Re: Les technologies numériques et les TD sont-ils voués à remplacer les cours magistraux en université ?

plotch a écrit:J'aimerai surtout que l'on m'explique pour quelle raison objective un lycéen de 17 ans qui vient d'obtenir son bac se métamorphose en deux mois de vacances d'été au point qu'il doive forcément se retrouver avec des chercheurs en face de lui à la rentrée suivante ?
Vous pensez réellement qu'un étudiant sortant de terminale S qui vient d'apprendre comment calculer la trajectoire d'un balle de tennis dans le vide a absolument besoin d'avoir face à lui un spécialiste de chromodynamique quantique ? Un agrégé ne serait pas assez bien pour lui sans doute ... Quel est l'intérêt de mettre des EC en face d'étudiant si leur recherche n'a rien à voir avec ce qui peut leur être enseigné ?
Je vous rappelle qu'au fil des décennies le fossé s'est énormément creusé (en sciences dures en tout cas) entre le niveau de la recherche et celui à la sortie du bac qui est somme toute resté à peu près à l'identique.
Alberto vous ne pouvez pas imposer des points de vue qui peuvent à la rigueur se défendre en SHS dans des domaines où ils seraient totalement sans fondement comme en mathématiques, physique, chimie ..

à mon avis ils ne sont pas non plus défendables en SHS
Quant à l'enseignement par de EC en premier cycle, dans ma fac, certains EC consacrent 1 et 1 seul TD ou CM en 1ere et 2eme année simplement parce qu'ils y sont obligés. Les reste des cours est assuré par des doctorants contractuels et des ATERs ou vacataires...la plupart du temps titulaires d'une agreg'.
Je pense que c'est une bonne idée de maintenir les EC aussi en premier cycle, non pas pour lier enseignement et recherche (blague à ce niveau) mais pour ne pas tendre encore un peu plus à secondariser le 1er cycle.

Comme je ne connais pas assez bien les enseignements de SHS je n'ai pas voulu m'avancer. Par contre il faudrait s'entendre sur ce que signifie le vocable "secondariser" : en effet si cela signifie une baisse d'exigence intellectuelle comme celle que l'on observe au lycée alors je suis en effet contre cette secondarisation.
Mais si cela signifie avoir des profs non chercheurs en face des étudiants en premier cycle je ne vois pas en quoi cela est gênant (cf ce que vous venez de dire entre lien enseignement-recherche).
Il faut bien voir que si la faculté est autant dénigrée c'est non seulement en raison du manque de sélection et de prestige associé à la formation et donc au raisonnement rapide : fac = fabrique à chômeurs, mais il faut voir aussi que si les enseignements sont des ATER, des contractuels ... alors les étudiants se retrouvent face à la précarité de leur propres enseignants ! Imaginez l'image de l'institution que cela leur donne : comment une institution dont les enseignants eu mêmes sont précaires peut former autre chose que des précaires ?
Alors que des profs avec un statut du type professeur de CPGE seraient bien davantage respectés et cela renforcerait l'image de l'université.
Quand je parle de statut je ne veux pas dire juste "professeur agrégé" comme un PRAG, mais les mêmes conditions de travail : un même prof assure au moins cours + TD pour une quinzaine d'heures par semaine (équivalent de 5 HSA) , une rémunération du même ordre de grandeur soit le salaire d'un agrégé + les HSA correspondantes.

plotch a écrit:
Alors que des profs avec un statut du type professeur de CPGE seraient bien davantage respectés et cela renforcerait l'image de l'université.

Ce statut existe: ce sont les PRAG, nettement moins payés qu'en CPGE et totalement déconsidérés, vus uniquement comme des machines à TD. Bref, rien d'enviable.

Je viens d'éditer mon post : bien sûr je ne parlais pas de PRAG.

Je plussoie le fait que les sciences dures et les humanités pourraient avoir besoin d'un traitement différent

(j'ai commencé l'université dans la filière engineering, je voulais conduire le locomotif à cet époque... J'ai séché pas mal de CM (comme beaucoup) tant que je pouvais faire le travail à la maison pour les TD (maths, physique, chimie) en suivant le syllabus.

philann a écrit:
B)M (non recherche) MAIS pas de CM non plus parce qu'il faut de l'interactif. Là c'est le fin du fin. L'étudiant sera amené à avoir un avis, à donner son opinion, à participer, mais à ne surtout pas être initié à la recherche, c'est-à-dire à son niveau à formaliser, organiser présenter convenablement sa pensée.

A l'université en SHS (3-4), j'avais à écrire 8-10 essais par semestre qui variaient en longuer de 5-20 pages, en plus des examens (en général la pondération pour la note finale était 45:40:15 essais / exams / participation (assiduité active, pots de vins, etc.).) En première année, nous avions un seul cours (English 201) où il fallait écrire 6 types d'essais.

Je n'ai pas l'impression que l'expérience universitaire en France est comparable en termes de production. On produit beaucoup plus en amphi, le jour de l'examen. Et on récupère / consulte les copies uniquement si on va les chercher, non?

Mais là (quant à la correction) il faudrait un rapport 1:20, pas 1:200. :lol:

(J'ai aussi eu plein de cours à QCM en sciences et en SHS)

sauf que la plupart des gens, à commencer par les étudiants ignorent complètement le statut de leurs enseignants. C'est déjà beau quant ils se rappellent de leur nom!! Very Happy

plotch a écrit:Je viens d'éditer mon post : bien sûr je ne parlais pas de PRAG.

Quel statut alors? La quasi totalité des enseignants de CPGE ont le statut de professeur agrégé...

philann a écrit:sauf que la plupart des gens, à commencer par les étudiants ignorent complètement le statut de leurs enseignants. C'est déjà beau quant ils se rappellent de leur nom!!

Absolument. Et d'ailleurs, avant le M1 (et encore!), je ne vois pas ce que ça leur apporterait de savoir si nous sommes PU, MCF, PRAG, ATER ou vacataires.

roxanne a écrit:mais ça va vite tourner à vide wikipédia..

ça tu peux le dire d'ailleurs, depuis quelques temps on peut lire :

Les technologies numériques et les TD sont-ils voués à remplacer les cours magistraux en université ? - Page 4 Wiki10

Les technologies numériques et les TD sont-ils voués à remplacer les cours magistraux en université ? - Page 4 Wiki10

J'imagine surtout que derrière la suppression des CM ne se cache qu'une économie massive.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

plotch a écrit:Je viens d'éditer mon post : bien sûr je ne parlais pas de PRAG.

Quel statut alors? La quasi totalité des enseignants de CPGE ont le statut de professeur agrégé...

Quand j'ai dit "statut" j'aurai du dire "conditions de travail" : mêmes services et mêmes rémunérations, je pense que ce serait quand même bien accepté dans l'enseignement supérieur ! Comme il parait qu'un étudiant de prépa coûte "deux fois plus cher" qu'un étudiant de L1, il suffirait juste d'avoir environ 70 élèves par prof (le double des prépa) pour que cela soit tenable financièrement. Je pense que cela revaloriserait énormément l'enseignement supérieur en Licence, le prix à payer est simple : pas de chercheurs en Licence, ils enseigneront en master et doctorat; il faut d'ailleurs développer le nombre de cours au niveau doctorat qui est bien trop faible; le gap entre master et recherche s'élargit sans cesse et les doctorants ont besoin de suivre des cours de plus en plus nombreux pour avoir le niveau requis. Cela constituera le niveau idéal d'enseignement pour les PU et les MCF pourraient s'occuper des Masters.
Une bonne gestion des ressource humaines affecte chacun au poste où il est le plus compétent.

micaschiste a écrit:J'imagine surtout que derrière la suppression des CM ne se cache qu'une économie massive.

C'est évident. Une heure de CM est payée 1,5h de TD. Si tout devient TD, l'économie est considérable.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

micaschiste a écrit:J'imagine surtout que derrière la suppression des CM ne se cache qu'une économie massive.

C'est évident. Une heure de CM est payée 1,5h de TD. Si tout devient TD, l'économie est considérable.

d'ailleurs c'est étonnnant que les CM ne soient pas directement transformés en TP, encore moins rétribués.

micaschiste a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

micaschiste a écrit:J'imagine surtout que derrière la suppression des CM ne se cache qu'une économie massive.

C'est évident. Une heure de CM est payée 1,5h de TD. Si tout devient TD, l'économie est considérable.

d'ailleurs c'est étonnnant que les CM ne soient pas directement transformés en TP, encore moins rétribués.

Dans certaines disciplines (dont la mienne) les TP n'existent pas.

plotch a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

plotch a écrit:Je viens d'éditer mon post : bien sûr je ne parlais pas de PRAG.

Quel statut alors? La quasi totalité des enseignants de CPGE ont le statut de professeur agrégé...

Quand j'ai dit "statut" j'aurai du dire "conditions de travail" : mêmes services et mêmes rémunérations, je pense que ce serait quand même bien accepté dans l'enseignement supérieur ! Comme il parait qu'un étudiant de prépa coûte "deux fois plus cher" qu'un étudiant de L1, il suffirait juste d'avoir environ 70 élèves par prof (le double des prépa) pour que cela soit tenable financièrement. Je pense que cela revaloriserait énormément l'enseignement supérieur en Licence, le prix à payer est simple : pas de chercheurs en Licence, ils enseigneront en master et doctorat; il faut d'ailleurs développer le nombre de cours au niveau doctorat qui est bien trop faible; le gap entre master et recherche s'élargit sans cesse et les doctorants ont besoin de suivre des cours de plus en plus nombreux pour avoir le niveau requis. Cela constituera le niveau idéal d'enseignement pour les PU et les MCF pourraient s'occuper des Masters.
Une bonne gestion des ressource humaines affecte chacun au poste où il est le plus compétent.

Un doctorant qui veut se hisser au niveau requis participe à des séminaires de recherche, à des colloques et à des rencontres scientifiques (sans compter des lectures nombreuses et variées).

Marcel Khrouchtchev a écrit:

micaschiste a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

micaschiste a écrit:J'imagine surtout que derrière la suppression des CM ne se cache qu'une économie massive.

C'est évident. Une heure de CM est payée 1,5h de TD. Si tout devient TD, l'économie est considérable.

d'ailleurs c'est étonnnant que les CM ne soient pas directement transformés en TP, encore moins rétribués.

Dans certaines disciplines (dont la mienne) les TP n'existent pas.

c'est juste une histoire de dénominations, il ne reste qu'à la créer...

plotch a écrit:
Quand j'ai dit "statut" j'aurai du dire "conditions de travail" : mêmes services et mêmes rémunérations, je pense que ce serait quand même bien accepté dans l'enseignement supérieur ! Comme il parait qu'un étudiant de prépa coûte "deux fois plus cher" qu'un étudiant de L1, il suffirait juste d'avoir environ 70 élèves par prof (le double des prépa) pour que cela soit tenable financièrement. Je pense que cela revaloriserait énormément l'enseignement supérieur en Licence, le prix à payer est simple : pas de chercheurs en Licence, ils enseigneront en master et doctorat; il faut d'ailleurs développer le nombre de cours au niveau doctorat qui est bien trop faible; le gap entre master et recherche s'élargit sans cesse et les doctorants ont besoin de suivre des cours de plus en plus nombreux pour avoir le niveau requis. Cela constituera le niveau idéal d'enseignement pour les PU et les MCF pourraient s'occuper des Masters.
Une bonne gestion des ressource humaines affecte chacun au poste où il est le plus compétent.

Pourquoi pas, mais ça coûterait encore plus cher que la réforme voulue par Alberto, puisqu'il faudrait recruter massivement des agrégés payés comme en CPGE, mais aussi considérablement revaloriser la paye des MCF et PU (qui, bien souvent, gagnent moins que des agrégés placés en CPGE).

plotch a écrit:

condorcet a écrit:il faut d'ailleurs développer le nombre de cours au niveau doctorat qui est bien trop faible; le gap entre master et recherche s'élargit sans cesse et les doctorants ont besoin de suivre des cours de plus en plus nombreux pour avoir le niveau requis. Cela constituera le niveau idéal d'enseignement pour les PU et les MCF pourraient s'occuper des Masters.
Une bonne gestion des ressource humaines affecte chacun au poste où il est le plus compétent.

Un doctorant qui veut se hisser au niveau requis participe à des séminaires de recherche, à des colloques et à des rencontres scientifiques (sans compter des lectures nombreuses et variées).

D'accord avec Condorcet! Le cours n'est pas la forme adaptée pour le doctorant. Déjà que les masters recherche doivent se taper des cours souvent inutiles pour justifier le nombre d'ECTS... Si on compare avec la maîtrise et le DEA, qui étaient de vraies initiations par et à la recherche, on ne peut que regretter l'inflation des cours...

La première année de doctorat, je me suis inscrit au colloque de Cerisy consacré à l'histoire culturelle du contemporain, ce qui m'a mis dans le bain.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

plotch a écrit:
Quand j'ai dit "statut" j'aurai du dire "conditions de travail" : mêmes services et mêmes rémunérations, je pense que ce serait quand même bien accepté dans l'enseignement supérieur ! Comme il parait qu'un étudiant de prépa coûte "deux fois plus cher" qu'un étudiant de L1, il suffirait juste d'avoir environ 70 élèves par prof (le double des prépa) pour que cela soit tenable financièrement. Je pense que cela revaloriserait énormément l'enseignement supérieur en Licence, le prix à payer est simple : pas de chercheurs en Licence, ils enseigneront en master et doctorat; il faut d'ailleurs développer le nombre de cours au niveau doctorat qui est bien trop faible; le gap entre master et recherche s'élargit sans cesse et les doctorants ont besoin de suivre des cours de plus en plus nombreux pour avoir le niveau requis. Cela constituera le niveau idéal d'enseignement pour les PU et les MCF pourraient s'occuper des Masters.
Une bonne gestion des ressource humaines affecte chacun au poste où il est le plus compétent.

Pourquoi pas, mais ça coûterait encore plus cher que la réforme voulue par Alberto, puisqu'il faudrait recruter massivement des agrégés payés comme en CPGE, mais aussi considérablement revaloriser la paye des MCF et PU (qui, bien souvent, gagnent moins que des agrégés placés en CPGE).

plotch a écrit:

condorcet a écrit:il faut d'ailleurs développer le nombre de cours au niveau doctorat qui est bien trop faible; le gap entre master et recherche s'élargit sans cesse et les doctorants ont besoin de suivre des cours de plus en plus nombreux pour avoir le niveau requis. Cela constituera le niveau idéal d'enseignement pour les PU et les MCF pourraient s'occuper des Masters.
Une bonne gestion des ressource humaines affecte chacun au poste où il est le plus compétent.

Un doctorant qui veut se hisser au niveau requis participe à des séminaires de recherche, à des colloques et à des rencontres scientifiques (sans compter des lectures nombreuses et variées).

D'accord avec Condorcet! Le cours n'est pas la forme adaptée pour le doctorant. Déjà que les masters recherche doivent se taper des cours souvent inutiles pour justifier le nombre d'ECTS... Si on compare avec la maîtrise et le DEA, qui étaient de vraies initiations par et à la recherche, on ne peut que regretter l'inflation des cours...

Ca confirme ce que je pensais, les situations sont très différentes selon les matières. En physique ou en maths il faudrait clairement des cours supplémentaires pour acquérir le niveau de technicité requis pour faire de la recherche, ce qui n'est pas du tout le cas à l'issue d'un M2.
La première grande réforme serait de moduler davantage les parcours suivant la discipline choisie : créer des master en 3 ans en sciences dures ne me paraîtrait pas absurde par exemple alors qu'en lettre un master d'une durée de 1 an est peut être suffisant pour commencer une thèse ensuite. Comme d'ailleurs les thèses en lettre durent souvent plus longtemps qu'en sciences : tout le monde finirait à peu près au même âge ce qui serait plus égalitaire.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Pourquoi pas, mais ça coûterait encore plus cher que la réforme voulue par Alberto, puisqu'il faudrait recruter massivement des agrégés payés comme en CPGE, mais aussi considérablement revaloriser la paye des MCF et PU (qui, bien souvent, gagnent moins que des agrégés placés en CPGE).

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Non pas plus cher puisqu'ils donneraient plus d'heures : ils n'ont pas à faire de recherche à côté.

Marcel Khrouchtchev a écrit:D'accord avec Condorcet! Le cours n'est pas la forme adaptée pour le doctorant. Déjà que les masters recherche doivent se taper des cours souvent inutiles pour justifier le nombre d'ECTS... Si on compare avec la maîtrise et le DEA, qui étaient de vraies initiations par et à la recherche, on ne peut que regretter l'inflation des cours...

Ce n'est heureusement pas le cas dans toutes les universités. Là où j'ai fait mon master recherche (Paris 8 pour ne pas la citer), on ne devait assister qu'à des séminaires de recherche en nombre raisonnable. Il y avait bien la première année un petit cours à valider portant sur la méthodologie de la recherche mais rien de contraignant. Ça me laissait le temps de lire suffisamment et d'assister à d'autres séminaires et à des colloques.
Mais force est de constater que le séminaire de recherche ressemble bien souvent à un simple CM tant les étudiants s'investissent peu... (cours vidés au bout de quelques séances) et semblent peu intéressés. Je me suis parfois demandée pourquoi certains étaient là, honnêtement, parce qu'ils ne cherchaient pas à approfondir et partaient aussi avec beaucoup de lacunes. Bref, on en revient encore aux bases disciplinaires... Il me semble aussi que beaucoup d'étudiants sont mal orientés, mal informés et se dirigent bon gré mal gré vers des masters qui ne leur conviennent pas et leur feront perdre un temps précieux.

plotch a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Pourquoi pas, mais ça coûterait encore plus cher que la réforme voulue par Alberto, puisqu'il faudrait recruter massivement des agrégés payés comme en CPGE, mais aussi considérablement revaloriser la paye des MCF et PU (qui, bien souvent, gagnent moins que des agrégés placés en CPGE).

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Non pas plus cher puisqu'ils donneraient plus d'heures : ils n'ont pas à faire de recherche à côté.

Il faudrait payer les PRAG au niveau des enseignants de CPGE et actuellement un PRAG fait déjà autant d'heures qu'en CPGE. Et si on augmente les PRAG au niveau des enseignants de CPGE, il faudra bien augmenter dans les mêmes proportions les MCF.

holderfar a écrit:

alberto79 a écrit:

holderfar a écrit:Il y a les TD pour ça. Chez nous, par thème, il y avait un CM+ un TD. En CM, on écoutait, on pouvait bien sûr poser des questions s'il y avait une réelle incompréhension, et en TD, interactions.
Même les Allemands, pourtant infoutus de ne pas monopoliser la parole en cous, ont bien compris l'intérêt d'un CM avec peu d'interaction.

Je n´ai jamais vu un étudiant en France poser une question ou même oser lever la main pendant un CM…Je ne veux pas transformer les CM en un débat continu, mais on a besoin d´un peu d´interactivité…

Je l'i déjà vu plusieurs fois, et dans des matières différentes, dans des amphis de + de 200 étudiants. Donc bon... Encore une fois, le CM n'est pas fait pour être interactif. Il y a les TD pour cela. Encore une fois, un Allemand, pourtant bien davantage rompu que nous à l'interactivité en cours, ne se permettra pas plus d'une ou deux questions en CM, parce qu'il sait que ce n'est pas le lieu. A un moment donné, il faut aussi être capable de suivre un raisonnement, mettre son questionnement de côté pour y revenir ensuite en TD, par des lectures personnelles, voire en contactant le responsable du CM par mail. De la vraie interaction en CM tuerait l'exigence d'autonomie et ne permettrait plus d'exiger des étudiants une capacité de suivre un raisonnement long.

+ 1
Ca me fatigue et me désespère déjà en tant que prof de collège la "participation participante" de nos collégiens, où chacun se sent autorisé à donner son opinion sur mon cours, ce qui les empêche finalement d'être en mesure de suivre un raisonnement long comme le dit justement Holderfar...
Alors imaginer suivre un cours magistral dans le supérieur interrompu à tout bout de champ par les questions pas toujours argumentées des uns et des autres affraid

La construction d'une autonomie intellectuelle véritable s'inscrit dans un temps long et un décentrement de soi (et une humilité quant aux savoirs que l'on ne possède pas encore) aux antipodes du bavardage ambiant, du narcissisme contemporain que l'on retrouve dans les émissions de télé-réalité actuelles et qui tiennent lieu d'univers familier à nos élèves et de la démagogie politicienne qui consiste à faire croire que l'école doit être un lieu de relations horizontales entre le prof et l'élève...

Marcel Khrouchtchev a écrit:

plotch a écrit:
Alors que des profs avec un statut du type professeur de CPGE seraient bien davantage respectés et cela renforcerait l'image de l'université.

Ce statut existe: ce sont les PRAG, nettement moins payés qu'en CPGE et totalement déconsidérés, vus uniquement comme des machines à TD. Bref, rien d'enviable.

Et encore, dan,s certaines facs, comme la Sorbonne, il se dit que même les MCF n'assurent que des TD...

Cripure a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

plotch a écrit:
Alors que des profs avec un statut du type professeur de CPGE seraient bien davantage respectés et cela renforcerait l'image de l'université.

Ce statut existe: ce sont les PRAG, nettement moins payés qu'en CPGE et totalement déconsidérés, vus uniquement comme des machines à TD. Bref, rien d'enviable.

Et encore, dan,s certaines facs, comme la Sorbonne, il se dit que même les MCF n'assurent que des TD...

Ce n'est pas qu'une rumeur! Tous les CM sont assurés par des PR et les MCF n'ont droit qu'aux TD. C'est le cas à Paris 4 et en histoire en tout cas, mais j'imagine que cette pratique s'étend à d'autres disciplines. Même si c'est moins prestigieux et moins bon pour la suite de ma carrière, je préfère largement être MCF dans mon Université de province, où j'ai même un cours de M1!

Marcel Khrouchtchev a écrit:

plotch a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Pourquoi pas, mais ça coûterait encore plus cher que la réforme voulue par Alberto, puisqu'il faudrait recruter massivement des agrégés payés comme en CPGE, mais aussi considérablement revaloriser la paye des MCF et PU (qui, bien souvent, gagnent moins que des agrégés placés en CPGE).

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Non pas plus cher puisqu'ils donneraient plus d'heures : ils n'ont pas à faire de recherche à côté.

Il faudrait payer les PRAG au niveau des enseignants de CPGE et actuellement un PRAG fait déjà autant d'heures qu'en CPGE. Et si on augmente les PRAG au niveau des enseignants de CPGE, il faudra bien augmenter dans les mêmes proportions les MCF.

Il est clair que les MCF devraient avoir les mêmes revenus que les profs de CPGE mais ils sont déjà assez proches.

plotch a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

plotch a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Pourquoi pas, mais ça coûterait encore plus cher que la réforme voulue par Alberto, puisqu'il faudrait recruter massivement des agrégés payés comme en CPGE, mais aussi considérablement revaloriser la paye des MCF et PU (qui, bien souvent, gagnent moins que des agrégés placés en CPGE).

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Non pas plus cher puisqu'ils donneraient plus d'heures : ils n'ont pas à faire de recherche à côté.

Il faudrait payer les PRAG au niveau des enseignants de CPGE et actuellement un PRAG fait déjà autant d'heures qu'en CPGE. Et si on augmente les PRAG au niveau des enseignants de CPGE, il faudra bien augmenter dans les mêmes proportions les MCF.

Il est clair que les MCF devraient avoir les mêmes revenus que les profs de CPGE mais ils sont déjà assez proches : cela ne coûterait pas tant que ça. Quant aux PU ils gagnent déjà davantage que les profs de CPGE ce qui est normal.