Dyslexie: je m'arrache les cheveux!

Ronin a écrit:Mais je ne râle pas contre toi hein, ni contre les orthophonistes ! je précise juste qu'à mes yeux, trop de diagnostics sont établis de manière peu rigoureuse. Je précise que j'ai rencontré plus de médecins ( et d'internes ) qui ignorent ce qu'est la dyslexie que de gens au point.

Je ne reviens pas non plus sur le manque de moyens, de places, les délais tout ça, on est malheureusement tous d'accord.

Pour être précis je considère que clairement l'aspect psychique est souvent, pas toujours, mais souvent sous-estimé voire pas évalué du tout. Or, tu dois avoir toi aussi des cas de gamin qui, par exemple, commettent des inversions de lettres ou écrivent en miroir en raison de problèmes de repérage des places dans la famille. C'est cela qui me fait râler. Quand tu lis les compte-rendus de certains collègues de collège sur ce forum on se retrouve avec des classe avec 30 % de dyslexiques en sixième ( V.Marchais évoquait même une classe à 40 % ) tu sais comme moi que c'est tout bonnement impossible. Il y a bien un problème dans les diagnostics. L'OMS chiffre la dyslexie à 8-10 %. Colette Ouzilou à 1-2 % de la population scolaire. Pour ma part je me garde d'avancer un chiffre avec certitude. Mais sur une soixante d'adolescents vus en bilans, pourtant tous orientés vers moi en raison de difficultés scolaires, j'ai eu trois cas dont j'étais sûr. Soit 5 % sur un échantillon pourtant déjà "pré-sélectionné" pour des difficultés scolaires. Alors certes 60 cas ce n'est pas un échantillon statistiquement significatif, mais quand j'entends que certains CDE sur la foi de PAI signés par des médecins scolaires qui n'ont pas vus les gosses signent des diagnostics sur la seule foi du bilan orthophonique et que ça donne des classes avec 30 ou 40 % de "dyslexiques", ben oui, je ne suis pas d'accord et je râle.

Et désolé pour le coup si je te vexe mais je ne trouve pas normal que l'orthophoniste puisse poser ce diagnostic, de même que je ne trouverai pas normal qu'un instit spécialisé puisse le faire. Ce n'est pas un jugement de valeur contre une profession, c'est une question de rigueur scientifique et éthique. Et pourtant j'adore les orthophonistes, vraiment.

Mon petit-fils a eu un diagnostic de dyslexie fait en CM2, par une orthophoniste.
Déjà (je te pose la question) je pense que l'évaluation des écarts-type n'est pas la même si on a 11 ans 10 mois ou 9 ans 10 mois (qui était l'âge de mon petit-fils : l'orthophoniste s'est trompée de 2 ans)
En moyenne section, "il avait des erreurs de parole" il zozotait et chuintait, disant "Chean" pour "Jean", ce qui est fréquent chez les petits enfants )
"L'apprentissage de la lecture en CP est décrit ayant été difficile" : avec Justine et compagnie, "le moins de syllabation possible", avait dit la maîtresse, je ne vois pas comment il aurait pu en être autrement.
D'autre part, il n'a pas appris à écrire en primaire, malgré les objurgations de sa maîtresse de CE1 ("Soigne ton écriture", sur les photocopies de la non-méthode "Le faunographe", que la maîtresse leur donnait, sans lignage, sans place pour ce qu'ils devaient écrire) : on ne peut exiger des enfants qu'ils sachent ce qu'on ne leur a pas enseigné. Le cerveau n'est pas programmé pour décoder, ni pour écrire. L'enseignement du décodage et de l'écriture simultané est une condition sine qua non.
"La lecture de mots irréguliers (L2MA) est également difficile et entraîne des fautes de régularisations(- 3 ET ) révélant la faiblesse de la voie directe"
"L'épreuved'identification du mot écrit (LMC - R )" etc;

Comme tous les enfants n'ayant fait que du global depuis la MS ( MS + GS + CP + CE1, ça commence à faire, pour mon petit-fils, le pauvre) il faisait des erreurs de lexicalisations, de substitutions b/d, p/b, les graphies complexes, mais surtout "une majorité d'erreurs de type linguistique".
"En conclusion, J.présente des troubles d'acquisition du langage écrit de type dyslexie dysorthographie, avec une lenteur lexique importante et une atteinte de l'orthographe sur son versant grammatical et d'usage. Le niveau de compréhension écrite, hors contrainte temporelle, est adapté".

J'ai mis en gras ce qui me paraît "inapproprié" dans le diagnostic de dyslexie. Je m'inscris en faux contre le fait qu'on puisse lire des mots par "la voie directe", et qu'on puisse "identifier" un mot écrit.

Bien. Je suis bien d'accord que l'on ne peut savoir ce que l'on a pas appris ( quoi que Lacan aurait des choses à dire mais passons ). Il est certain qu'un élève à qui on a pas appris à lire et écrire convenablement en CP, j'ai bien dit en CP pas en CE1, va avoir du retard et des lacunes importantes par la suite. Fort heureusement pour la très grande majorité, une rééducation orthophonique règle bien le problème.

Par contre je ne comprend pas bien les extraits du bilan que vous citez. J'ai déjà expliqué le modèle à deux voies de lecture ici, et ce que l'on nommait la voie directe et indirecte ( ou adressage et assemblage). Je ne vois pas ce qu'il y a dans le bilan en question qui vous dérange.

En fonction de tests qui évaluent la qualité des deux voies de lecture par rapport à une norme étalonnée auprès de centaines d'enfants ( entre 700 et 2000 selon les tests), l'orthophoniste a vérifié l'usage des deux voies, la préférence dans l'utilisation de l'une ou l'autre et les éventuelles difficultés. Elle a fait son boulot tout simplement. C'est ce en quoi consiste le bilan de langage écrit ( en fait il y a d'autres éléments en plus ). Ce sont également des éléments que je vérifie ( avec d'autres tests ).

La question est : est-ce qu'un médecin lui a fait un examen somatique, un psychologue un bilan psychométrique et de personnalité ( tests projectifs ) et la synthèse de son parcours scolaire ? parce que si ce n'est pas le cas, cela ne me paraît pas sérieux.

Par contre, je vous assure que l'on peut lire par voie directe. Très bien même, c'est ce que vous faites vous-même en me lisant et heureusement pour vous d'ailleurs. Quant au terme "identification" là-aussi il faut l'entendre dans le cadre précis d'un processus cognitif inconscient.

Là où nous sommes d'accord c'est sur le danger d'un certain nombre de méthodes. Malheureusement malgré les alertes nombreuses de professionnels sérieux ( comme les orthophonistes ) mais aussi les chercheurs en psychologie cognitive et les PE expérimentés ( DC, Rikki, Sapotille mais aussi les nombreuses collègues moins expérimentées mais qui ont les yeux et les oreilles ouvertes La catalane, Phi, Zaubette et celles que j'oublie bien sûr ) de nombreux PE font n'importe quoi. Mais que voulez-vous, quand un brillant géologue décide que former des instits de maternelle ou de CP et des profs de français de collège ou des profs de chimie de terminale c'est la même chose et que les mêmes formateurs peuvent s'y coller, le tout sous les applaudissements des idiots utiles de quelques syndicats minoritaires auto-proclamés progressistes, et sous l’œil vigilant de l'inspection, il ne faut pas s'étonner que les élèves français en payent le prix fort.

Ronin a écrit: Mais que voulez-vous, quand un brillant géologue décide que former des instits de maternelle ou de CP et des profs de français de collège ou des profs de chimie de terminale c'est la même chose et que les mêmes formateurs peuvent s'y coller, le tout sous les applaudissements des idiots utiles de quelques syndicats minoritaires auto-proclamés progressistes, et sous l’œil vigilant de l'inspection, il ne faut pas s'étonner que les élèves français en payent le prix fort.

Ouh là, qu'il est véner, là, le Ronin ! Remarquez, on le serait à moins.

Ben oui parce que des bilans pour des gosses déjà au collège en grande difficulté en raison d'une maîtrise insuffisante de la lecture j'en ai déjà vu passer tellement que j'ai envie de...faire du mal à certains formateurs, cpc, ien et autres personnels hiérarchiques à la compétence douteuse.

Parce que bien sûr dans l'histoire ce sont les mômes qui trinquent, les collègues du secondaire à qui on demande de faire du boulot de rééducation alors que ce n'est pas leur métier, des orthophonistes débordés, des gamins qui parfois développent une phobie scolaire ou une pathologie narcissique et après on est bon pour deux ou trois ans d'hôpital de jour, avec le coût que l'on imagine pour les finances publiques...

Formation aujourd'hui dans mon collège, je vous fais passer des liens intéressants demain...

Tu vois, Ronin, un de mes petits fils est sorti du CP sans savoir lire et je lui ai appris pendant les vacances suivantes en forçant un peu la dose parce qu'il y avait urgence.

Donc, un enfant peut ne pas apprendre à lire au CP sans que tout espoir soit perdu !

1er lien que je viens de trouver à l'instant via le facebook d'une copine ayant une enfant dys : http://www.orthochansons.fr/exemple.php
Apprendre l'orthographe en chantant... c'est pas bête comme méthode (ma maman avait acheté l'équivalent pour math: une cassette avec tables de multiplications en chanson ( tous les matins avant d'aller à l'école)).

Sapotille, Ma mère a appris à lire à une parente éloignée quand elle était en sixième (avec ses méthodes des sixties of course). A la fin du primaire elle était promise à un avenir difficile (difficultés familiales et scolaires intenses). Elle a fait un 'bon' bac pro et aujourd'hui elle a un travail et elle est bien insérée dans la vie sociale. Elle n'avait jamais redoublé, ayant sans doute été étiquetée comme une gamine qu'on trainerait jusqu'en fin de scolarité obligatoire, autant que ça se fasse le plus vite possible. Si ça a été le cas pour elle, pour combien d'autres? Et comment ne pas se dire qu'un enseignement hyper structuré est un havre pour ces enfants sans cadre à la maison? Ah les sujets faisant appel à l'expérience personnelle au collège, comme c'est merveilleux parfois

Je suis d'accord, c'est possible j'ai même des collègues qui font de l'alphabétisation à des adultes dans le centre pénitentiaire local. Ce que je veux dire c'est que, hormis handicap ou pathologie ( de quelque ordre ), un enfant doit apprendre au CP, et je rajoute même avant la fin du CP.

Est-ce normal que ton petit-fils doive compter sur sa grand-mère et travailler durant les vacances ?

J'ai appris à lire à des adolescents de 14 ans en IME, mais il s'agit de l'exception à la règle. Pour être plus précis je pense que 90 à 95 % des enfants français, avec une méthode convenable et un PE qui sait où il va doivent savoir lire au plus tard en mai de l'année de CP. Je n'exclus que les enfants handicapés mentaux, souffrant de pathologies psychiatriques ou de troubles instrumentaux lourds ( visuels, auditifs etc) ou déscolarisés pour des raisons médicales etc.

Donc sauf quelques exceptions bien compréhensibles, la très grande majorité devraient savoir lire à la fin du CP. Parce que combien d'enfants ont une maman ou une grand-mère institutrice qui peut compenser les carences de l'Institution scolaire ?

Pour la petite histoire : exam de spécialité : question de l'ien-ash " d'après vous, est-ce que l'école peut être responsable de l'échec scolaire ?" moi, sans sourciller "oui madame l'inspectrice, d'après mon expérience, la moitié des élèves en échec à l'entrée en sixième le sont à cause de l'Institution scolaire" ( bon j'avais des chiffres à l'appui hein, et je venais de faire mes deux séances avec trois ados entièrement descolarisés et hospitalisés ). Elle ne m'en a pas voulu, apparemment...

Ronin a écrit:Je suis d'accord, c'est possible j'ai même des collègues qui font de l'alphabétisation à des adultes dans le centre pénitentiaire local. Ce que je veux dire c'est que, hormis handicap ou pathologie ( de quelque ordre ), un enfant doit apprendre au CP, et je rajoute même avant la fin du CP.

Est-ce normal que ton petit-fils doive compter sur sa grand-mère et travailler durant les vacances ?

J'ai appris à lire à des adolescents de 14 ans en IME, mais il s'agit de l'exception à la règle. Pour être plus précis je pense que 90 à 95 % des enfants français, avec une méthode convenable et un PE qui sait où il va doivent savoir lire au plus tard en mai de l'année de CP. Je n'exclus que les enfants handicapés mentaux, souffrant de pathologies psychiatriques ou de troubles instrumentaux lourds ( visuels, auditifs etc) ou déscolarisés pour des raisons médicales etc.

Donc sauf quelques exceptions bien compréhensibles, la très grande majorité devraient savoir lire à la fin du CP. Parce que combien d'enfants ont une maman ou une grand-mère institutrice qui peut compenser les carences de l'Institution scolaire ?

Pour la petite histoire : exam de spécialité : question de l'ien-ash " d'après vous, est-ce que l'école peut être responsable de l'échec scolaire ?" moi, sans sourciller "oui madame l'inspectrice, d'après mon expérience, la moitié des élèves en échec à l'entrée en sixième le sont à cause de l'Institution scolaire" ( bon j'avais des chiffres à l'appui hein, et je venais de faire mes deux séances avec trois ados entièrement descolarisés et hospitalisés ). Elle ne m'en a pas voulu, apparemment...

Et il y a une méthode en 10 leçons pour apprendre comment faire apprendre à lire à l'usage des profs du secondaire dépassés par les difficultés ? Parce que c'est ce qu'on nous demande de plus en plus de faire en PPRE et je me demande parfois si on ne fait finalement pas plus de mal que de bien avec pourtant la meilleure volonté du monde...

Armide a écrit:Et il y a une méthode en 10 leçons pour apprendre comment faire apprendre à lire à l'usage des profs du secondaire dépassés par les difficultés ? Parce que c'est ce qu'on nous demande de plus en plus de faire en PPRE et je me demande parfois si on ne fait finalement pas plus de mal que de bien avec pourtant la meilleure volonté du monde...

+1.

Ronin a écrit:

Est-ce normal que ton petit-fils doive compter sur sa grand-mère et travailler durant les vacances ?

L'été suivant, nous lui avons demandé s'il voulait venir passer des vacances chez nous, il a dit "Non, maintenant, elle va me faire faire du calcul !"

C'est sa petite soeur qui est en GS qui vient régulièrement, maintenant, et lui, il commence à dire "Moi aussi, je veux y aller, chez Maminou !"
Il a dû digérer, depuis !!!

Cet enfant est raisonnable et prudent : la lecture ça vaut le coup, le calcul, non !! :lol!:

Armide a écrit:

Et il y a une méthode en 10 leçons pour apprendre comment faire apprendre à lire à l'usage des profs du secondaire dépassés par les difficultés ? Parce que c'est ce qu'on nous demande de plus en plus de faire en PPRE et je me demande parfois si on ne fait finalement pas plus de mal que de bien avec pourtant la meilleure volonté du monde...

Il existe bien des méthodes qui vous rendraient service, mais elles ne sont pas adaptées à de grands dadais tout boutonneux qui risquent de se braquer si ils ont l'impression qu'on les prend pour des marmots de 6 ans !!!

Ben oui. C'est là qu'est l'os, hélas.

Nita a écrit:

Cet enfant est raisonnable et prudent : la lecture ça vaut le coup, le calcul, non !! :lol!:

A vrai dire, il est très à l'aise en calcul, parce qu'il a dû faire le fichier du SLECC pendant des vacances de février, après de longues journées de ski avec son Papinou et sa Maminou !

Donc, il a dû se dire qu'il ne faut pas abuser des bonnes choses !

ah, oui,il y avait récidive de votre part !

Armide a écrit:Et il y a une méthode en 10 leçons pour apprendre comment faire apprendre à lire à l'usage des profs du secondaire dépassés par les difficultés ? Parce que c'est ce qu'on nous demande de plus en plus de faire en PPRE et je me demande parfois si on ne fait finalement pas plus de mal que de bien avec pourtant la meilleure volonté du monde...

Trois fois hélas, je ne peux qu'être d'accord avec toi. J'ai profité de ma semaine avec la moitié de mon effectif en cinquième pour faire lire à haute voix tous ceux qui ne sont pas au ski. Peu savent lire correctement, certains butent vraiment. Au mieux, les meilleurs lecteurs lisent correctement (je parle du déchiffrage), mais je crois qu'aucun ne sait lire avec intention un texte. Et dans le tas, je n'ai que deux dyslexiques déclarés officiellement, et qui pour le coup n'étaient pas les pires lecteurs.

Nita a écrit:Ben oui. C'est là qu'est l'os, hélas.

(Dans quel film se trouve cette merveilleuse réponse, j'ai oublié ?)

Il y a la méthode Fransya, qui me paraît bien adaptée : très progressive, pas de couleurs, pas d'images.

Mais faut pas rêver, plus ils sont rééduqués tardivement, plus c'est difficile, long, fastidieux. Comme disait ma fille, (qui rame en ce moment avec ses 12 non-lecteurs en CE2, elle vient de recevoir une petite Portugaise, la 27 ème élève, non lectrice, bien que très sage et appliquée, elle est incapable de recopier correctement un mot ), lors de sa première classe, CP-CE1, en parlant des CE1, qui ont eu plus de mal à apprendre à lire que les CP (ils avaient eu Grindelire en CP) : "J'ai l'impression de devoir "détricoter" ce qu'ils ont appris en CP.
Dans mon soutien scolaire, je constate chaque semaine la même chose : les CE2, même lisant à peu près bien, continuent à hésiter sur les syllabes difficiles, et à deviner très souvent. Bien sûr, ils se corrigent aussitôt, mais c'est triste : le massacre continue. (Quant aux "maths !!!! )
Alors, douze leçons !!! Je dirais ...un an, en étant optimiste.
Et il faut qu'ils soient très volontaires, les boutonneux en question. Pauvres chéris.

Pour la réplique, je pense que c'est la Grande Vadrouille.
Un an... à combien de séances par semaine ? Sisyphe, petit joueur, va.

Nita a écrit:Pour la réplique, je pense que c'est la Grande Vadrouille.
Un an... à combien de séances par semaine ? Sisyphe, petit joueur, va.

Tous les jours, à la maison. Le jeune avec le bouquin. C'est jouable s'il est conscient de la nécessité de se rééduquer.
J'ai bien une petite-fille qui a appris toute seule à lire en GS, entre le mois de février, où je lui avais montré le code et les quelque dix premières leçons de Léo et Léa (elle me tannait dix fois par jour pendant les quatre jours de vacances où elle a été chez moi), et le mois de juin.
En CP, elle lisait à la perfection, ...mais avait recommencé à deviner, lisant "mademoiselle", alors que "madame" était écrit, sur "Crocolivre", méthode "intégrative" chère à Goigoux, dont les auteurs sont Jean-Emile Gombert, Sylviane Valdois, Pascale Colé, grands "experts" et "chercheurs", directeurs de recherche à l'INSERM (Institut National de la Santé et de la Recherche Médicale) et au CNRS, ex membres de l'ONL (Observatoire National de la Lecture).

"Dieu se rit des hommes qui se plaignent des conséquences alors qu'ils en chérissent les causes". (Bossuet).
Les personnes nommées ont tout intérêt à ce que leur méthode de m :censure: (Crocolivre ou ses avatars) se perpétue : à eux les pépétes de la recherche, les honneurs, c'est du vent, mais qui le dénonce ???
Et voilà pourquoi il y a 500.000 jeunes chômeurs entre 18 et 25 ans, qui vont avoir des "emplois aidés", et viendront faire les "animations " dans vos classes entre midi et 14 heures, de préférence aux bacs + 2 ou bacs + 3 (entendu ce matin sur France inter)

Je sors pour aller vomir. ...et le massacre continue...

Etant persuadée que la fameuse voie lexicale ou d'adressage (qui effectivement permet au lecteur expert de lire des mots dans le désordre) se construit après la voie d'assemblage, je comprends que les conclusions du bilan vous aient laissé un goût amer.

De fait je n'ai jamais vu un enfant rater les mots irréguliers et pas les logatomes ; même si certains compensent mieux que d'autres, les mauvais lecteurs (qu'ils soient dys, en retard ou aient eu une mauvaise méthode à la base) ont tous un assemblage -et partant un adressage- déficitaires.

Par contre comment se fait-il que vous n'ayez pu le "récupérer" (ou ses parents) pour en venir à un diag en CM2 (car je sais qu'en général quand les tests les cotent patho c'est vraiment mauvais)? C'est triste à dire mais mon premier fils a eu Mika, et avec maman derrière, et malgré une jolie tendance à faire des confusions visuelles et auditives il est rapidement devenu l'un des meilleurs lecteurs de la classe ; ceux qui ont eu des soucis sont ceux dont les parents étaient de milieu modeste et n'ont pu compenser.

Aliceinwonderland a écrit:Etant persuadée que la fameuse voie lexicale ou d'adressage (qui effectivement permet au lecteur expert de lire des mots dans le désordre) se construit après la voie d'assemblage.

On est bien d'accord, d'ailleurs comment pourrait-il en être autrement ?

Ben je suis peut-être blonde mais il me semble que les manuels de lecture dont beaucoup sur ce site déplorent l'existence se fondent sur le fait que la voie lexicale se développerait en même temps, et sur l'idée que l'on pourrait apprendre uniquement par voie lexicale -ce qui à mon avis est faux- (avec l'idée aussi que la lecture développée serait plus "intelligente" que via un apprentissage syllabique qui ferait des perroquets ).

Et dans mes cours sur les différents modèles cognitifs je ne me rappelle jamais avoir entendu dire qu'une voie se développait préalablement, elles étaient placées sur le même plan. Je ne suis pas sûre d'être orthodoxe en postulant que l'assemblage doit passer avant.

Après certains enfants compensent plus ou moins bien et effectivement ceux là semblent avoir une voie lexicale un peu meilleure que les autres même s'ils sont quand même pathos.

Ah mais on est d'accord et d'après mes connaissances théoriques, la question ne se pose plus au niveau international chez les cognitivistes, voie d'assemblage d'abord, rapidement début de voie lexicale puis en fonction de la quantité de lecture, voie lexicale de plus en plus jusqu'à être quasi exclusive.

Mais ce que nous déplorons est même plus grave, pour un certain nombre d'"auteurs" et de "pédagogues" passer par l'assemblage empêche l'accès au sens alors que depuis 30 ans les cognitivistes démontrent systématiquement, dans tous les pays, quelque soit le protocole que c'est au contraire la faiblesse de l'assemblage qui entrave la voie lexicale et que si les processus à bas niveau ne sont pas suffisamment maîtrisés, l'élève ne peut accéder au sens.

Si tu ne la connais pas, lis Evelyne Charmeux. Mais achète toi des kleenex et du prozac avant, gaffe ça fout les jetons. Tu comprendras mieux pourquoi certains gamins en sont là...