Il faut imposer un nombre maximal d'élèves par classe à ne pas dépasser

Ni en fac.

Soirée a écrit:Tu n'as pas perçu l'ironie de mon propos sur la recherche de métaphores, tâche qui me semble assez peu représentative de ce qui fait l'intérêt de notre discipline, cher collègue.

Mais tu n'expliques pas vraiment ce qui ferait que certains ne pourraient s'intéresser à l'abstraction ou y accéder.

Et qui sont ces élèves ?

La recherche de figures de style est "assez peu représentative de ce qui fait l'intérêt de notre discipline". Ah bon. Nous ne devons pas enseigner la même discipline, alors, sachant que le français est une langue très imagée, qui procède souvent par métaphores.
- J'ai des fourmis dans les jambes.
- J'ai un chat dans la gorge.
- Il pleut des cordes.
Etc.

Quant à l'abstraction, en effet, elle ne peut parler à tous. Nous n'avons pas tous les mêmes capacités, tant mentales que physiques, ce qui est bien puisque c'est ce qui nous singularise.

De même, nombreux sont ceux qui aiment le concret, qui aspirent à voir le résultat de leur travail. Nous-mêmes, ne déplorons-nous pas souvent le fait que les effets de nos enseignements ne sont pas souvent perceptibles à long terme ?

Iridiane a écrit:

Sherlock21 a écrit:

Provence a écrit:Mais qui demande à ses élèves de « chercher des métaphores dans le texte »?

C'est me semble-t-il chose attendue en collège et à plus forte raison au lycée, à moins que le niveau ait tellement baissé que nous en soyons réduits aux expansions du nom en classe de Première ?

Mais en fait, « chercher les expansions du nom » ou « chercher des métaphores dans des textes », ça ne veut absolument rien dire et ça n’a aucun sens, personne ne fait ça…

Mais alors, que faites-vous ?

Sherlock21 a écrit:

La recherche de figures de style est "assez peu représentative de ce qui fait l'intérêt de notre discipline". Ah bon. Nous ne devons pas enseigner la même discipline, alors, sachant que le français est une langue très imagée, qui procède souvent par métaphores.
- J'ai des fourmis dans les jambes.
- J'ai un chat dans la gorge.
- Il pleut des cordes.
Etc.

Alors de fait, je pense que nous n'enseignons pas la même discipline, parce que pour avoir enseigné au lycée, puis à la fac, je m'évertue justement à expliquer à mes élèves et étudiants que le but d'un commentaire / d'une explication de texte NE CONSISTE PAS, précisément, dans la recherche de figures de style...

Sherlock21 a écrit:

Iridiane a écrit:

Sherlock21 a écrit:

Provence a écrit:Mais qui demande à ses élèves de « chercher des métaphores dans le texte »?

C'est me semble-t-il chose attendue en collège et à plus forte raison au lycée, à moins que le niveau ait tellement baissé que nous en soyons réduits aux expansions du nom en classe de Première ?

Mais en fait, « chercher les expansions du nom » ou « chercher des métaphores dans des textes », ça ne veut absolument rien dire et ça n’a aucun sens, personne ne fait ça…

Mais alors, que faites-vous ?

Eh bien c'est très variable selon les cours que j'ai dispensés ou que je dispense mais disons que je fais soit des cours d'histoire littéraire, soit des explications de texte qui consistent à... expliquer le texte, en fait, pas à faire la liste des métaphores...

Le seul moment de ma vie où j'ai demandé ponctuellement à des étudiants de chercher des figures de style, c'était pour un cours intitulé spécifiquement "stylistique des figures" en L3, mais c'était vraiment TRES spécifique...

J’enseigne en collège, jamais je ne dis à des élèves de chercher des figures de style. Je leur pose des questions sur le sens, et ensuite je leur demande de voir comment le sens est rendu visible par la façon dont le texte est écrit. Ils peuvent faire des remarques sur les figures, la ponctuation, tout ce qui fait le lien entre fond et forme en fait. Mais chercher les figures pour chercher les figures, non.

Des choses un peu plus intéressantes, comprendre les textes, analyser leur écriture, les interpréter sur la base de ces analyses.

Ce genre de plaisanteries.

Iridiane a écrit:

Sherlock21 a écrit:

Iridiane a écrit:

Sherlock21 a écrit:

C'est me semble-t-il chose attendue en collège et à plus forte raison au lycée, à moins que le niveau ait tellement baissé que nous en soyons réduits aux expansions du nom en classe de Première ?

Mais en fait, « chercher les expansions du nom » ou « chercher des métaphores dans des textes », ça ne veut absolument rien dire et ça n’a aucun sens, personne ne fait ça…

Mais alors, que faites-vous ?

Eh bien c'est très variable selon les cours que j'ai dispensés ou que je dispense mais disons que je fais soit des cours d'histoire littéraire, soit des explications de texte qui consistent à... expliquer le texte, en fait, pas à faire la liste des métaphores...

C'est embêtant de déformer les propos ainsi. Je n'ai jamais parlé de faire la liste des métaphores présentes dans un texte. Par contre, expliquer un texte suppose qu'on sait repérer les métaphores et autres figures de style courantes. Il faut donc apprendre à les reconnaître et à les trouver...

Fires of Pompeii a écrit:J’enseigne en collège,  jamais je ne dis à des élèves de chercher des figures de style. Je leur pose des questions sur le sens, et ensuite je leur demande de voir comment le sens est rendu visible par la façon dont le texte est écrit. Ils peuvent faire des remarques sur les figures, la ponctuation, tout ce qui fait le lien entre fond et forme en fait. Mais chercher les figures pour chercher les figures, non.

Il ne s'agit pas de chercher des figures pour chercher des figures. Il s'agit d'apprendre la définition et le fonctionnement des plus courantes pour pouvoir comprendre les textes et les liens qui existent entre forme et fond. Cela signifie qu'à un moment donné, les figures doivent être enseignées pour elles-mêmes et ce, un peu avant la L3...

Sherlock21 a écrit:Quant à l'abstraction, en effet, elle ne peut parler à tous. Nous n'avons pas tous les mêmes capacités, tant mentales que physiques, ce qui est bien puisque c'est ce qui nous singularise.

Ah bon ? C'est une information étonnante pour moi.

Aurais-tu des sources qui prouveraient que, dans la population générale, il y a une proportion notable d'individus qui n'accèdent pas ou très difficilement à l'abstraction ?

Oui c'est un point sur lequel j'attends aussi des précisions plutôt que des affirmations gratuites.

Sherlock21 a écrit:

Iridiane a écrit:

Sherlock21 a écrit:

Iridiane a écrit:

Mais en fait, « chercher les expansions du nom » ou « chercher des métaphores dans des textes », ça ne veut absolument rien dire et ça n’a aucun sens, personne ne fait ça…

Mais alors, que faites-vous ?

Eh bien c'est très variable selon les cours que j'ai dispensés ou que je dispense mais disons que je fais soit des cours d'histoire littéraire, soit des explications de texte qui consistent à... expliquer le texte, en fait, pas à faire la liste des métaphores...

C'est embêtant de déformer les propos ainsi. Je n'ai jamais parlé de faire la liste des métaphores présentes dans un texte. Par contre, expliquer un texte suppose qu'on sait repérer les métaphores et autres figures de style courantes. Il faut donc apprendre à les reconnaître et à les trouver...

Mouais. Désolée pour cet intermède un peu pédant, mais je me permettrai de citer d'Alembert : "je ne parlerai point de ces figures de rhétorique si chères à quelques pédants modernes, et dont le nom même est devenu si ridicule, que les professeurs les plus sensés les ont entièrement bannies de leurs leçons »

beaverforever a écrit:

Sherlock21 a écrit:Quant à l'abstraction, en effet, elle ne peut parler à tous. Nous n'avons pas tous les mêmes capacités, tant mentales que physiques, ce qui est bien puisque c'est ce qui nous singularise.

Ah bon ? C'est une information étonnante pour moi.

Aurais-tu des sources qui prouveraient que, dans la population générale, il y a une proportion notable d'individus qui n'accèdent pas ou très difficilement à l'abstraction ?

La question peut être retournée : as-tu de vraies études qui prouvent que nous pouvons tous accéder à l'abstraction, quel que soit notre degré d'intelligence ? Quelles que soient nos aptitudes intellectuelles ?

C'est surprenant : on admet sans problème que physiquement, nous n'avons pas tous les mêmes capacités ; par contre, dire que nous ne sommes pas tous aussi intelligents, cela coince.

Pourtant, cela relève de l'évidence et j'ai juste l'impression d'écrire que le ciel est bleu et la Terre ronde, même si j'admets volontiers que l'intelligence peut prendre des formes diverses et variées.

D'ailleurs, si nous avions tous les mêmes capacités, il n'y aurait ni PAP, ni PAI, ni ULIS, ni SEGPA, etc. De même, il n'y aurait pas de classes et on mettrait les élèves dans le même groupe du CP à la Terminale.

Et paf ça ferait des chocopics !

mafalda16 a écrit:Et paf ça ferait des chocopics !

C'est marrant enfin c'est pas de chance, les élèves pauvres réussissent moins bien à l'école. Eh oui, les pauvres sont bêtes, c'est bien connu, c'est sans doute pour cela qu'ils sont pauvres.

Sacré Sherlock.

Et les élèves qui ont un aménagement n'accéderaient pas à l'abstraction, bonjour les préjugés... J'ai eu des élèves brillants qui avait un PAI ou étaient en ULIS.

Sherlock21 a écrit:
La question peut être retournée : as-tu de vraies études qui prouvent que nous pouvons tous accéder à l'abstraction, quel que soit notre degré d'intelligence ? Quelles que soient nos aptitudes intellectuelles ?

C'est surprenant : on admet sans problème que physiquement, nous n'avons pas tous les mêmes capacités ; par contre, dire que nous ne sommes pas tous aussi intelligents, cela coince.

Pourtant, cela relève de l'évidence et j'ai juste l'impression d'écrire que le ciel est bleu et la Terre ronde, même si j'admets volontiers que l'intelligence peut prendre des formes diverses et variées.

D'ailleurs, si nous avions tous les mêmes capacités, il n'y aurait ni PAP, ni PAI, ni ULIS, ni SEGPA, etc. De même, il n'y aurait pas de classes et on mettrait les élèves dans le même groupe du CP à la Terminale.

Désolé,  mais la charge de preuve te revient. Cela fait plusieurs décennies que les intuitions en calcul et en statistique des nourrissons ont été étudiées, suggérant par cela que la manipulation d'idées abstraites est une capacité innée et générale chez les humains. C'est donc toi qui fait une affirmation extraordinaire, c'est à toi d'apporter une preuve plus qu'extraordinnaire.

Jenny a écrit:Et les élèves qui ont un aménagement n'accéderaient pas à l'abstraction, bonjour les préjugés... J'ai eu des élèves brillants qui avait un PAI ou étaient en ULIS.

Ben oui, mais là, tu triches : on parle d'élèves qui accèdent à l'abstraction sans PAI, ni ULIS, ni aide particulière, sans coûter une blinde (et même, si les parents ont une position en vue et qu'ils mettent au bout, c'est encore mieux).

Je ne comprends pas bien le débat. Je suis en lycée, et il me semble n'être pas la seule à avoir des élèves d'intelligences / capacités variables.
Schématiquement, il y a l'élève qui réussit (c'est-à-dire qui fournit le travail demandé et progresse plus ou moins selon son investissement), l'élève qui pourrait réussir mais ne travaille pas et donc ne réussit pas ou peu (ce dont on s'aperçoit quand il daigne répondre à l'oral ou essayer de faire ce qui est demandé), l'élève qui est totalement largué et ne fait rien (sans qu'on puisse vraiment savoir s'il aurait pu faire mieux sans ses lacunes) et enfin, l'élève qui travaille, qui essaie, qui apprend par cœur, mais ne comprend malheureusement rien.
Ce dernier type d'élève n'est pas le plus fréquent, mais il existe, j'en ai croisé une petite dizaine tout au long de mes vingt ans de carrière, et c'est un vrai crève-cœur parce qu'on est totalement démuni pour les aider. Ils essaient de bien faire, mais n'arrivent pas à accéder à une compréhension correcte des textes, ils ont beau lire, cela ne fait pas sens dans leur esprit. Ils peuvent faire illusion au collège, parce qu'ils travaillent et parviennent à réciter des bribes de cours, mais au lycée, leurs résultats s'effondrent dans les disciplines où la mémorisation seule ne suffit pas. C'est triste, mais c'est ainsi.
Et comme Sherlock21, je fais le parallèle avec le sport et les capacités physiques, nous pouvons tous nous améliorer mais les limites seront plus rapidement atteintes pour certains, et tout le monde ne peut donc pas devenir champion olympique ou footballeur professionnel, c'est malheureux, mais c'est ainsi.
Le travail est une condition importante pour réussir intellectuellement, mais cela ne suffit pas toujours.

Une passante a écrit:Je ne comprends pas bien le débat. Je suis en lycée, et il me semble n'être pas la seule à avoir des élèves d'intelligences / capacités variables.
Schématiquement, il y a l'élève qui réussit (c'est-à-dire qui fournit le travail demandé et progresse plus ou moins selon son investissement), l'élève qui pourrait réussir mais ne travaille pas et donc ne réussit pas ou peu (ce dont on s'aperçoit quand il daigne répondre à l'oral ou essayer de faire ce qui est demandé), l'élève qui est totalement largué et ne fait rien (sans qu'on puisse vraiment savoir s'il aurait pu faire mieux sans ses lacunes) et enfin, l'élève qui travaille, qui essaie, qui apprend par cœur, mais ne comprend malheureusement rien.
Ce dernier type d'élève n'est pas le plus fréquent, mais il existe, j'en ai croisé une petite dizaine tout au long de mes vingt ans de carrière, et c'est un vrai crève-cœur parce qu'on est totalement démuni pour les aider. Ils essaient de bien faire, mais n'arrivent pas à accéder à une compréhension correcte des textes, ils ont beau lire, cela ne fait pas sens dans leur esprit. Ils peuvent faire illusion au collège, parce qu'ils travaillent et parviennent à réciter des bribes de cours, mais au lycée, leurs résultats s'effondrent dans les disciplines où la mémorisation seule ne suffit pas. C'est triste, mais c'est ainsi.
Et comme Sherlock21, je fais le parallèle avec le sport et les capacités physiques, nous pouvons tous nous améliorer mais les limites seront plus rapidement atteintes pour certains, et tout le monde ne peut donc pas devenir champion olympique ou footballeur professionnel, c'est malheureux, mais c'est ainsi.
Le travail est une condition importante pour réussir intellectuellement, mais cela ne suffit pas toujours.

J'ai également connu cela, mais je suis assez persuadé que le résultat finale relève largement plus de l'acquis que de l'inné. D'une manière générale, je crois effectivement que les gens n'ont pas du tout tous la même intelligence, mais cela me semble assez secondaire dans la réussite de scolarité (au moins avant le très haut niveau) face aux mauvaises conditions de vie, de travail, et à la maltraitance généralisée qu'a tendance à infliger l'EN à ses élèves comme à ses agents. Surtout dans ce qu'est devenue l'école en France aujourd'hui.

Le travail ne suffit pas, il faut du travail méthodique, le seul travail efficace. Ça reste essentiellement de l'acquis.

Par ailleurs il y a une différence entre faire du sport et être champion olympique dans ce sport.

L'objectif de l'école publique dans le cadre de la scolarité obligatoire est-il de créer des médaillés Fields ?

Bref l'analogie avec le sport est ici surtout un sacré sophisme.

Au développé couché si on soulève sans trop de difficulté 40 kilos, on n'arrivera pas à soulever 60 kilos même en essayant 3h par jour de les soulever.

Ce n'est pas la quantité de travail qui peut faire la différence mais la qualité du travail.

C'est pareil intellectuellement.

Soirée a écrit:.L'objectif de l'école publique dans le cadre de la scolarité obligatoire est-il de créer des médaillés Fields ?

Plus exactement, c'est l'instruction qui est obligatoire, pas l'école.

Service-Public a écrit:Votre enfant a entre 3 et 16 ans ? Il est alors soumis à l'obligation d'instruction. Il doit être inscrit dans un établissement scolaire (public ou privé). Votre enfant peut aussi, sous conditions, recevoir cette instruction dans la famille. Les jeunes de 16 à 18 ans ont l'obligation de se former. Les missions locales contrôlent le respect de cette obligation. Voici les informations à connaître sur l'obligation d'instruction

Direction de l'information légale et administrative (Premier ministre)

Quand la structure institutionnelle assignée à cette tâche a échoué, c'est une nécessité de la réformer, à moins de s'accommoder du chaos ou le revendiquer.
J'ai passé ma scolarité des années 60-70 dans des classes nombreuses, sans qu'il y ait jamais eu de problèmes de discipline, et où le niveau scolaire était élevé. J'ai connu les débuts du collège unique. Il a pu fonctionner quelque temps parce que le niveau scolaire était encore assez homogène grâce à un excellent enseignement primaire (30 heures de classe par semaine, études surveillées, enseignement explicite, manuels de qualité, discipline, pas d'écrans, classes spécialisées d'adaptation et de perfectionnement).
Aujourd'hui, ces conditions ne sont plus réunies. De plus, nous ressentions déjà l'idée que faire tous la même chose ne convenait pas à la plupart d'entre-nous. En gros, il y avait les littéraires qui rêvaient de l'Égypte ancienne, de la Grèce et de Rome, tournaient, gourmands, les pages de leur Lagarde et Michard, prenaient plaisir à lire à haute voix le théâtre classique et la poésie ; il y avait  les scientifiques qui aimaient les chiffres, les opérations complexes (il n'y avait pas de calculettes), pour qui résoudre des problèmes mathématiques relevait du jeu, étaient fascinés par l'observation au microscope et curieux des phénomènes physiques ; et il y avait les techniciens qui voulaient travailler de leurs mains, bricoler, réparer vélos et mobylettes, étaient curieux de plomberie, de toitures, d'électricité, aimaient, par tradition familiale, le travail agricole ou artisanal de leurs parents.

Il faut prendre acte aujourd'hui de l'échec du collège unique, incapable de gérer l'hétérogénéité des élèves. Ce n'est pas une question d'effectifs.

LouisBarthas a écrit:

Soirée a écrit:.L'objectif de l'école publique dans le cadre de la scolarité obligatoire est-il de créer des médaillés Fields ?

Plus exactement, c'est l'instruction qui est obligatoire, pas l'école.

Service-Public a écrit:Votre enfant a entre 3 et 16 ans ? Il est alors soumis à l'obligation d'instruction. Il doit être inscrit dans un établissement scolaire (public ou privé). Votre enfant peut aussi, sous conditions, recevoir cette instruction dans la famille. Les jeunes de 16 à 18 ans ont l'obligation de se former. Les missions locales contrôlent le respect de cette obligation. Voici les informations à connaître sur l'obligation d'instruction

Direction de l'information légale et administrative (Premier ministre)

Quand la structure institutionnelle assignée à cette tâche a échoué, c'est une nécessité de la réformer, à moins de s'accommoder du chaos ou le revendiquer.
J'ai passé ma scolarité des années 60-70 dans des classes nombreuses, sans qu'il y ait jamais eu de problèmes de discipline, et où le niveau scolaire était élevé. J'ai connu les débuts du collège unique. Il a pu fonctionner quelque temps parce que le niveau scolaire était encore assez homogène grâce à un excellent enseignement primaire (30 heures de classe par semaine, études surveillées, enseignement explicite, manuels de qualité, discipline, pas d'écrans, classes spécialisées d'adaptation et de perfectionnement).
Aujourd'hui, ces conditions ne sont plus réunies. De plus, nous ressentions déjà l'idée que faire tous la même chose ne convenait pas à la plupart d'entre-nous. En gros, il y avait les littéraires qui rêvaient de l'Égypte ancienne, de la Grèce et de Rome, tournaient, gourmands, les pages de leur Lagarde et Michard, prenaient plaisir à lire à haute voix le théâtre classique et la poésie ; il y avait  les scientifiques qui aimaient les chiffres, les opérations complexes (il n'y avait pas de calculettes), pour qui résoudre des problèmes mathématiques relevait du jeu, étaient fascinés par l'observation au microscope et curieux des phénomènes physiques ; et il y avait les techniciens qui voulaient travailler de leurs mains, bricoler, réparer vélos et mobylettes, étaient curieux de plomberie, de toitures, d'électricité, aimaient, par tradition familiale, le travail agricole ou artisanal de leurs parents.

Il faut prendre acte aujourd'hui de l'échec du collège unique, incapable de gérer l'hétérogénéité des élèves. Ce n'est pas une question d'effectifs.

Mais dans quel monde merveilleux vivais-tu, où chacun trouvait par goût ou par amour de la tradition familiale sa place dans une société harmonieuse.
Sans doute les 70% d'une classe d'âge qui n'avaient pas le bac y renonçaien d'eux-mêmes et que les jeunes filles, sagement, faisaient peu d'études par goût de la vie familiale, ou de l'usine.
Vilain collège unique, vilain mai 68 qui ont détruit ce Havre de paix et d'égalité sociale des années 60.

J'entends bien tout ce qui a été dit plus haut, mais malgré tout, on ne m'ôtera pas l'idée que, dans les conditions actuelles d'hétérogénéité des élèves, 35 ados par classe de 2nde, c'est trop. Pour moi, oui, le trop gros effectif par classe est bien un problème. Une limite à 28 ou 30 serait déjà un gage de meilleures conditions de travail, tant pour les élèves que pour les enseignants.