Il faut imposer un nombre maximal d'élèves par classe à ne pas dépasser

J'entends bien tout ce qui a été dit plus haut, mais malgré tout, on ne m'ôtera pas l'idée que, dans les conditions actuelles d'hétérogénéité des élèves, 35 ados par classe de 2nde, c'est trop. Pour moi, oui, le trop gros effectif par classe est bien un problème. Une limite à 28 ou 30 serait déjà un gage de meilleures conditions de travail, tant pour les élèves que pour les enseignants.

Baldred a écrit:

LouisBarthas a écrit:

Soirée a écrit:.L'objectif de l'école publique dans le cadre de la scolarité obligatoire est-il de créer des médaillés Fields ?

Plus exactement, c'est l'instruction qui est obligatoire, pas l'école.

Service-Public a écrit:Votre enfant a entre 3 et 16 ans ? Il est alors soumis à l'obligation d'instruction. Il doit être inscrit dans un établissement scolaire (public ou privé). Votre enfant peut aussi, sous conditions, recevoir cette instruction dans la famille. Les jeunes de 16 à 18 ans ont l'obligation de se former. Les missions locales contrôlent le respect de cette obligation. Voici les informations à connaître sur l'obligation d'instruction

Direction de l'information légale et administrative (Premier ministre)

Quand la structure institutionnelle assignée à cette tâche a échoué, c'est une nécessité de la réformer, à moins de s'accommoder du chaos ou le revendiquer.
J'ai passé ma scolarité des années 60-70 dans des classes nombreuses, sans qu'il y ait jamais eu de problèmes de discipline, et où le niveau scolaire était élevé. J'ai connu les débuts du collège unique. Il a pu fonctionner quelque temps parce que le niveau scolaire était encore assez homogène grâce à un excellent enseignement primaire (30 heures de classe par semaine, études surveillées, enseignement explicite, manuels de qualité, discipline, pas d'écrans, classes spécialisées d'adaptation et de perfectionnement).
Aujourd'hui, ces conditions ne sont plus réunies. De plus, nous ressentions déjà l'idée que faire tous la même chose ne convenait pas à la plupart d'entre-nous. En gros, il y avait les littéraires qui rêvaient de l'Égypte ancienne, de la Grèce et de Rome, tournaient, gourmands, les pages de leur Lagarde et Michard, prenaient plaisir à lire à haute voix le théâtre classique et la poésie ; il y avait  les scientifiques qui aimaient les chiffres, les opérations complexes (il n'y avait pas de calculettes), pour qui résoudre des problèmes mathématiques relevait du jeu, étaient fascinés par l'observation au microscope et curieux des phénomènes physiques ; et il y avait les techniciens qui voulaient travailler de leurs mains, bricoler, réparer vélos et mobylettes, étaient curieux de plomberie, de toitures, d'électricité, aimaient, par tradition familiale, le travail agricole ou artisanal de leurs parents.

Il faut prendre acte aujourd'hui de l'échec du collège unique, incapable de gérer l'hétérogénéité des élèves. Ce n'est pas une question d'effectifs.

Mais dans quel monde merveilleux vivais-tu, où chacun trouvait par goût ou par amour de la tradition familiale sa place dans une société harmonieuse.
Sans doute les 70% d'une classe d'âge qui n'avaient pas le bac y renonçaien d'eux-mêmes et que les jeunes filles, sagement, faisaient peu d'études par goût de la vie familiale, ou de l'usine.
Vilain collège unique, vilain mai 68 qui ont détruit ce Havre de paix et d'égalité sociale des années 60.

L'école des années 1960 n'était certes pas parfaite, mais celle d'aujourd'hui est clairement calamiteuse. Par définition, un diplôme que neuf candidats sur dix obtiennent n'a aucune valeur. En vérité, nombreux sont les élèves démotivés parce qu'il n'y a aucun enjeu : on passe de classe en classe sans avoir les acquis nécessaires, quoi qu'on dise, fasse ou écrive (on se contentera d'écrire, sur quelques rares bulletins "passage par défaut") ; on entre en Sixième sans savoir lire et écrire, on rentre au lycée sans avoir eu le Brevet, on a toutes les chances d'avoir le baccalauréat même si on n'a pas le niveau, du fait des merveilleuses commissions d'harmonisation (quel nom délicieusement orwellien !), à moins d'avoir agressé le correcteur ou de s'être évanoui durant les épreuves.

Combien de fois me suis-je retrouvé à mettre 8 ou 9 sur 20 à de élèves qui n'auraient même pas dû avoir 4 si on était un tant soit peu exigeants ?

Cela participe à la déconsidération dont les professeurs sont victimes : mettre une note revient à engager notre expertise et notre responsabilité, une bonne note revenant à valider les acquis d'un élève et à l'autoriser à poursuivre sa scolarité ; si nous mettons des notes qui ne reflètent pas la réalité, par "bienveillance", alors notre expertise n'a plus aucune valeur. Le feu vert n'a d'utilité que parce qu'il existe un feu rouge ou, pour être plus littéraire, je dirais que sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur.

L'école doit être perçue par les élèves comme une chance et comme quelque chose qui se mérite à force d'efforts et de travail ; le professeur n'a pas à être au service de l'élève quel que soit son degré d'indiscipline et d'irrespect envers lui-même et ce qu'il enseigne. L'instruction est aujourd'hui présentée comme un dû, dû que de nombreux enfants et adolescents méprisent ouvertement. Je suis le premier à déplorer le mépris qui frappe le corps enseignant au quotidien, mais pour être respecté, encore faut-il être respectable.

Hilde a écrit:J'entends bien tout ce qui a été dit plus haut, mais malgré tout, on ne m'ôtera pas l'idée que, dans les conditions actuelles d'hétérogénéité des élèves, 35 ados par classe de 2nde, c'est trop. Pour moi, oui, le trop gros effectif par classe est bien un problème. Une limite à 28 ou 30 serait déjà un gage de meilleures conditions de travail, tant pour les élèves que pour les enseignants.

Tout à fait d'accord. Cependant, je pense que c'est l'hétérogénéité le principal problème.

Lorsque le redoublement existait encore et qu'il y avait un minimum de sélection, dans une classe de Quatrième par exemple, on trouvait des élèves qui avaient un excellent niveau de Quatrième, qui étaient parfois même un peu en avance, tandis que les derniers de la classe avaient un niveau tout juste suffisant pour entrer en Quatrième, niveau de mi-Cinquième peut-être. L'écart n'était en tout cas pas considérable entre les premiers et les derniers.

Aujourd'hui, dans une classe de Quatrième, les meilleurs sont à peu près au niveau attendu (et encore, cela dépend des établissements), tandis que les plus faibles peuvent tout à fait avoir le niveau CP, s'ils ne savent pas lire et écrire. L'écart est abyssal et impossible à combler.

Ces dernières années, j'ai par exemple eu une élève qui au test de fluence de début de Sixième, a réussi à déchiffrer 27 mots en une minute (alors que l'attendu est d'au moins 120) ; en Quatrième, elle en déchiffrait péniblement 33 (contre 140 attendus). Elle ne savait clairement ni lire ni écrire et ne dépassait pas 6 ou 7 de moyenne dans toutes les matières, excepté en EPS. Pourtant, elle n'a cessé de passer de classe en classe, alors même que les tâches demandées la mettaient clairement au supplice et qu'elle aurait voulu se trouver n'importe où ailleurs.

Ou comment maltraiter quelqu'un par bienveillance... Les pires maux découlent parfois des meilleures intentions...

Sherlock21 a écrit:

Baldred a écrit:

LouisBarthas a écrit:

Soirée a écrit:.L'objectif de l'école publique dans le cadre de la scolarité obligatoire est-il de créer des médaillés Fields ?

Plus exactement, c'est l'instruction qui est obligatoire, pas l'école.

Service-Public a écrit:Votre enfant a entre 3 et 16 ans ? Il est alors soumis à l'obligation d'instruction. Il doit être inscrit dans un établissement scolaire (public ou privé). Votre enfant peut aussi, sous conditions, recevoir cette instruction dans la famille. Les jeunes de 16 à 18 ans ont l'obligation de se former. Les missions locales contrôlent le respect de cette obligation. Voici les informations à connaître sur l'obligation d'instruction

Direction de l'information légale et administrative (Premier ministre)

Quand la structure institutionnelle assignée à cette tâche a échoué, c'est une nécessité de la réformer, à moins de s'accommoder du chaos ou le revendiquer.
J'ai passé ma scolarité des années 60-70 dans des classes nombreuses, sans qu'il y ait jamais eu de problèmes de discipline, et où le niveau scolaire était élevé. J'ai connu les débuts du collège unique. Il a pu fonctionner quelque temps parce que le niveau scolaire était encore assez homogène grâce à un excellent enseignement primaire (30 heures de classe par semaine, études surveillées, enseignement explicite, manuels de qualité, discipline, pas d'écrans, classes spécialisées d'adaptation et de perfectionnement).
Aujourd'hui, ces conditions ne sont plus réunies. De plus, nous ressentions déjà l'idée que faire tous la même chose ne convenait pas à la plupart d'entre-nous. En gros, il y avait les littéraires qui rêvaient de l'Égypte ancienne, de la Grèce et de Rome, tournaient, gourmands, les pages de leur Lagarde et Michard, prenaient plaisir à lire à haute voix le théâtre classique et la poésie ; il y avait  les scientifiques qui aimaient les chiffres, les opérations complexes (il n'y avait pas de calculettes), pour qui résoudre des problèmes mathématiques relevait du jeu, étaient fascinés par l'observation au microscope et curieux des phénomènes physiques ; et il y avait les techniciens qui voulaient travailler de leurs mains, bricoler, réparer vélos et mobylettes, étaient curieux de plomberie, de toitures, d'électricité, aimaient, par tradition familiale, le travail agricole ou artisanal de leurs parents.

Il faut prendre acte aujourd'hui de l'échec du collège unique, incapable de gérer l'hétérogénéité des élèves. Ce n'est pas une question d'effectifs.

Mais dans quel monde merveilleux vivais-tu, où chacun trouvait par goût ou par amour de la tradition familiale sa place dans une société harmonieuse.
Sans doute les 70% d'une classe d'âge qui n'avaient pas le bac y renonçaien d'eux-mêmes et que les jeunes filles, sagement, faisaient peu d'études par goût de la vie familiale, ou de l'usine.
Vilain collège unique, vilain mai 68 qui ont détruit ce Havre de paix et d'égalité sociale des années 60.

L'école des années 1960 n'était certes pas parfaite, mais celle d'aujourd'hui est clairement calamiteuse. Par définition, un diplôme que neuf candidats sur dix obtiennent n'a aucune valeur. En vérité, nombreux sont les élèves démotivés parce qu'il n'y a aucun enjeu : on passe de classe en classe sans avoir les acquis nécessaires, quoi qu'on dise, fasse ou écrive (on se contentera d'écrire, sur quelques rares bulletins "passage par défaut") ; on entre en Sixième sans savoir lire et écrire, on rentre au lycée sans avoir eu le Brevet, on a toutes les chances d'avoir le baccalauréat même si on n'a pas le niveau, du fait des merveilleuses commissions d'harmonisation (quel nom délicieusement orwellien !), à moins d'avoir agressé le correcteur ou de s'être évanoui durant les épreuves.

Combien de fois me suis-je retrouvé à mettre 8 ou 9 sur 20 à de élèves qui n'auraient même pas dû avoir 4 si on était un tant soit peu exigeants ?

Cela participe à la déconsidération dont les professeurs sont victimes : mettre une note revient à engager notre expertise et notre responsabilité, une bonne note revenant à valider les acquis d'un élève et à l'autoriser à poursuivre sa scolarité ; si nous mettons des notes qui ne reflètent pas la réalité, par "bienveillance", alors notre expertise n'a plus aucune valeur. Le feu vert n'a d'utilité que parce qu'il existe un feu rouge ou, pour être plus littéraire, je dirais que sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur.

L'école doit être perçue par les élèves comme une chance et comme quelque chose qui se mérite à force d'efforts et de travail ; le professeur n'a pas à être au service de l'élève quel que soit son degré d'indiscipline et d'irrespect envers lui-même et ce qu'il enseigne. L'instruction est aujourd'hui présentée comme un dû, dû que de nombreux enfants et adolescents méprisent ouvertement. Je suis le premier à déplorer le mépris qui frappe le corps enseignant au quotidien, mais pour être respecté, encore faut-il être respectable.

Feu rouge, feu vert. Mon frère,  moniteur auto- école est de plus en plus confronté à des parents qui ne comprennent pas que leur " bébé" n'ait pas eu son permis ( il y a des cas où mon frère le sait : un stop brûlé, un piéton qui attend sur un passage, une priorite non respectée, par exemple) Certains veulent même parler avec l'inspecteur. Mon frère fait toujours barrage. Il y a 10 ans, il ne le voyait pas.
Parents et enfants ont pris l'habitude de voir attribuer un diplôme sans montrer aucun compétence, ou des compétences très limitées 
Fin du hs.

Baldred a écrit:[Mais dans quel monde merveilleux vivais-tu, où chacun trouvait par goût ou par amour de la tradition familiale sa place dans une société harmonieuse.
Sans doute les 70% d'une classe d'âge qui n'avaient pas le bac y renonçaien d'eux-mêmes et que les jeunes filles, sagement, faisaient peu d'études par goût de la vie familiale, ou de l'usine.
Vilain collège unique, vilain mai 68 qui ont détruit ce Havre de paix et d'égalité sociale des années 60.

Tu caricatures mon propos. Je n'ai pas dit que l'école que j'ai connue était idéale.
D'abord, le collège unique n'est pas né de Mai 68, mais d'une volonté de la droite gaulliste, avec le ministère Berthoin de 58-59, puis la réforme Fouchet-Capelle de 1963. Quant au giscardien René Haby et son "Collège pour tous" ... Il est quand même paradoxal que les progressistes d'aujourd'hui défendent une réforme de droite.
Ensuite, que 70 % d'une classe d'âge n'obtenaient pas le bac ne signifie pas que les autres n'avaient rien appris. L'enseignement primaire supérieur était d'un excellent niveau, du Certificat d'études au Brevet supérieur. Et les Centres d'apprentissage remplissaient bien leur fonction.
Enfin, on a toujours besoin de le répéter, l'instruction est obligatoire — pas l'école, l'instruction. Et le collège unique s'est révélé impropre à remplir cette mission.

LouisBarthas a écrit:

Baldred a écrit:[Mais dans quel monde merveilleux vivais-tu, où chacun trouvait par goût ou par amour de la tradition familiale sa place dans une société harmonieuse.
Sans doute les 70% d'une classe d'âge qui n'avaient pas le bac y renonçaien d'eux-mêmes et que les jeunes filles, sagement, faisaient peu d'études par goût de la vie familiale, ou de l'usine.
Vilain collège unique, vilain mai 68 qui ont détruit ce Havre de paix et d'égalité sociale des années 60.

Tu caricatures mon propos. Je n'ai pas dit que l'école que j'ai connue était idéale.
D'abord, le collège unique n'est pas né de Mai 68, mais d'une volonté de la droite gaulliste, avec le ministère Berthoin de 58-59, puis la réforme Fouchet-Capelle de 1963. Quant au giscardien René Haby et son "Collège pour tous" ... Il est quand même paradoxal que les progressistes d'aujourd'hui défendent une réforme de droite.
Ensuite, que 70 % d'une classe d'âge n'obtenaient pas le bac ne signifie pas que les autres n'avaient rien appris. L'enseignement primaire supérieur était d'un excellent niveau, du Certificat d'études au Brevet supérieur.
Enfin, on a toujours besoin de le répéter, l'instruction est obligatoire — pas l'école, l'instruction. Et le collège unique s'est révélé impropre à remplir cette mission.

Merci pour ces propos. J'ajouterai que le lycée, en tout cas la voie générale, est normalement fait pour ceux qui se destinent à des études supérieures longues. Ce n'est en aucun cas une voie où il faut envoyer un maximum de gens afin qu'ils aient un baccalauréat en chocolat...

Car oui, les diplômes sont aujourd'hui en chocolat : quand je vois qu'au Brevet, un oral de cinq minutes compte autant que les trois heures d'écrit du français...

Au reste, mes grands-parents, qui se sont arrêtés au certificat d'études primaires, écrivaient mieux que la majorité des bacheliers d'aujourd'hui. Je ne comprends pas qu'on donne la moyenne à des copies contenant jusqu'à 40 fautes d'orthographe et de syntaxe par page...

LouisBarthas a écrit:

Baldred a écrit:[Mais dans quel monde merveilleux vivais-tu, où chacun trouvait par goût ou par amour de la tradition familiale sa place dans une société harmonieuse.
Sans doute les 70% d'une classe d'âge qui n'avaient pas le bac y renonçaien d'eux-mêmes et que les jeunes filles, sagement, faisaient peu d'études par goût de la vie familiale, ou de l'usine.
Vilain collège unique, vilain mai 68 qui ont détruit ce Havre de paix et d'égalité sociale des années 60.

Tu caricatures mon propos. Je n'ai pas dit que l'école que j'ai connue était idéale.
D'abord, le collège unique n'est pas né de Mai 68, mais d'une volonté de la droite gaulliste, avec le ministère Berthoin de 58-59, puis la réforme Fouchet-Capelle de 1963. Quant au giscardien René Haby et son "Collège pour tous" ... Il est quand même paradoxal que les progressistes d'aujourd'hui défendent une réforme de droite.
Ensuite, que 70 % d'une classe d'âge n'obtenaient pas le bac ne signifie pas que les autres n'avaient rien appris. L'enseignement primaire supérieur était d'un excellent niveau, du Certificat d'études au Brevet supérieur.
Enfin, on a toujours besoin de le répéter, l'instruction est obligatoire — pas l'école, l'instruction. Et le collège unique s'est révélé impropre à remplir cette mission.

N.B. Avec une différence de fond. Les réformes Berthoin et Fouchet-Capelle se sont faites dans un système fortement clivé — avec un carrefour entre la 5è et la 4è, où on allait tantôt vers des études longues, tantôt vers du professionnel, voire du professionnel court. Même à l'entrée, selon qu'on était dans un CES, un CEG ou un CET, ce n'était certainement pas le même destin. La réforme Haby, c'est autre chose : le collège dit unique (un CEG, voire un CET, transformé en CES, c'est resté un CEG pendant un certain temps !), a réalisé des économies d'échelle — et d'autant plus que l'investissement dans le technique et dans le professionnel n'a jamais été à la hauteur. Il suffirait d'aller regarder l'évolution du coef H/E pour comprendre pourquoi les politiques scolaires ont massivement cédé à la tendance à mettre beaucoup de monde “dans du général” : c'est qu'une gestion de masse de ce genre coûte moins cher. Mais de là à prétendre qu'il était joli le temps jadis où les enfants d'ouvriers allaient joyeusement à l'école où la république leur apprenait à lire, leur faisait connaître Victor Hugo, les pyramides, les hectomètres, etc., etc., etc., il y a une marge considérable. D'abord parce que nombre de gamins et de gamines étaient en apprentissage — où beaucoup terminaient leur “formation” à coups de pompes dans le tralala (pas seulement au figuré, mais au propre), voire pire. Ensuite parce que le peu d'orientation vers le secondaire et l'absence de ce que l'on appelle “évaluation” permettaient de masquer le taux général d'échec.

LouisBarthas a écrit:

Baldred a écrit:[Mais dans quel monde merveilleux vivais-tu, où chacun trouvait par goût ou par amour de la tradition familiale sa place dans une société harmonieuse.
Sans doute les 70% d'une classe d'âge qui n'avaient pas le bac y renonçaien d'eux-mêmes et que les jeunes filles, sagement, faisaient peu d'études par goût de la vie familiale, ou de l'usine.
Vilain collège unique, vilain mai 68 qui ont détruit ce Havre de paix et d'égalité sociale des années 60.

Tu caricatures mon propos. Je n'ai pas dit que l'école que j'ai connue était idéale.
D'abord, le collège unique n'est pas né de Mai 68, mais d'une volonté de la droite gaulliste, avec le ministère Berthoin de 58-59, puis la réforme Fouchet-Capelle de 1963. Quant au giscardien René Haby et son "Collège pour tous" ... Il est quand même paradoxal que les progressistes d'aujourd'hui défendent une réforme de droite.
Ensuite, que 70 % d'une classe d'âge n'obtenaient pas le bac ne signifie pas que les autres n'avaient rien appris. L'enseignement primaire supérieur était d'un excellent niveau, du Certificat d'études au Brevet supérieur. Et les Centres d'apprentissage remplissaient bien leur fonction.
Enfin, on a toujours besoin de le répéter, l'instruction est obligatoire — pas l'école, l'instruction. Et le collège unique s'est révélé impropre à remplir cette mission.

Alors oui, bien vu, je caricature ton propos parce qu'il est lui même caricatural.Tu as tout a fait le droit de penser que l'origine du Mal est le collège unique, le débat a déjà eu plusieurs fois ici et je ne suis pas sûr qu'on puisse encore dire quelque chose.
Mais ce joli passage semble une plaisanterie :

J'ai passé ma scolarité des années 60-70 dans des classes nombreuses, sans qu'il y ait jamais eu de problèmes de discipline, et où le niveau scolaire était élevé. J'ai connu les débuts du collège unique. Il a pu fonctionner quelque temps parce que le niveau scolaire était encore assez homogène grâce à un excellent enseignement primaire (30 heures de classe par semaine, études surveillées, enseignement explicite, manuels de qualité, discipline, pas d'écrans, classes spécialisées d'adaptation et de perfectionnement).
Aujourd'hui, ces conditions ne sont plus réunies. De plus, nous ressentions déjà l'idée que faire tous la même chose ne convenait pas à la plupart d'entre-nous. En gros, il y avait les littéraires qui rêvaient de l'Égypte ancienne, de la Grèce et de Rome, tournaient, gourmands, les pages de leur Lagarde et Michard, prenaient plaisir à lire à haute voix le théâtre classique et la poésie ; il y avait les scientifiques qui aimaient les chiffres, les opérations complexes (il n'y avait pas de calculettes), pour qui résoudre des problèmes mathématiques relevait du jeu, étaient fascinés par l'observation au microscope et curieux des phénomènes physiques ; et il y avait les techniciens qui voulaient travailler de leurs mains, bricoler, réparer vélos et mobylettes, étaient curieux de plomberie, de toitures, d'électricité, aimaient, par tradition familiale, le travail agricole ou artisanal de leurs parents.

Où comment l'histoire scolaire est si bien racontée, et simplifiée, par ses vainqueurs.
Pas de tri social ni de genre, juste une belle image d'Epinal du "C'était tellement mieux avant" qui arrive même à oublier l'usine, la mine... Mais à l'époque bien sûr, il y avait la fierté de l'ouvrier n'est-ce pas ? Rendez-nous les 30 Glorieuses !

Baldred a écrit:

LouisBarthas a écrit:

Baldred a écrit:[Mais dans quel monde merveilleux vivais-tu, où chacun trouvait par goût ou par amour de la tradition familiale sa place dans une société harmonieuse.
Sans doute les 70% d'une classe d'âge qui n'avaient pas le bac y renonçaien d'eux-mêmes et que les jeunes filles, sagement, faisaient peu d'études par goût de la vie familiale, ou de l'usine.
Vilain collège unique, vilain mai 68 qui ont détruit ce Havre de paix et d'égalité sociale des années 60.

Tu caricatures mon propos. Je n'ai pas dit que l'école que j'ai connue était idéale.
D'abord, le collège unique n'est pas né de Mai 68, mais d'une volonté de la droite gaulliste, avec le ministère Berthoin de 58-59, puis la réforme Fouchet-Capelle de 1963. Quant au giscardien René Haby et son "Collège pour tous" ... Il est quand même paradoxal que les progressistes d'aujourd'hui défendent une réforme de droite.
Ensuite, que 70 % d'une classe d'âge n'obtenaient pas le bac ne signifie pas que les autres n'avaient rien appris. L'enseignement primaire supérieur était d'un excellent niveau, du Certificat d'études au Brevet supérieur. Et les Centres d'apprentissage remplissaient bien leur fonction.
Enfin, on a toujours besoin de le répéter, l'instruction est obligatoire — pas l'école, l'instruction. Et le collège unique s'est révélé impropre à remplir cette mission.

Alors oui, bien vu, je caricature ton propos parce qu'il est lui même caricatural.Tu as tout a fait le droit de penser que l'origine du Mal est le collège unique, le débat a déjà eu plusieurs fois ici et je ne suis pas sûr qu'on puisse encore dire quelque chose.
Mais ce joli passage semble une plaisanterie  :

J'ai passé ma scolarité des années 60-70 dans des classes nombreuses, sans qu'il y ait jamais eu de problèmes de discipline, et où le niveau scolaire était élevé. J'ai connu les débuts du collège unique. Il a pu fonctionner quelque temps parce que le niveau scolaire était encore assez homogène grâce à un excellent enseignement primaire (30 heures de classe par semaine, études surveillées, enseignement explicite, manuels de qualité, discipline, pas d'écrans, classes spécialisées d'adaptation et de perfectionnement).
Aujourd'hui, ces conditions ne sont plus réunies. De plus, nous ressentions déjà l'idée que faire tous la même chose ne convenait pas à la plupart d'entre-nous. En gros, il y avait les littéraires qui rêvaient de l'Égypte ancienne, de la Grèce et de Rome, tournaient, gourmands, les pages de leur Lagarde et Michard, prenaient plaisir à lire à haute voix le théâtre classique et la poésie ; il y avait  les scientifiques qui aimaient les chiffres, les opérations complexes (il n'y avait pas de calculettes), pour qui résoudre des problèmes mathématiques relevait du jeu, étaient fascinés par l'observation au microscope et curieux des phénomènes physiques ; et il y avait les techniciens qui voulaient travailler de leurs mains, bricoler, réparer vélos et mobylettes, étaient curieux de plomberie, de toitures, d'électricité, aimaient, par tradition familiale, le travail agricole ou artisanal de leurs parents.

Où comment l'histoire scolaire est si bien racontée, et simplifiée, par ses vainqueurs.
Pas de tri social ni de genre, juste une belle image d'Epinal du "C'était tellement mieux avant" qui arrive même à oublier l'usine, la mine... Mais à l'époque bien sûr, il y avait la fierté de l'ouvrier n'est-ce pas ? Rendez-nous les 30 Glorieuses  !

Mais cher collègue, le tri social est nettement plus marqué aujourd'hui que dans les années 1960 - 1970 ! Certes, le système de l'époque avait ses (gros) défauts, mais il a amené des personnalités telles que Bourdieu à s'élever dans la société malgré des origines très modestes. Plusieurs membres de ma famille, nés paysans ou ouvriers, ont à l'époque fini professeurs agrégés, ingénieurs, vétérinaires. Ils se sont élevés à force de travail, exemples vivants de la méritocratie républicaine, aujourd'hui au point mort. La méritocratie suppose de valoriser le travail et l'effort, ainsi que les meilleurs élèves. L'inverse de ce que nous faisons, dans un système qui avance au rythme des derniers, excepté dans quelques établissements encore préservés, de plus en plus rares. La discrimination positive et le fait de rendre tout facile ("mettez vos élèves en situation de réussite dès la rentrée !", me dit-on chaque année) ne donnent pas réellement accès aux hautes études aux plus fragiles.

Depuis le début de ma carrière, j'ai constaté d'énormes écarts entre les régions et les établissements, étant passé par six établissements différents : certains sont des établissements de ghetto, avec 80 % de la population issue de l'immigration et ne parlant pas français à la maison, avec des pédagogies dites innovantes (ah, le cours en îlots !), en réalité testées depuis de nombreuses décennies (j'ai le souvenir de cours en îlots quand j'étais à l'école primaire, dans les années 1990...), une différenciation sans cesse accrue, des aménagements à la pelle ; d'autres, établissements de centre-ville bien souvent, et ayant de loin un meilleur niveau, bannissent les foutaises du type l'élève auteur de son propre savoir (ce qui fonctionne à bac + 5, mais pas dans le Primaire ou le Secondaire), laissent les élèves face à leurs professeurs, pratiquent le cours magistral. Etrangement, on y transmet des savoirs, et non des compétences, et les collègues avec lesquels je me suis entretenu ignoraient jusqu'à la notion d'îlot... Et après, on ose parler d'égalité des chances...

Nous avons aujourd'hui un des systèmes scolaires les plus inégalitaires au monde, à cause d'un nivellement par le bas toujours plus marqué, qui ne dessert que les personnes défavorisées socialement, les autres ayant une famille pour les pousser à lire et à se cultiver. Si nous voulons plus d'égalité, il faut des exigences nettement plus marquées. Cela suppose que certains échoueront et devront être réorientés vers d'autres voies, différentes mais pas moins utiles à la société et gratifiantes. Il ne faut pas mépriser les ouvriers, les éleveurs, les agriculteurs, les plombiers et autres producteurs. Ils nous nourrissent et nous habillent, et nous sommes bien heureux de les trouver.

Je pense qu'il faut par exemple supprimer la carte scolaire et donner aux parents le choix de l'établissement qu'ils veulent pour leur enfant. A eux de savoir s'ils préfèrent les "pédagogies de pointe" ou un enseignement plus classique, qui a fait ses preuves.

"Un des systèmes scolaires les plus inégalitaires au monde", carrément ?

beaverforever a écrit:

Sherlock21 a écrit:
La question peut être retournée : as-tu de vraies études qui prouvent que nous pouvons tous accéder à l'abstraction, quel que soit notre degré d'intelligence ? Quelles que soient nos aptitudes intellectuelles ?

C'est surprenant : on admet sans problème que physiquement, nous n'avons pas tous les mêmes capacités ; par contre, dire que nous ne sommes pas tous aussi intelligents, cela coince.

Pourtant, cela relève de l'évidence et j'ai juste l'impression d'écrire que le ciel est bleu et la Terre ronde, même si j'admets volontiers que l'intelligence peut prendre des formes diverses et variées.

D'ailleurs, si nous avions tous les mêmes capacités, il n'y aurait ni PAP, ni PAI, ni ULIS, ni SEGPA, etc. De même, il n'y aurait pas de classes et on mettrait les élèves dans le même groupe du CP à la Terminale.

Désolé,  mais la charge de preuve te revient. Cela fait plusieurs décennies que les intuitions en calcul et en statistique des nourrissons ont été étudiées, suggérant par cela que la manipulation d'idées abstraites est une capacité innée et générale chez les humains. C'est donc toi qui fait une affirmation extraordinaire, c'est à toi d'apporter une preuve plus qu'extraordinnaire.

Alors, petite précision, collègue : suggérer n'est pas prouver. Au reste, je m'appuie sur la réalité de l'expérience vécue, qui prime sur la théorie en science : il n'est pas deux humains qui réalisent la même performance, qui apprennent au même rythme ou dont l'intelligence se développe à l'identique, chacun étant unique.
Ce que je trouve fascinant, c'est que d'un côté, la majeure partie du corps enseignant ne voit aucun problème à différencier les enseignements à outrance, acceptant sans broncher PAP, GEVASCO et autres aménagements en nombre sans cesse croissant, ce qui suppose que chaque élève a des capacités qui lui sont propres, tandis que de l'autre côté, nombre de professeurs voudraient que tous les élèves soient identiques et aient les mêmes chances, partant du principe qu'il n'y a que l'acquis et que l'inné n'existe pas (ou n'est rien comparé à l'acquis). C'est oublier la génétique, par exemple, un pan pourtant conséquent de la science...
Soit les élèves sont des individus, différents, avec des aptitudes, des capacités différentes, et alors les aménagements ont leurs raisons d'être ; soit les élèves ont tous un capital intellectuel identique (seul le milieu familial établissant artificiellement des différences entre eux) et alors il faut un modèle scolaire standardisé auquel ils doivent tous à peu près s'adapter, hors cas de handicap majeur.
Assez de "en même temps". Cela fait sept ans qu'on en voit le résultat...

Danska a écrit:"Un des systèmes scolaires les plus inégalitaires au monde", carrément ?

D'aucuns parlent d'école à deux vitesses. Si ce n'est pas tout à fait le reflet de la réalité, ce n'est pas non plus tout à fait sans fondements...

La presse et un nombre croissant d'études montrent que l'ascenseur social est aujourd'hui totalement en panne en France, que les classes moyennes sont même sur la pente du déclassement. Les élites n'existent plus aujourd'hui que par pure reproduction.

Le plus scandaleux, c'est que les promoteurs du vivre-ensemble et de la mixité sont les premiers à mettre leurs enfants dans des écoles ultra-privilégiées, où la mixité sociale n'est qu'un mythe... L'hypocrisie dans toute sa splendeur !

Sherlock21 a écrit:

Danska a écrit:"Un des systèmes scolaires les plus inégalitaires au monde", carrément ?

D'aucuns parlent d'école à deux vitesses. Si ce n'est pas tout à fait le reflet de la réalité, ce n'est pas non plus tout à fait sans fondements...

Et ça suffit à nous classer dans les systèmes scolaires les plus inégalitaires du monde, tu as raison. C'est bien simple, des pays comme la Somalie, le Burkina Faso ou l'Afghanistan s'en sortent mieux que nous, qu'est-ce qu'on attend pour les imiter.

Au passage, tu as des sources, des chiffres pour tout ce que tu avances ? Parce que moi j'en ai, forcément puisque c'est au programme de ma discipline, et ces sources ne corroborent pas ce que tu affirmes (à l'exception d'une dégradation de la fluidité sociale ces vingt dernières années, mais on reste nettement au-dessus de ce qu'a été l'école des années 1950 malgré tout).

Danska a écrit:

Sherlock21 a écrit:

Danska a écrit:"Un des systèmes scolaires les plus inégalitaires au monde", carrément ?

D'aucuns parlent d'école à deux vitesses. Si ce n'est pas tout à fait le reflet de la réalité, ce n'est pas non plus tout à fait sans fondements...

Et ça suffit à nous classer dans les systèmes scolaires les plus inégalitaires du monde, tu as raison. C'est bien simple, des pays comme la Somalie, le Burkina Faso ou l'Afghanistan s'en sortent mieux que nous, qu'est-ce qu'on attend pour les imiter.

Au passage, tu as des sources, des chiffres pour tout ce que tu avances ? Parce que moi j'en ai, forcément puisque c'est au programme de ma discipline, et ces sources ne corroborent pas ce que tu affirmes (à l'exception d'une dégradation de la fluidité sociale ces vingt dernières années, mais on reste nettement au-dessus de ce qu'a été l'école des années 1950 malgré tout).

Ah, les chiffres... Je sens que cela va partir très loin ! Comme je l'écrivais plus haut, rien ne vaut l'expérience, l'empirisme.

On fait très vite dire ce qu'on veut aux chiffres, ou à des chiffres sortis de leur contexte. On a bien fait croire à une épidémie mortelle ces dernières années alors qu'on en cherche vainement des traces dans les statistiques officielles. Alors les chiffres, tu penses bien...

Sherlock21 a écrit:

Danska a écrit:

Sherlock21 a écrit:

Danska a écrit:"Un des systèmes scolaires les plus inégalitaires au monde", carrément ?

D'aucuns parlent d'école à deux vitesses. Si ce n'est pas tout à fait le reflet de la réalité, ce n'est pas non plus tout à fait sans fondements...

Et ça suffit à nous classer dans les systèmes scolaires les plus inégalitaires du monde, tu as raison. C'est bien simple, des pays comme la Somalie, le Burkina Faso ou l'Afghanistan s'en sortent mieux que nous, qu'est-ce qu'on attend pour les imiter.

Au passage, tu as des sources, des chiffres pour tout ce que tu avances ? Parce que moi j'en ai, forcément puisque c'est au programme de ma discipline, et ces sources ne corroborent pas ce que tu affirmes (à l'exception d'une dégradation de la fluidité sociale ces vingt dernières années, mais on reste nettement au-dessus de ce qu'a été l'école des années 1950 malgré tout).

Ah, les chiffres... Je sens que cela va partir très loin ! Comme je l'écrivais plus haut, rien ne vaut l'expérience, l'empirisme.

On fait très vite dire ce qu'on veut aux chiffres, ou à des chiffres sortis de leur contexte. On a bien fait croire à une épidémie mortelle ces dernières années alors qu'on en cherche vainement des traces dans les statistiques officielles. Alors les chiffres, tu penses bien...

Ah tiens. Point complotisme atteint.

Sherlock21 a écrit:

Danska a écrit:

Sherlock21 a écrit:

Danska a écrit:"Un des systèmes scolaires les plus inégalitaires au monde", carrément ?

D'aucuns parlent d'école à deux vitesses. Si ce n'est pas tout à fait le reflet de la réalité, ce n'est pas non plus tout à fait sans fondements...

Et ça suffit à nous classer dans les systèmes scolaires les plus inégalitaires du monde, tu as raison. C'est bien simple, des pays comme la Somalie, le Burkina Faso ou l'Afghanistan s'en sortent mieux que nous, qu'est-ce qu'on attend pour les imiter.

Au passage, tu as des sources, des chiffres pour tout ce que tu avances ? Parce que moi j'en ai, forcément puisque c'est au programme de ma discipline, et ces sources ne corroborent pas ce que tu affirmes (à l'exception d'une dégradation de la fluidité sociale ces vingt dernières années, mais on reste nettement au-dessus de ce qu'a été l'école des années 1950 malgré tout).

Ah, les chiffres... Je sens que cela va partir très loin ! Comme je l'écrivais plus haut, rien ne vaut l'expérience, l'empirisme.

On fait très vite dire ce qu'on veut aux chiffres, ou à des chiffres sortis de leur contexte. On a bien fait croire à une épidémie mortelle ces dernières années alors qu'on en cherche vainement des traces dans les statistiques officielles. Alors les chiffres, tu penses bien...

Ben voyons... L'expérience prime sur les théories scientifiques, on fait dire ce qu'on veut aux chiffres et le covid ce n'était rien qu'un gros complot. Et bien sûr, c'était mieux avant. Au moins je pense que tout le monde a compris quelles étaient tes opinions, cette fois.

Bon, je vais m'arrêter ici. Nous nous sommes quelque peu écartés du sujet initial, même si nous nous en sommes écartés sans réellement nous en écarter, tout étant lié.

Pour revenir au sujet initial, donc, je dirai que je crois aux vertus bénéfiques d'un désengorgement des classes, mais que ce n'est à mon sens pas le seul problème à régler rapidement, et certainement pas le plus grave.

En outre, si nous aspirons à des classes moins chargées, n'est-ce pas aussi parce que nous avons plus de classes qu'autrefois ? Dans les années 1960, une classe de collégiens avait six heures de français par semaine, contre quatre ou quatre et demie aujourd'hui. Mécaniquement, un professeur se retrouve donc avec davantage de classes, puisqu'il passe moins de temps avec chaque classe...

Sur ce, bonne soirée à tous, et on n'oublie pas qu'il faut de la diversité pour faire un monde. Cela commence par la diversité des opinions et des analyses !

Sherlock21 a écrit:On a bien fait croire à une épidémie mortelle ces dernières années alors qu'on en cherche vainement des traces dans les statistiques officielles. Alors les chiffres, tu penses bien...

Tu parles du covid, là? Sérieusement?

Sherlock21 a écrit:Comme je l'écrivais plus haut, rien ne vaut l'expérience, l'empirisme.

L'empirisme, c'est quand la qualité du débat empire parce qu'on envoie promener les chiffres, c'est ça?