40 députés PS veulent rouvrir la guerre scolaire

C'est pas faux a écrit:Une solution viable serait peut-être de supprimer le droit des établissements privés sous contrat à choisir leur public, et à interdire que l'accès en soit payant. Puisqu'ils font partie du service public, ils doivent en supporter les servitudes, et l'égalité d'accès serait assurée.
Un hôpital privé ne sélectionne pas les gens qui se présentent chez lui. Pourquoi en serait-il autrement pour une école ?

Il les sélectionne par l'argent, ce qui est bien pire : ne peuvent y aller que ceux qui ont les moyens de payer de gros dépassements d'honoraires. Dans beaucoup d'école privées sous contrat le tarif est au contraire fonction des revenus de la famille, ce qui fait que ceux qui gagnent peu paient assez peu cher (le tarif dépend beaucoup des écoles).

Artémise a écrit:

C'est pas faux a écrit:

Artémise a écrit:
Quant à la remarque sur le financement du privé, c'est un peu comme si on disait, justement, qu'il faudrait supprimer les allocs à tous les salopards qui ne mettent pas leurs enfants à la crèche municipale. C'est vrai, les imbéciles, ils sont employeurs à domicile, ils font le choix du privé, ils assument...

Pardon, mais cela n'a pas grand-chose à voir : la crèche est payante aussi, et on a souvent recours à une nounou parce qu'il n'y a pas de place en crèche.

De fait, ma comparaison était volontairement exagérée. Cela dit la crèche municipale est payante mais bien moins chère qu'une crèche privée.

Il existe des crèches "privées sous contrat" qui fonctionnent à peu près comme les écoles sous contrat : elles doivent respecter certaines conditions qui leur donnent le droit de recevoir des aides de la CAF équivalentes à celles des crèches publiques et du coup elle pratiquent obligatoirement (ça fait partie des conditions) les mêmes tarifs que les crèches municipales et doivent trouver le reste du financement ailleurs (entreprises, notamment). Ma municipalité privilégie ces crèches, qui sont sans coût pour elle. Et le plus drôle de tout c'est que dans ma ville la plupart des places dans ces crèches sont réservés (et donc financées) par... les ministères de l'armée (grande majorité) et de la fonction publique Et oui, quand j'ai demandé une place en crèche aux services sociaux du ministère, on m'a attribué une place dans une crèche privée (sous contrat) :lol:

Hestia a écrit:Certains établissements privés sont spécialisés dans l'accueil d'enfants "différents".

Le privé est même souvent la seule solution pour scolariser un enfant "différent". Bien souvent le public ne propose aucune solution et quand il en propose, c'est très rarement une solution adaptée à ses besoins spécifiques.

egomet a écrit:Recruter les élèves au mérite est certainement plus juste que de le faire en fonction du logement de leurs parents, mais que ce soit limité à quelques établissements me paraît scandaleux. On crée des classes poubelles, où les élèves perdent leur temps et celui des professeurs. Tout cela sous prétexte d'égalité; mais quelle égalité? Avec quels résultats? L'absence de sélection est un pieux mensonge. Le minimum est de s'assurer que les élèves que l'on prend seront capables de comprendre les cours.

+1

À ma connaissance, seuls HIV et LLG ont un recrutement national sur dossier (et encore pour HIV je l'ignorais avant de vous lire, je croyais que c'était une spécificité de LLG). Mais dans beaucoup d'agglomérations dont Paris, les lycéens sont sectorisés sur un secteur correspondant à l'agglomération et comprenant plusieurs établissements. Ils font leurs demandes en formulant des voeux hiérarchisés : les lycées les plus réputés ont trop de demandes et les moins réputés n'ont pas assez de demandes. Ceux qui ont trop de demandes refusent donc les dossiers en fonction des résultats scolaires et envoient ces élèves vers des voeux moins bien classés, c'est-à-dire vers les établissements qui peinent à "recruter". Il est de notoriété publique que mon lycée n'est souvent pas le lycée de 1er choix des élèves que nous récupérons, même si certains viennent quand même chez nous de leur propre initiative, soit en raison de la proximité géographique, soit par choix d'options.

Reine Margot a écrit:

thrasybule a écrit:Enfin, quand on comprendra que l'angélisme du public-auquel je suis viscéralement attaché- son déni de la réalité, l'anti-intellectualisme dont il fait montre( en dépit des arguties de certains pédagogues autoproclamés, des philosophes ratés pour la plupart, de la moraline distillée sous forme d'axiomes assénés dans une vulgate psychologisante et sociologique stupide, avatar du catéchisme d'autrefois), le cynisme des ayatollahs de l'Education Nationale, la culpabilité introjectée du "petit personnel" dont je fais parti ( réflexe primaire pour s'adapter à l'horreur de la situation), la sacralisation du progrès, comme horizon indépassable de la perfectibilité humaine, bref, que cet angélisme fait le fumier du privé, on pourra peut-être avancer.

+1000 tu as exprimé exactement ce que je voulais dire.

Je suis complètement d'accord avec vos positions à tous les deux.

C'est pas faux a écrit:Tiens, je souligne au passage à ceux à qui cela aurait échappé que le privé est exempté de réforme des rythmes scolaires.

C'est vrai, ça ?

J'ai mis mes enfants dans le privé au collège parce que je ne voulais pas qu'ils se retrouvent dans des classes comme celles que j'ai eues.
Pourtant j'aimerais les remettre dans le public pour le lycée, en particulier parce que je suis sidérée par l'opacité du recrutement des profs dont très peu ont eu les concours. Je trouve d'ailleurs cela absurde, si l'état avait préservé une certaine sélection des élèves en 6ème ainsi qu'un certain niveau de recrutement des professeurs le privé serait moribond (j'ai fait collège et lycée à Marie-Curie à Sceaux, à l'époque les profs étaient encore souverains pour le passage et l'établissement privé proche recueillait au contraire les exclus du système).
Là où j'habite dans le Val de Marne pour beaucoup de parents choisir le privé c'est être sûr que l'enfant ne subira pas de brimades (un copain de mon fils arrivé l'an dernier en 5ème est passé dans le privé suite à plusieurs mains courantes, une amie qui avait d'abord été dans le public est aussi arrivée car classe si hétérogène que les profs ne géraient plus...).
Si globalement les enfants sont issus d'un milieu assez favorisé il y a quelques enfants de la cité qui bénéficient d'une bourse et peuvent profiter d'un enseignement malgré tout exigeant, efficace, et ce dans de bonnes conditions (ce qui ne serait pas le cas dans le public) ; mes fils ont plus de travail et le niveau est plus élevé que dans ma classe lorsque j'étais à Marie-Curie (il faut dire qu'ils ne recrutent quasi que des premiers de classe), donc je ne vais pas cracher dans la soupe, malgré tout je trouve que le système marche sur la tête et j'espère trouve un bon établissement public pour le lycée, car si le fait de mettre ensemble des très bons, d'avoir un minimum de discipline et d'exigences fonctionne bien il y a des choses inquiétantes : par exemple j'ai remarqué que les meilleurs profs, qui sont là depuis des années (et souvent titulaires) sont près de la retraite ; en revanche la direction peine à trouver du sang neuf, il y a un gros turn-over ; enseigner à des petits bourges n'est pas forcément gratifiant et la direction semble très autoritaire avec les profs, par ailleurs on retrouve dans le privé le même goût pour les projets fumeux et les TICE...
Je veux bien qu'on supprime le financement mais cela ne va-t-il pas accroître encore les inégalités (edit je veux dire que seuls les très riches pourront se payer un enseignement correct)? Facile de dire qu'il faut supprimer le privé, encore faut-il que le public offre des conditions normales.
Combien parmi ceux qui poussent des cris d'orfraie ont des enfants en âge d'être scolarisés au collège et seraient prêts à sacrifier leur progéniture?

Pour Lilith : es-tu certaine que le fait de payer accroisse le respect? Beaucoup de parents d'élèves (pas tous mais une part non négligeable) parlent des professeurs avec une condescendance qui m'insupporte, phénomène qui je trouve était un peu moins répandu quand ils étaient dans le public. Pour ces parents, le prof n'est qu'un larbin.

La mère de la première de la classe, dont le père est polytechnicien (et j'avoue que sa fille est adorable et irréprochable), parlant de son fils aîné en 1ère, qui étudiait Mme Bovary : "C'est vrai à quoi ça sert d'étudier ça? Comme m'a dit mon fils, j'en ai rien à faire moi des amants de Mme de Bovary (sic)"

édit : ou la nouvelle bourgeoisie, décomplexée, inculte, et fière de l'être...

Pour la question de la religion ils sont dans un collège laïc ce qui est assez rare, mais dans la plupart des établissements que je connais l'enseignement religieux est souvent optionnel et réduit au minimum (d'ailleurs en maternelle j'avais mis mes enfants dans le privé simplement parce que je voulais une petite structure familiale et le cathé était optionnel le samedi matin). ils n'y ont jamais mis les pieds.

Je trouve que tu résumes très bien le problème, Aliceinwonderland.

Nous avons des amis qui ont quand même attendu 3 passages aux urgences de leur fils avant de le scolariser dans une école primaire privée. Après le 3e passage aux urgences la maîtresse de leur fils leur a dit que déjà s'ils l'habillaient "normalement" (= sweat à capuche et baskets), ça n'arriverait pas. C'en était trop pour eux, ils l'ont retiré de l'école. Il faudrait que je leur dise quoi ? Qu'ils auraient dû attendre que quelque chose de plus grave arrive à leur fils ? Qu'ils auraient dû le laisser être martyrisé par les autres pour l'endurcir ? Depuis qu'il est dans le privé, tout se passe très bien pour lui.

Aliceinwonderland a écrit:Pour Lilith : es-tu certaine que le fait de payer accroisse le respect? Beaucoup de parents d'élèves (pas tous mais une part non négligeable) parlent des professeurs avec une condescendance qui m'insupporte, phénomène qui je trouve était un peu moins répandu quand ils étaient dans le public. Pour ces parents, le prof n'est qu'un larbin.

Payer a en effet une conséquence perverse que l'on voit dans des écoles d'ingénieur: "j'ai payé, je veux un diplôme pour mon rejeton" (même s'il n'a pas le niveau). Déjà que là, les parents sont pénibles, si l'école était payante, ça serait largement pire...

Moi j'ai entendu l'inverse, mais je présume que ce n'est pas forcément la norme. Après une exclusion de plusieurs jours de leur rejeton infect, des parents l'ont mis dans le privé (car ils étaient en conflit avec le CDE, défendaient leur gamin avec une mauvaise foi dont on aura la preuve dans quelques mots) : "Bah, maintenant, on paie, t'as intérêt à te tenir tranquille !" :shock:

Cripure a écrit:

Artémise a écrit:

dandelion a écrit:

Celadon a écrit:Il y en a de plus en plus qui ne se remettent pas de 1905.

Sur une vingtaine d'enseignants présents en formation générale et commune à l'IUFM, j'étais la seule à situer la troisième république et à savoir pourquoi 1905 était une date importante en France.
Hestia, je réitère: en moyenne les enseignants du privé sont moins diplômés que les enseignants du public (ils n'ont notamment pas d'agrégés externes). D'évidence, un très bon étudiant se dirigera plus volontiers vers le public qui offre tout de même plus d'avantages et de possibilités de progression de carrière. Ce qui ne veut pas dire que le privé ne compte pas de bons enseignants, simplement que prétendre que l'enseignement du privé est de meilleure qualité est infondé.

J'en ai eu au moins trois au lycée (privé sous contrat), des agrégés qui exerçaient comme profs dans le privé. Si si. Des vrais. Même pas en plastique.

Etje ne trouve guère pertinent d'introduire une distinction entre agrégés externes et internes. Même sans tenir compte du fait que l'interne étant plus sélective, elle est de facto plus difficile.

Cependant posséder une agrégation interne n'ouvre pas les portes du supérieur? J'ai déjà participé à un recrutement où l'on avait exigé une agrégation externe. La différence existe dans les faits, qu'elle soit fondée ou non sur un niveau réel est de fait discutable (le premier au capes sera sans doute meilleur que le dernier reçu à l'agrégation, et un excellent candidat pourra toujours faire un faux pas le faisant chuter dans le classement). J'ai vu des agrégés externes affectés en prépa pendant leur année de stage, du fait de leur prestation au concours. Cela est-il le cas pour l'interne?
Je suppose que de toutes façon les CPGE privées recrutent des agrégés (d'autant que certaines sont réputées à l'égal des grandes parisiennes publiques).
Mon propos dans tous les cas était seulement de rappeler que le personnel de l'enseignement privé n'est, sur le papier, pas 'meilleur' que celui de l'enseignement public. La différence des résultats aux classements (généralement très favorables aux établissements privés) provient en grande partie du tri des élèves. Sinon j'ai connu pas mal d'enseignants du privé, et rien ne les distinguait de ceux du public a priori (pas même des convictions religieuses). Leurs conditions de travail et de rémunération n'étaient pas spécialement enviables non plus.
Je persiste à penser que sans la 'roue de secours' du privé, nous serions les premiers à nous plaindre des conditions de scolarisation de nos enfants. Aujourd'hui, la protestation passe souvent pour les classes favorisées par un évitement et une inscription dans le privé. Force est de constater que l'on s'achemine vers un système à l'anglo-saxonne avec des établissements publics généralement intenables, et des établissements privés où un minimum d'exigences persiste. L'année dernière j'ai exprimé mon mécontentement à mon CDE en ces termes: "jamais je ne scolariserai mes enfants dans cet établissement" (euh oui, je sais comment me faire des amis ), et de fait si nous étions restés dans la région, j'aurais envisagé de nous rapprocher d'une ville afin de scolariser nos enfants dans le privé, à cause de la violence grave à laquelle étaient soumis les bons élèves dans les collèges avoisinants.
Comme Aliceinwonderland, je ne trouve pas que les établissements bourgeois soient les plus agréables: on s'y retrouve vite dans la position du besogneux, regardé de haut par des personnes pour qui l'argent est souvent la valeur clef. Les enseignants du privé avec qui j'ai pu discuter étaient soumis à des pressions importantes, avec peu d'autre choix que de plier.

Je propose aux profs qui mettent leurs enfants dans le privé, d'y aller aussi, qu'ils soient en accord avec leurs convictions.

Pour ma part je ne suis plus prof donc il y a une certaine logique ; mais bon, je vais quand même essayer de les réinjecter dans le public pour le lycée. Enfin je pense. parce que quand je vois les projets de Peillon, je crains qu'il ne parvienne à casser les derniers lycées qui fonctionnent à peu près correctement.

L’initiative risque de faire polémique. Demain, 40 députés PS vont déposer contre l’avis du gouvernement un amendement en commission des affaires culturelles dans le but de supprimer la loi Carle, dans le cadre de l’examen de la loi Peillon sur l’école.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Très bonne initiative. J'espère qu'ils relanceront l'idée de l'abrogation du régime concordataire en Alsace et en Moselle.

neo a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Très bonne initiative. J'espère qu'ils relanceront l'idée de l'abrogation du régime concordataire en Alsace et en Moselle.

C'est râpé, je crois, j'ai lu un article à ce sujet!

je ne comprendrais jamais cette guerre public-privé.....Et très franchement tous les établissements privés ne sont pas des établissements pour petits bourgeois très loin de là...il y a aussi beaucoup de boursier dans le privé et ce sont les bourses qui payent la scolarité et non la famille.

agc a écrit:je ne comprendrais jamais cette guerre public-privé.....Et très franchement tous les établissements privés ne sont pas des établissements pour petits bourgeois très loin de là...il y a aussi beaucoup de boursier dans le privé et ce sont les bourses qui payent la scolarité et non la famille.

Moi non plus et je comprends certains parents qui, confrontés à l'incurie de l'un des deux systèmes à un moment donné de la scolarité de leur(s) enfant(s), lui en préfère un autre.

Cripure a écrit:Etje ne trouve guère pertinent d'introduire une distinction entre agrégés externes et internes. Même sans tenir compte du fait que l'interne étant plus sélective, elle est de facto plus difficile.

Ce n'est pas le sujet du fil, mais ce que vous écrivez est faux: la difficulté d'un concours ne se résume pas au rapport reçus/participants mais dépend du niveau moyen des candidats (il y a déjà eu une discussion à ce sujet sur un autre fil). Pour ne parler que de ce que je connais, en physique, une proportion notable des reçus sont normaliens. Le niveau moyen des candidats est bien plus élevé que pour l'interne. D'ailleurs les sujets reflètent cette différence de niveau : les écrits n'ont absolument rien à voir. Une écrasante majorité de profs de cpge sont agrégés externes, ce n'est pas le fruit du hasard. Cela n'enlève rien au mérite des agrégés internes mais ils ne sont pas sélectionnés de la même manière.

Et est ce que ce niveau de sélection fait forcément d'eux de meilleurs enseignants?

agc a écrit:Et est ce que ce niveau de sélection fait forcément d'eux de meilleurs enseignants?

En moyenne, oui.

agc a écrit:Et est ce que ce niveau de sélection fait forcément d'eux de meilleurs enseignants?

Pas "forcément" ! C'est comme si vous demandiez si un ingénieur sortant de Centrale Paris est forcément meilleur qu'un autre sortant des Mines d'Alès : ce n'est pas certain, mais il y a de grandes chances que oui.

Donc dans ce cas il faut partir du principe que plus on a un niveau de connaissances élevé et meilleur professeur on est.....Moi je n'en suis pas convaincue.....je pense que l'intérêt de l'agrégation est de sélectionner des enseignants pour les classes post bac et le capes en collège et lycée.

agc a écrit:Donc dans ce cas il faut partir du principe que plus on a un niveau de connaissances élevé et meilleur professeur on est.....

Moins on a de connaissances et moins on peut les enseigner...

C'est sûr, moins on en connaît et mieux on enseigne...

frdm a écrit:C'est sûr, moins on en connait mieux on enseigne...

je n'ai jamais dit cela mais je pense quand même qu'avoir uniquement des connaissances ne suffit pas, encore faut-il savoir les transmettre au public que l'on a en fasse de soit et la transmission est très différente si l'on n'a des collégiens, des lycéens ou des BTS.

agc a écrit:Donc dans ce cas il faut partir du principe que plus on a un niveau de connaissances élevé et meilleur professeur on est.....Moi je n'en suis pas convaincue.....je pense que l'intérêt de l'agrégation est de sélectionner des enseignants pour les classes post bac et le capes en collège et lycée.

Pour la 1ère partie de ta phrase, je pense que c'est bien le cas, au contraire : tant qu'on demande de transmettre des connaissances (ce qui est encore le cas) je pense évident qu'un meilleur niveau de maîtrise permet de mieux expliquer les points délicats ou litigieux pour les élèves (et évite au mieux de dire des bêtises, ce que nous faisons tous parfois).
Après, il est clair que ce niveau n'est pas la garantie d'être un bon passeur, car cela dépend de "l'humain" mais, ce qui est sûr, c'est que ni le CAPES, ni la contractualisation ne peuvent permettre d'être un meilleur passeur. A qualités humaines et pédagogiques égales, le niveau de qualification améliore statistiquement la qualité de l'enseignant.

Sinon, pour info, l'immense majorité des agrégés enseigne dans le secondaire, pas dans le supérieur.

Mes 2 remarques avaient plus de valeur à l'époque où l'on enseignait des contenus vraiment complexes en lycée.

Qui a dit qu'il fallait uniquement des connaissances pour bien enseigner ? Vous me faites un procès d'intention.