40 députés PS veulent rouvrir la guerre scolaire

Qui a dit qu'il fallait uniquement des connaissances pour bien enseigner ? Vous me faites un procès d'intention.

Je suis d'accord pour le niveau de complexité du programme en lycée qui a diminué.....Donc ils vous semble judicieux le passage du concours de bac +3 à Bac+5 dans ce cas.....Après je ne dis pas que d'avoir un très haut niveau de connaissances est un handicap c'est bien évidemment le contraire.

frdm a écrit:Qui a dit qu'il fallait uniquement des connaissances pour bien enseigner ? Vous me faites un procès d'intention.

Un procès d'intention vous y aller un peu fort quand même.....Mais en disant qu'un haut niveau de connaissance fait en général de meilleur enseignant laisse supposer que vous mettez de coté la transmission du savoir mais si ce n'est pas le cas très bien, on se rejoint alors sur ce point.

agc a écrit:Je suis d'accord pour le niveau de complexité du programme en lycée qui a diminué.....Donc ils vous semble judicieux le passage du concours de bac +3 à Bac+5 dans ce cas.....Après je ne dis pas que d'avoir un très haut niveau de connaissances est un handicap c'est bien évidemment le contraire.

Malheureusement le passage à bac+5 est de l'enfumage dicté par une volonté d'uniformisation européenne. La formation évolue toujours dans le même sens: de moins en moins de connaissances fondamentales, et de plus en plus de babiologie. Les neo-certifiés sont en moyenne plus faibles dans leur discipline que leurs "ancêtres", en tous cas en sc.physiques.

agc a écrit:

Un procès d'intention vous y aller un peu fort quand même.....Mais en disant qu'un haut niveau de connaissance fait en général de meilleur enseignant laisse supposer que vous mettez de coté la transmission du savoir mais si ce n'est pas le cas très bien, on se rejoint alors sur ce point.

Je ne dois pas avoir été assez clair, alors je vais me répéter. J'ai dit qu'un haut niveau de connaissances est un atout pour l'enseignant, pas un handicap. Ou si vous préférez: toutes choses égales par ailleurs, l'enseignant qui comprend le mieux sa discipline est le meilleur.

Peut être tout simplement que les jeunes de maintenant ont eu des enseignements d'un niveau plus bas que les anciens....Très sincèrement sur ce point là, je ne saurais pas quoi répondre. Je suis moi même une neo-certifiée mais bon j'ai fait mes études il y a quelques années maintenant. Est ce que mon père qui a fait un bac +5 avait plus de connaissances que moi avec mon bac+5, je n'en suis pas sure mais comme nous n'étions pas dans les mêmes disciplines, il est difficile de comparer.

frdm a écrit:

agc a écrit:

Un procès d'intention vous y aller un peu fort quand même.....Mais en disant qu'un haut niveau de connaissance fait en général de meilleur enseignant laisse supposer que vous mettez de coté la transmission du savoir mais si ce n'est pas le cas très bien, on se rejoint alors sur ce point.

Je ne dois pas avoir été assez clair, alors je vais me répéter. J'ai dit qu'un haut niveau de connaissances est un atout pour l'enseignant, pas un handicap. Ou si vous préférez: toutes choses égales par ailleurs, l'enseignant qui comprend le mieux sa discipline est le meilleur.

Dans ce cas nous sommes d'accord

PaoloSarpi a écrit:

agc a écrit:je ne comprendrais jamais cette guerre public-privé.....Et très franchement tous les établissements privés ne sont pas des établissements pour petits bourgeois très loin de là...il y a aussi beaucoup de boursier dans le privé et ce sont les bourses qui payent la scolarité et non la famille.

Moi non plus et je comprends certains parents qui confrontés à l'incurie de l'un des deux systèmes à un moment donné de la scolarité de leur(s) enfant(s), lui en préfère un autre.

Je n'ai plus les chiffres en tête mais j'avais lu un article assez éclairant à ce sujet qui montrait qu'une grande proportion des élèves scolarisés dans le privé n'y faisaient pas toute leur scolarité et faisaient des allers-et-retour entre les deux systèmes et que dans de très nombreuses familles certains enfants étaient dans le privé et d'autres dans le public.

C'est d'ailleurs le cas de ma propre famille, puisque sur 4 enfants, seuls deux ont fait une partie de leur scolarité dans le privé, les deux moins bons et les deux moins scolaires de la famille, d'ailleurs, pour tordre le cou aux idées reçues. Tout a commencé quand le public n'a plus voulu de mon frère aîné... à 16 ans, avec pour seul diplôme le BEPC en poche et après l'avoir relégué dans des classes poubelles durant tout son collège : le privé l'a accepté en BEP, débarrassé des problèmes de discipline qu'il subissait au collège, il a peu à peu repris un peu goût aux études, ce qui lui a finalement permis de rejoindre un bac technique, toujours dans son lycée privé, qui lui a permis d'avoir l'emploi stable qu'il occupe aujourd'hui. Ma mère n'a qu'un seul regret dans cette histoire : s'être obstinée à le laisser aussi longtemps dans le public malgré les conseils des profs de mon frère qui étaient ses anciens collègues tout ça parce qu'elle avait profondément ancrée en elle cette défense de l'école publique et ce rejet de l'école privée que certains ont sur ce fil.

agc a écrit:Je suis d'accord pour le niveau de complexité du programme en lycée qui a diminué.....Donc ils vous semble judicieux le passage du concours de bac +3 à Bac+5 dans ce cas.....Après je ne dis pas que d'avoir un très haut niveau de connaissances est un handicap c'est bien évidemment le contraire.

Le master enseignement sanctionne un niveau heuristique et herméneutique tellement élevé que les aspirants au doctorat doivent préparer un master 2 "ancienne formule".

agc a écrit:Peut être tout simplement que les jeunes de maintenant ont eu des enseignements d'un niveau plus bas que les anciens....Très sincèrement sur ce point là, je ne saurais pas quoi répondre. Je suis moi même une neo-certifiée mais bon j'ai fait mes études il y a quelques années maintenant. Est ce que mon père qui a fait un bac +5 avait plus de connaissances que moi avec mon bac+5, je n'en suis pas sure mais comme nous n'étions pas dans les mêmes disciplines, il est difficile de comparer.

Je dirais que c'est une certitude.

agc, n'oubliez pas que j'ai dit qu'ils sont "en moyenne" moins qualifiés, je ne doute pas un seul instant qu'il en existe d'excellents dont vous faites peut-être partie.

agc a écrit:

frdm a écrit:C'est sûr, moins on en connait mieux on enseigne...

je n'ai jamais dit cela mais je pense quand même qu'avoir uniquement des connaissances ne suffit pas, encore faut-il savoir les transmettre au public que l'on a en fasse de soit et la transmission est très différente si l'on n'a des collégiens, des lycéens ou des BTS.

Je lis souvent cette affirmation... et à chaque fois je me demande si ceux qui disent cela ont déjà enseigné aussi bien en collège qu'à l'université...


( :diable: )

PaoloSarpi a écrit:

agc a écrit:Je suis d'accord pour le niveau de complexité du programme en lycée qui a diminué.....Donc ils vous semble judicieux le passage du concours de bac +3 à Bac+5 dans ce cas.....Après je ne dis pas que d'avoir un très haut niveau de connaissances est un handicap c'est bien évidemment le contraire.

Le master enseignement sanctionne un niveau heuristique et herméneutique tellement élevé que les aspirants au doctorat doivent préparer un master 2 "ancienne formule".

Voilà, c'est le problème : les master enseignements augmentent la durée d'études sans améliorer le disciplinaire.
Et quand on voit les efforts de simplification qui ont été demandés aux licences depuis quelques années, on peut dire qu'un bac+5 master enseignement aura un déficit de connaissances par rapport à ses aînés d'il y a même 10 ans, réellement abyssal.
Et ça c'est négatif pour la pédagogie à mon avis.

La maîtrise de savoirs disciplinaires de haut-niveau est une condition nécessaire mais non suffisante, mais nécessaire j'insiste
On a eu 4000000000000000000000000 fois ce type de discussion et je suis ravi qu'elle ne se soit pas, pour une fois, enfoncé au niveau des pâquerettes comme souvent sous fond d'exemples personnels tenant lieu d'argumentation: " Mais y'en a qui zont l'agreg et qui sont mauvais profs, et y'en a qui sont vacataires et qui sont bons profs: alors vous voyez" ...lol

Marie Laetitia a écrit:

agc a écrit:

frdm a écrit:C'est sûr, moins on en connait mieux on enseigne...

je n'ai jamais dit cela mais je pense quand même qu'avoir uniquement des connaissances ne suffit pas, encore faut-il savoir les transmettre au public que l'on a en fasse de soit et la transmission est très différente si l'on n'a des collégiens, des lycéens ou des BTS.

Je lis souvent cette affirmation... et à chaque fois je me demande si ceux qui disent cela ont déjà enseigné aussi bien en collège qu'à l'université...


( :diable: )

Oui enfin ML, les BTS, ce n'est vraiment pas l'université : ce sont fréquemment des exigences inférieures au lycée, avec des élèves en grande difficulté.
Donc, j'ai du mal à comparer.
Quoique... où en est l'université ??

thrasybule a écrit:La maîtrise de savoirs disciplinaires de haut-niveau est une condition nécessaire mais non suffisante, mais nécessaire j'insiste
On a eu 4000000000000000000000000 fois ce type de discussion et je suis ravi qu'elle ne se soit pas, pour une fois, enfoncé au niveau des pâquerettes comme souvent sous fond d'exemples personnels tenant lieu d'argumentation: " Mais y'en a qui zont l'agreg et qui sont mauvais profs, et y'en a qui sont vacataires et qui sont bons profs: alors vous voyez" ...lol

Tu as remarqué ma présence ?

Spoiler:

Igniatius a écrit:

agc a écrit:Peut être tout simplement que les jeunes de maintenant ont eu des enseignements d'un niveau plus bas que les anciens....Très sincèrement sur ce point là, je ne saurais pas quoi répondre. Je suis moi même une neo-certifiée mais bon j'ai fait mes études il y a quelques années maintenant. Est ce que mon père qui a fait un bac +5 avait plus de connaissances que moi avec mon bac+5, je n'en suis pas sure mais comme nous n'étions pas dans les mêmes disciplines, il est difficile de comparer.

Je dirais que c'est une certitude.

Moi je dirais que non car j'ai appris à l'époque beaucoup de techniques que mon père ne pouvait connaitre car tout simplement elle n'existait pas à son époque (en génie génétique par exemple). Et lorsque l'on échange sur nos connaissances, on se comprend très bien en général sauf s'il part un peu trop sur de la chimie organique qui là ne correspond pas à ma spécialité...je crois surtout en fait que plus on avance dans les études et plus on se spécialise ce qui fait que l'on est très calé dans un domaine et forcement moins dans les autres.

Et j'exige des smileys réservés aux agrégés et d'autre aux certifiés: cet égalitarisme me révolte....

Marie Laetitia a écrit:

agc a écrit:

frdm a écrit:C'est sûr, moins on en connait mieux on enseigne...

je n'ai jamais dit cela mais je pense quand même qu'avoir uniquement des connaissances ne suffit pas, encore faut-il savoir les transmettre au public que l'on a en fasse de soit et la transmission est très différente si l'on n'a des collégiens, des lycéens ou des BTS.

Je lis souvent cette affirmation... et à chaque fois je me demande si ceux qui disent cela ont déjà enseigné aussi bien en collège qu'à l'université...


( :diable: )

Pour ma part j'ai enseigné en CAP, en BEP, en BAC pro, en lycée général seconde et première, en lycée technique, première et terminal et en BTS alors oui je peux affirmer que l'on enseigne pas de la même façon en fonction du niveau.

thrasybule a écrit:Et j'exige des smileys réservés aux agrégés et d'autre aux certifiés: cet égalitarisme me révolte....

Enfin, dire qu'il faut savoir transmettre, c'est enfoncer une porte ouverte...

thrasybule a écrit:Enfin, dire qu'il faut savoir transmettre, c'est enfoncer une porte ouverte...

Pas forcement car pour ma part je trouve que cette dimension n'est pas assez présente dans les concours de recrutement.

lene75 a écrit:

C'est pas faux a écrit:Un hôpital privé ne sélectionne pas les gens qui se présentent chez lui. Pourquoi en serait-il autrement pour une école ?

Il les sélectionne par l'argent, ce qui est bien pire : ne peuvent y aller que ceux qui ont les moyens de payer de gros dépassements d'honoraires.

J"ai eu hélas l'occasion d'en fréquenter un à de multiples reprises, en l'occurrence la fondation Rotschild, où j'ai subi à peu près tout, de la simple consultation, aux laser, scanner, IRM, échographie, chirurgie, etc., et pour la bourse du patient, cela fonctionne exactement de la même façon qu'un hôpital public. C'est la même chose pour l'hôpital le plus proche de chez moi, et donc le plus accessible pour les urgences.
C'est en tout cas ce que je peux en dire.

agc a écrit:

thrasybule a écrit:Et j'exige des smileys réservés aux agrégés et d'autre aux certifiés: cet égalitarisme me révolte....

Et lorsqu'on ne l'est plus ?

agc a écrit:

thrasybule a écrit:Enfin, dire qu'il faut savoir transmettre, c'est enfoncer une porte ouverte...

Pas forcement car pour ma part je trouve que cette dimension n'est pas assez présente dans les concours de recrutement.

Tranquillise-toi, elle va l'être de plus en plus, à l'aide d'épreuves pédagos de mes deux qui vont valider la conformité du candidat à la novlangue en vigueur.... Vacuité intellectuelle et servilité seront les compétences exigées des nouveaux candidats
Et que mille fleurs s'épanouissent

C'est pas faux a écrit:

lene75 a écrit:

C'est pas faux a écrit:Un hôpital privé ne sélectionne pas les gens qui se présentent chez lui. Pourquoi en serait-il autrement pour une école ?

Il les sélectionne par l'argent, ce qui est bien pire : ne peuvent y aller que ceux qui ont les moyens de payer de gros dépassements d'honoraires.

J"ai eu hélas l'occasion d'en fréquenter un à de multiples reprises, en l'occurrence la fondation Rotschild, où j'ai subi à peu près tout, de la simple consultation, aux laser, scanner, IRM, échographie, chirurgie, etc., et pour la bourse du patient, cela fonctionne exactement de la même façon qu'un hôpital public. C'est la même chose pour l'hôpital le plus proche de chez moi, et donc le plus accessible pour les urgences.
C'est en tout cas ce que je peux en dire.

Tu as de la chance. Pour accoucher dans la clinique privée près de chez moi (plus proche de chez moi que le CHU) il faut compter 1000€ de dépassements pour l'accouchement + suites de couches dans le cas d'un séjour normal (sans césarienne ni séjour prolongé à la maternité) quand on est à la MGEN et des dépassements sur tous les actes, visites, etc., pendant tout le suivi de la grossesse...