Insulte dans une rédaction : comment réagir ?

on sous estime les bienfaits du pavlovisme!!!

Cripure a écrit:

Oriane a écrit:

thrasybule a écrit:Le come-back de l'anti-intellectualisme. On ne peut juger quelqu'un sur un écrit qu'il a imaginé, sous couleur d'autobiographie, lieu, précisément de tous les fantasmes.
Mais je pinaille... Mais, quel que soit l'humain qui parvient au langage, il symbolise son rapport au monde. Pardon, je finasse, lol( orth?)

Eh?! :gratte:
Je pense vraiment qu'il faut distinguer un travail scolaire soumis à certaines conventions, d'un travail d'écrivain plus libre. Ne serais-ce que parce que l'élève est en situation d'apprentissage et va être évalué selon certains critères pré-établis. Je ne suis pas sûre de comprendre ce que signifie "symbolise son rapport au monde", mais je sais que le rapport au monde et à l'écriture d'un véritable écrivain est bien plus distancié que celui de l'élève lambda, qui ne maîtrise pas sa langue maternelle. Le travail de l'écrivain commence justement avec cette distance, qui passe par l'écriture. Balancer ses "fantasmes" dans une langue au mieux approximative pour revendiquer ensuite les privilèges de l'art et de la fiction me semble abusif.

On ne dit pas que le devoir ne doit pas être évalué selon des critères scolaires. On dit simplement qu'un devoir écrit sous la consigne de la fiction ne doit pas être évalué selon le barème d'une insulte prononcée directement.Ne serait-ce que pour une raison qui touche à la littérature. Est-ce si difficile à comprendre ? Si oui, je trouve cela inquiétant. Comme j'ai trouvé inquiétants ces appels à la sanction quasi pavloviens dans les msgs qui précèdent. Voilà, je pense m'être suffisamment étendu sur le sujet.

N'importe quel griffonnage d'un élève semi-illettré mériterait le beau nom de littérature? Je ne le crois pas.
Inquiétez vous votre content!

C'est très révélateur de la téléréalitude( finasor's power) de la littératude.
Merci, Cripure, je croyais être à côté de la plaque.

Je rejoins Cripure et thrasybule. Il me paraît compliqué de sanctionner en restant cohérent. J'ajoute que j'ai commis un truc du genre en plein âge bête, mais en anglais, ou il fallait se mettre dans la peau d'un ado anglais et dire ce qu'on aimait ou pas. J'ai consacré toute ma partie j'aime pô à ma prof d'anglais, en des termes bof je dois dire. Elle n'a pas sanctionné et mis une bonne note( et elle n'était pas dupe...). J'ai eu très vite honte de ma rebellitude à deux sous et voilà.

thrasybule a écrit:C'est très révélateur de la téléréalitude( finasor's power) de la littératude.
Merci, Cripure, je croyais être à côté de la plaque.

Comprends rien. Et pourquoi ramener la littérature sur le tapis?
Vous avez besoin de voir votre opinion validée par monsieur Cripure?
À deux sous, Holdefar? J'espère que vous avez conservé précieusement votre texte? C'est de la Littérature, selon nos amis, les outils de la Théorie de la Littérature nous sont nécessaire pour le décrypter.

Mais ils ont raison, Oriane! Ici, littérature n'est pas gage de qualité, c'est simplement que ça relève de la fiction. Et je me suis planquée derriere ca pour instiller de la provoc dans ma rédac, comme ce gamin. On m'aurait punie, j'aurais protesté aussi...

holderfar a écrit:Mais ils ont raison, Oriane! Ici, littérature n'est pas gage de qualité, c'est simplement que ça relève de la fiction. Et je me suis planquée derriere ca pour instiller de la provoc dans ma rédac, comme ce gamin. On m'aurait punie, j'aurais protesté aussi...

Nous sommes bien d'accord. Quant à moi, je pense que certaines choses n'ont pas leur place dans un travail scolaire. Vraiment, j'ignorais que les élèves faisaient de la "littérature", probablement comme Monsieur Jourdain de la prose, sans s'en douter le moins du monde. Je suppose qu'il y a de la mauvaise littérature, il n'y a pas de littérature sans écriture, et pas d'écriture sans maîtrise de la langue et même d'un certain nombre de conventions.

Si on ne veut pas se retrouver avec certaines choses dans les copies, le mieux est encore de ne pas tendre la perche avec certains sujets. Acceptons aussi que nos mouflets ne fassent pas tjs dans la subtilité...

Non! C'est aux moutards à apprendre le respect.

Je ne suis pas d'accord:c'est aussi notre boulot d'adulte de donner des consignes claires ( mais on n'est pas infaillibles, le tout est de sacoir s'apercevoir qu'on s'est plantés) pour guider l'enfant.
Et puis bon, meme si certains ont parfois tendance à tout passer aux gosses, ne cédons pas à l'exces inverse en en faisant de parfaits conformistes. La transgression leur est nécessaire et il ne faut pas toujours en avoir peur.

holderfar a écrit: Je ne suis pas d'accord:c'est aussi notre boulot d'adulte de donner des consignes claires ( mais on n'est pas infaillibles, le tout est de sacoir s'apercevoir qu'on s'est plantés) pour guider l'enfant.
Et puis bon, meme si certains ont parfois tendance à tout passer aux gosses, ne cédons pas à l'exces inverse en en faisant de parfaits conformistes. La transgression leur est nécessaire et il ne faut pas toujours en avoir peur.

Ah, tout à l'heure, c'est tout juste si ce petit crétin n'était pas acclamé comme un nouveau Cardinal de Retz, maintenant, c'est Bataille. Ce n'est pas de transgression qu'ils ont besoin, ces chérubins, la transgression est tellement omniprésente que ce sont plutôt les normes qui sont en danger. Ce qui ne les empêche pas d'autre part (les susdits petits crétins, veux-je dire) d'être en même temps conformistes à en pleurer.

Personne ne présente nos élèves comme des génies, c'est vraiment tres mal comprendre ce qui a été dit. Les éleves ne sont pas des crétins ( enfin ils se comportent parfois en vrais boulets mais c'est dans la nature des choses) à qui on doit refuser toute liberté de créer ni des etres déjà entierement formés dont on peut exiger qu'ils devancent ou devinent les attentes non explicites des adultes. Vous semblez leur adresser des injonctions contradictoires auxquelles ils ne peuvent satisfaire, d'où peut-être votre déception.
Et sinon, quand je parle de transgression elle n'est pas nécessairement intelligente. Elle est, c'est tout et il faut faire avec.
Bonne nuit.
NB: vous avez raison, en partie, sur la transgression érigée en norme, mais elle perd tout autant son sens lorsqu'elle est abusivement encouragée que lorsqu'elle est traquée voire étouffée dans l'oeuf.

holderfar a écrit:Personne ne présente nos élèves comme des génies, c'est vraiment tres mal comprendre ce qui a été dit. Les éleves ne sont pas des crétins ( enfin ils se comportent parfois en vrais boulets mais c'est dans la nature des choses) à qui on doit refuser toute liberté de créer ni des etres déjà entierement formés dont on peut exiger qu'ils devancent ou devinent les attentes non explicites des adultes. Vous semblez leur adresser des injonctions contradictoires auxquelles ils ne peuvent satisfaire, d'où peut-être votre déception.
Et sinon, quand je parle de transgression elle n'est pas nécessairement intelligente. Elle est, c'est tout et il faut faire avec.
Bonne nuit.
NB: vous avez raison, en partie, sur la transgression érigée en norme, mais elle perd tout autant son sens lorsqu'elle est abusivement encouragée que lorsqu'elle est traquée voire étouffée dans l'oeuf.

Le comportement de (certains) de nos élèves n'est pas "dans la nature des choses", il est le résultats de carences éducatives de la part des parents et de l'institution scolaire, ainsi que d'une évolution inquiétante de la société. Quant à la "liberté de créer"...Leurs productions sont trop souvent d'une indigence désespérante, alors je ne pense pas que la "création" soit à l'ordre du jour, du moins pour une majorité d'entre eux.

Nous avons affaire des adolescents, donc ils ne sont pas tout à fait finis, soit, mais ce ne sont plus des enfants en bas-âge, et il y a bel et bien des attentes qui ne sont pas toujours explicites. Celles du respect d'autrui, de ses professeurs, de ses camarades et de son propre travail. Je crois qu'une indulgence excessive, pour ne pas dire complaisance, contribue à les maintenir dans cet état d'infantilisme et d'irresponsabilité que je constate tous les jours au lycée, même en terminale!

Je ne comprends pas en quoi mes "injonctions" seraient contradictoires. Ils ne sont pas finis, ils sont soumis à certaines obligations inhérentes à toute formation, ici renforcées par les conditions d'enseignement (ben oui, on ne peut pas, avec une classe de trente élèves, imiter bien fidèlement les écoles progressistes), mais tout cela en vue de cette merveilleuse liberté promise à l'être cultivé!
Bonne nuit.

holderfar a écrit:Si on ne veut pas se retrouver avec certaines choses dans les copies, le mieux est encore de ne pas tendre la perche avec certains sujets. Acceptons aussi que nos mouflets ne fassent pas tjs dans la subtilité...

J'ai un jour donné à des 4e un sujet sur le fantastique. On ne peut pas dire que je tendais la perche. Un gamin en a profité pour régler ses comptes avec moi. Il m'a adressé un message personnel et croyez bien que j'y ai répondu personnellement...

jilucorg a écrit:Si les établissements scolaires doivent être des zones de non-droit où règne l'autocratie jusque dans l'évaluation des devoirs – cet élève va voir son "niveau" de français baisser considérablement ce trimestre, quelle pitrerie évaluative ! –, je vois mal de quelle morale laïque ceux et celles qui soutiennent ainsi l'iniquité lorsqu'elle sert leurs point de vue personnels peuvent se prévaloir dans leurs fonctions d'éducation.

Quant à l'accusation de "procédurier", elle n'est employée par dénigrement que par ceux qui savent qu'ils sont dans leur tort, contre ceux qui les dérangent dans ce qu'ils considèrent comme leur pré-carré, tous les avocats vous le confirmeront.

Je n'ai rien à ajouter sur ce sujet, vous pouvez vous défouler.

un devoir n'est pas fait pour faire des pitreries ou régler ses comptes avec un professeur. et ce, même si le sujet est respecté. d'ailleurs je me demande si la question est vraiment de savoir si le sujet se prête à la provocation ou pas. un gamin qui veut provoquer le fera avec n'importe quel sujet.
même si ça paraît sévère ou le 0 peu adapté (ce qui se discute) insulter un prof dans une copie est inadmissible. après, la sanction peut être ailleurs que dans la note (colle, devoir supplémentaire...) Fut un temps où l'élève aurait pris une soufflante à la maison (voire plus) en plus de la punition, maintenant les parents viennent négocier chaque résultat. les temps changent.

Si un gamin m'insulte sous couvert de fiction, je l'allume.
En me marrant dans ma tête.
Mais je l'allume.
Il a besoin de transgresser et de se faire allumer.

Reine Margot a écrit:maintenant les parents viennent négocier chaque résultat. les temps changent.

Il n'y a pas ici de résultat à négocier : mettre zéro à titre d'évaluation est illégal lorsqu'un travail correspondant au sujet a été effectué sans fraude et remis au correcteur dans le temps imparti : c'est une sanction disciplinaire alors que ça fait semblant d'évaluer un travail. (Je ne reviens pas sur l'erreur grossière selon laquelle l'autobiographie ne serait pas de la fiction, et donc l'expression incriminée serait une insulte à prof forcément existant dans le réel : ceux qui veulent comprendre l'ont fait.)

Oriane a écrit:

Cripure a écrit:

Oriane a écrit:

thrasybule a écrit:Le come-back de l'anti-intellectualisme. On ne peut juger quelqu'un sur un écrit qu'il a imaginé, sous couleur d'autobiographie, lieu, précisément de tous les fantasmes.
Mais je pinaille... Mais, quel que soit l'humain qui parvient au langage, il symbolise son rapport au monde. Pardon, je finasse, lol( orth?)

Eh?! :gratte:
Je pense vraiment qu'il faut distinguer un travail scolaire soumis à certaines conventions, d'un travail d'écrivain plus libre. Ne serais-ce que parce que l'élève est en situation d'apprentissage et va être évalué selon certains critères pré-établis. Je ne suis pas sûre de comprendre ce que signifie "symbolise son rapport au monde", mais je sais que le rapport au monde et à l'écriture d'un véritable écrivain est bien plus distancié que celui de l'élève lambda, qui ne maîtrise pas sa langue maternelle. Le travail de l'écrivain commence justement avec cette distance, qui passe par l'écriture. Balancer ses "fantasmes" dans une langue au mieux approximative pour revendiquer ensuite les privilèges de l'art et de la fiction me semble abusif.

On ne dit pas que le devoir ne doit pas être évalué selon des critères scolaires. On dit simplement qu'un devoir écrit sous la consigne de la fiction ne doit pas être évalué selon le barème d'une insulte prononcée directement.Ne serait-ce que pour une raison qui touche à la littérature. Est-ce si difficile à comprendre ? Si oui, je trouve cela inquiétant. Comme j'ai trouvé inquiétants ces appels à la sanction quasi pavloviens dans les msgs qui précèdent. Voilà, je pense m'être suffisamment étendu sur le sujet.

N'importe quel griffonnage d'un élève semi-illettré mériterait le beau nom de littérature? Je ne le crois pas.
Inquiétez vous votre content!

Je me passerai de votre autorisation, vu vos efforts pour comprendre ce qu'on vous dit.

Philann, vous devriez tenter d'être plus laconique et implicite, on parviendrait ainsi peut-être à ne vraiment rien comprendre du tout

thrasybule a écrit:C'est très révélateur de la téléréalitude( finasor's power) de la littératude.
Merci, Cripure, je croyais être à côté de la plaque.

Oui, vous avez raison. C'est amusant, cette impression subite d'avoir intégré le loft...

Oriane a écrit:

thrasybule a écrit:C'est très révélateur de la téléréalitude( finasor's power) de la littératude.
Merci, Cripure, je croyais être à côté de la plaque.

Comprends rien. Et pourquoi ramener la littérature sur le tapis?
Vous avez besoin de voir votre opinion validée par monsieur Cripure?
À deux sous, Holdefar? J'espère que vous avez conservé précieusement votre texte? C'est de la Littérature, selon nos amis, les outils de la Théorie de la Littérature nous sont nécessaire pour le décrypter.

On aurait surtout envie (et non besoin) de pouvoir discuter avec des collègues sans avoir à parler à des élèves obtus, c'est surtout ça qui est pénible.
Thrasybule n'a pas besoin de ma validation, sa formation, sa culture et sa capacité à simplement réfléchir lui suffisent amplement.

holderfar a écrit: Je ne suis pas d'accord:c'est aussi notre boulot d'adulte de donner des consignes claires ( mais on n'est pas infaillibles, le tout est de sacoir s'apercevoir qu'on s'est plantés) pour guider l'enfant.
Et puis bon, meme si certains ont parfois tendance à tout passer aux gosses, ne cédons pas à l'exces inverse en en faisant de parfaits conformistes. La transgression leur est nécessaire et il ne faut pas toujours en avoir peur.

Ce qui m'amuse beaucoup, ici, c'est de passer pour un démago qui accepte tout venant des élèves :lol!:


NB Désolé pour les messages en rafale : j'ai voulu rassembler les messages après coup, mais sur ce fil, la croix pour supprimer les messages n'apparaît pas.

jilucorg a écrit:Je ne reviens pas sur l'erreur grossière selon laquelle l'autobiographie ne serait pas de la fiction, et donc l'expression incriminée serait une insulte à prof forcément existant dans le réel.

Je n'en reviens pas qu'on puisse dire cela.
C'est pragmatiquement indéfendable. A moins de penser que les autobiographies et les romans nous tombent de nulle part, sans qu'on connaisse les auteurs, les mécanismes de l'édition, et la tendance assez universelle à raconter sa vie.

philann a écrit:

Philann, vous avez mélangé deux sujets [..]

arf malade et manque de sommeil, on (enfin je) finit par écrire des bêtises!! :boulet:

Arf. C'est moi qui ait fait la bétise, non ? Philann n'a fait que suivre. Il me semble, en tout cas, mais j'ai la flemme de chercher.

Cripure a écrit:Ce qui m'amuse beaucoup, ici, c'est de passer pour un démago qui accepte tout venant des élèves :lol!:

effectivement, cela est suffisamment cocasse pour être dit

Cripure a écrit:

holderfar a écrit: Je ne suis pas d'accord:c'est aussi notre boulot d'adulte de donner des consignes claires ( mais on n'est pas infaillibles, le tout est de sacoir s'apercevoir qu'on s'est plantés) pour guider l'enfant.
Et puis bon, meme si certains ont parfois tendance à tout passer aux gosses, ne cédons pas à l'exces inverse en en faisant de parfaits conformistes. La transgression leur est nécessaire et il ne faut pas toujours en avoir peur.

Ce qui m'amuse beaucoup, ici, c'est de passer pour un démago qui accepte tout venant des élèves :lol!:


NB Désolé pour les messages en rafale : j'ai voulu rassembler les messages après coup, mais sur ce fil, la croix pour supprimer les messages n'apparaît pas.

C'est ce qui me faisait beaucoup rire hier aussi! :lol:

doctor who a écrit:

jilucorg a écrit:Je ne reviens pas sur l'erreur grossière selon laquelle l'autobiographie ne serait pas de la fiction, et donc l'expression incriminée serait une insulte à prof forcément existant dans le réel.

Je n'en reviens pas qu'on puisse dire cela.
C'est pragmatiquement indéfendable. A moins de penser que les autobiographies et les romans nous tombent de nulle part, sans qu'on connaisse les auteurs, les mécanismes de l'édition, et la tendance assez universelle à raconter sa vie.

Ah bon ? Mais la question n'est pas de savoir comment un texte a été écrit, mais comment il doit être lu, non ? Parce que comment il a été écrit, on manque quand même des éléments exhaustifs qui peuvent nous mener à la réponse, et l'auteur n'est lui-même pas si lucide, souvent.