Les technologies numériques et les TD sont-ils voués à remplacer les cours magistraux en université ?

Deux problèmes:
- On recrute à la fac un chercheur! On est contents 'il a déjà enseigné et n'a pas peur des élèves...mais fondamentalement il n'est pas jugé là dessus (je ne le défends pas je le constate pour ma discipline).
- Je suis plutôt pour le critère de l'agrégation même si je ne l'ai pas moi-même... mais où a-t-on vu que cela faisait de bons enseignants. La grande maitrise disciplinaire aide sans aucun doute, mais ne suffit pas à faire un bon prof, les exemples contraires existent en nombre.
- Par ailleurs, si j'en juge par ma fac, l'agrégation ne freine en rien le localisme, il n'a lieu qu'entre agrégés, c'est tout.

Enfin certaines spécificités françaises vont à mon sens tomber en désuétude avec la multiplication des profils et des candidatures internationaux.

philann a écrit:- On recrute à la fac un chercheur! On est contents 'il a déjà enseigné et n'a pas peur des élèves...mais fondamentalement il n'est pas jugé là dessus (je ne le défends pas je le constate pour ma discipline).

Moi il me semblait qu'un MCF ou un PR étaient des enseignants-chercheurs.
Déjà que le versant "enseignement" n'est pas du tout pris en compte par le CNU dans la procédure de qualification, je pense qu'il est légitime qu'une Université qui recrute un EC s'assure qu'il a une expérience d'enseignement.

philann a écrit:
- Je suis plutôt pour le critère de l'agrégation même si je ne l'ai pas moi-même... mais où a-t-on vu que cela faisait de bons enseignants. La grande maitrise disciplinaire aide sans aucun doute, mais ne suffit pas à faire un bon prof, les exemples contraires existent en nombre.

Effectivement, ça ne garantit pas un bon enseignant. Mais rien ne garantit un bon enseignant. Et j'ai la naïveté de croire que la grande maîtrise disciplinaire (validée à mon sens par l'agrégation) est une condition sine qua non. Nécessaire, mais non suffisante si vous voulez. Après, effectivement, on peut parfaitement maîtriser sa discipline sans agrégation. Mais, dans ce cas, c'est plus difficile à déceler dans le dossier d'un candidat.

philann a écrit:- Par ailleurs, si j'en juge par ma fac, l'agrégation ne freine en rien le localisme, il n'a lieu qu'entre agrégés, c'est tout.

D'accord. Mais ça limite le scandale, car le candidat local aura alors passé un concours national d'excellence, anonyme et exigeant. Ça limite quand même le périmètre des magouilles potentielles. Dans certaines Universités de province, on n'a pas formé d'agrégés depuis plusieurs années!

Je suis d accord sur le fait qu un EC est un enseignant-chercheur, ms hormis les heures d enseignement déjà effectuée, j ai rarement vu mis en avant cet aspect, ne serait - ce que parce que c est sur la recherche que les facs sont évaluées et recevoivent la majorité de leur dotation!

C'est bien là tout le problème : pas d'évaluation et ne joue (presque) aucun rôle dans la carrière.

Collier de Barbe a écrit:C'est bien là tout le problème : pas d'évaluation et ne joue (presque) aucun rôle dans la carrière.

Exact! C'est même plus "rentable" pour la carrière de faire dans l'administratif!

L'évaluation individuelle à tout crin (genre facteur h et autres) ne me semble pas souhaitable s'agissant des enseignants-chercheurs pour qui un critère devrait primer : la confiance. Si l'on n'a pas confiance en quelqu'un, pourquoi le recruter s'il s'agira de lui tenir la bride serrée toute sa carrière ?
Concernant l'agrégation (comme dans une moindre mesure le CAPES), je crois aussi à la nécessité de parcours hors concours qui permettent d'autres approches et d'autres manières de raisonner.

Condorcet,
Tu trouves normal que de bons voir d'excellents historiens (PU ou MCF) se contentent d'un cours médiocre voir carrément pas bon? pas moi. Et malheureusement, la liste est longue de ces gens brillants qui traitent leurs obligations pédagogiques de manière peu raisonnables.
Je pense qu'en combinant évaluation des pairs, des étudiants et du CNU on arriverait à des résultats très intéressants au bout du compte. ça mettrait un brin de pression sur ceux qui manifestement ne font pas beaucoup d'efforts et ça permettrait aussi de récompenser les nombreux universitaires qui se donnent du mal pour faire de super cours et que le système ne récompense pas du tout.
ça se fait par exemple dans les universités américaines et les profs n'en sont pas traumatisés.

Collier de Barbe a écrit:Condorcet,
Tu trouves normal que de bons voir d'excellents historiens (PU ou MCF) se contentent d'un cours médiocre voir carrément pas bon? pas moi. Et malheureusement, la liste est longue de ces gens brillants qui traitent leurs obligations pédagogiques de manière peu raisonnables.
Je pense qu'en combinant évaluation des pairs, des étudiants et du CNU on arriverait à des résultats très intéressants au bout du compte. ça mettrait un brin de pression sur ceux qui manifestement ne font pas beaucoup d'efforts et ça permettrait aussi de récompenser les nombreux universitaires qui se donnent du mal pour faire de super cours et que le système ne récompense pas du tout.
ça se fait par exemple dans les universités américaines et les profs n'en sont pas traumatisés.

Moi je ne suis pas hostile à l'évaluation. Je pense aussi que trop de collègues se contentent du minimum et que la confiance, malheureusement, ne suffit pas. Par contre, l'évaluation par les étudiants me semble très démagogique (sauf peut-être pour les étudiants de master, et encore...)

Je n'ai pas envie de travailler sous pression. Et si c'est cela le système de vos rêves, je vous le laisse sans aucun regret. En tant qu'étudiant, j'ai effectivement assisté à des cours médiocres (souvent en géographie) dispensés par des personnes qui n'auraient pas dû être recrutées : la faute en incombe autant au jury, aux modalités de recrutement qu'à celles-ci. L'évaluation a posteriori n'est qu'une rustine susceptible de dériver vers un arbitraire qui ne dit pas son nom.
Quant aux universités américaines, je me suis laissé dire que les sciences humaines, en vogue jusque-là, battaient plutôt en retraite ces dernières années. Je ne crois ni à l'évaluation des étudiants ni à l'évaluation sur dossier et encore moins à celle des pairs s'agissant de l'enseignement dans le supérieur : il s'agit simplement de savoir si l'on souhaite dispenser un savoir sous surveillance et sous contrainte. Tel n'est pas mon dessein.

Alors dis-moi quel système magique de recrutement tu proposerais pour éviter tout à la fois le localisme, la pusillanimité scientifique et la fainéantise dans la préparation des cours. Je suis sincèrement curieux de connaître cette recette magique.
Je pense vraiment que les mauvais enseignants à l'Université ne se trouvent pas uniquement dans le lot des gens qui n'auraient jamais dû être recrutés, et que des gens avec des références en béton s'avèrent à l'usage de très mauvais enseignants (ou tout simplement des gens qui ne font plus d'effort).

Ce n'est pas à moi de proposer quelque système que ce soit, ne détenant aucune position académique (et par définition aucun mandat électif). Ni le dossier, ni la commission de recrutement, ni le concours ne parviennent à l'état à trouver la pierre philosophale parce qu'elle n'existe pas. Oui, un enseignant-chercheur pourra se révéler un excellent enseignant et un chercheur moyen, un piètre enseignant et un chercheur de haute volée, un enseignant-chercheur chancelant mais un administrateur hors pair. Je me défie de l'excellence, auto-proclamée ou décelée par les autres : elle reflète aussi cette idéologie individualiste là où la coopération, l'esprit d'aventure, le choix du long terme devrait nous éloigner quelque peu des antiennes du temps présent.
Je remarque d'autre part le caractère acerbe des critiques alors même que leurs auteurs ont réussi les concours et ont par là-même démontré qu'ils avaient surmonté l'insondable médiocrité de certains cours universitaires qu'ils dénoncent aujourd'hui avec force...
Il y a aussi le fait que les enseignants-chercheurs ont comme tous les êtres humains besoin de repos pour se ressourcer et trouver de la motivation : les congés sabbatiques et des mobilités remplissent entre autres cette fonction. Je me souviens d'un Professeur d'histoire moderne, passionnant mais qui finissait rarement ses cours dans le temps imparti (quelle note aurait-il récoltée de ses étudiants ? ou des thuriféraires du format ?). Le fait est qu'il permettait de comprendre cinq à dix livres en un seul cours et débroussaillait des thèmes fort complexes mais essentiels pour la compréhension du sujet. Je me défie de l'évaluation car elle revient à introduire le classement, la hiérarchie, la préférence, tous systèmes qui incitent à miser sur le court terme. A quoi reconnait-on la valeur d'un enseignant ? A ce qu'il vous en reste dix ans plus tard. Peut-on évaluer cette postérité sur le champ ? Cette surveillance des uns par les autres me paraît d'autre part indigne et fort emblématique du panoptique.

Sous pression?
Condorcet, voyons... Dans quel métier t'autorise-t-on à travailler et à être rémunéré sans aucun contrôle? Il s'agit juste de créer les moyens nécessaires pour que les tâches d'enseignement continuent à être remplis sérieusement. Comme dit Marcel, il y a aussi de l'usure (et en ce sens, en parallèle de ces contrôles, il faut améliorer les possibilités d'obtenir des congés sabbatiques pour recherche ou une décharge de cours sur le modèle de l'IUF).
Et pour les SHS outre-Atlantique, ne t'inquiète pas elles se portent bien. Il n'y a qu'à voir l'ampleur des recherches faites sur la France
http://www.h-france.net/index.html
http://fh.oxfordjournals.org/
http://www.societyforfrenchhistoricalstudies.net/pastwinners.html
etc.

condorcet a écrit:Je remarque d'autre part le caractère acerbe des critiques alors même que leurs auteurs ont réussi les concours et ont par là-même démontré qu'ils avaient surmonté l'insondable médiocrité de certains cours universitaires qu'ils dénoncent aujourd'hui avec force...

J'espère que cette remarque ne s'adresse pas à moi, car je suis un pur produit de l'Université et je la défendrai jusqu'au bout, j'ai eu la chance d'avoir des enseignants excellents, je n'ai jamais dénoncé la médiocrité des cours universitaires, si je l'ai fait c'est par maladresse: c'est un sujet sensible.

condorcet a écrit:Je me défie de l'évaluation car elle revient à introduire le classement, la hiérarchie, la préférence, tous systèmes qui incitent à miser sur le court terme. A quoi reconnait-on la valeur d'un enseignant ? A ce qu'il vous en reste dix ans plus tard. Peut-on évaluer cette postérité sur le champ ? Cette surveillance des uns par les autres me paraît d'autre part indigne et fort emblématique du panoptique.

Absolument d'accord. C'est pour cela que si évaluation il devait y avoir, ce ne devrait sûrement pas être par les étudiants.

Le contrôle est celui de la longévité de la recherche et de la considération de vos étudiants sur le long terme : le reste rejoint cette curieuse manie de l'être humain à récolter médailles et autres hochets. Je pense que le système nord-américain s'adapterait fort mal à son homologue français, réprouve la secondarisation de l'enseignement supérieur telle que vous l'envisagez et trouve très significatif qu'il soit devenu intolérable d'accorder sa confiance à celles et ceux que l'on a choisi pour remplir une mission. Cette acception administrative (au sens restreint du terme) explique et documente aussi une marchandisation du savoir, lequel n'est plus vu sous l'angle de l'instruction mais de la publicité puis de son utilité.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

condorcet a écrit:Je remarque d'autre part le caractère acerbe des critiques alors même que leurs auteurs ont réussi les concours et ont par là-même démontré qu'ils avaient surmonté l'insondable médiocrité de certains cours universitaires qu'ils dénoncent aujourd'hui avec force...

J'espère que cette remarque ne s'adresse pas à moi, car je suis un pur produit de l'Université et je la défendrai jusqu'au bout, j'ai eu la chance d'avoir des enseignants excellents, je n'ai jamais dénoncé la médiocrité des cours universitaires, si je l'ai fait c'est par maladresse: c'est un sujet sensible.

condorcet a écrit:Je me défie de l'évaluation car elle revient à introduire le classement, la hiérarchie, la préférence, tous systèmes qui incitent à miser sur le court terme. A quoi reconnait-on la valeur d'un enseignant ? A ce qu'il vous en reste dix ans plus tard. Peut-on évaluer cette postérité sur le champ ? Cette surveillance des uns par les autres me paraît d'autre part indigne et fort emblématique du panoptique.

Absolument d'accord. C'est pour cela que si évaluation il devait y avoir, ce ne devrait sûrement pas être par les étudiants.

Je suis heureux de vous l'entendre dire. Mais si les cours ont été excellents, pourquoi les contrôler ?

Je défends la fac, mais faut être sérieux et certains universitaires ne le sont pas vis à vis de leurs cours. Dire le contraire me semble se raconter des fables.
L'évaluation par les étudiants ne devrait pas faire peur. Elle est utilisée dans les meilleures universités du monde et ça fonctionne...

Collier de Barbe a écrit:Sous pression?
Condorcet, voyons... Dans quel métier t'autorise-t-on à travailler et à être rémunéré sans aucun contrôle? Il s'agit juste de créer les moyens nécessaires pour que les tâches d'enseignement continuent à être remplis sérieusement. Comme dit Marcel, il y a aussi de l'usure (et en ce sens, en parallèle de ces contrôles, il faut améliorer les possibilités d'obtenir des congés sabbatiques pour recherche ou une décharge de cours sur le modèle de l'IUF).
Et pour les SHS outre-Atlantique, ne t'inquiète pas elles se portent bien. Il n'y a qu'à voir l'ampleur des recherches faites sur la France
http://www.h-france.net/index.html
http://fh.oxfordjournals.org/
http://www.societyforfrenchhistoricalstudies.net/pastwinners.html
etc.

L'emploi du présent me paraît aventureux.
http://www.collectif-papera.org/spip.php?article806
http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/66445.htm

condorcet a écrit:Je suis heureux de vous l'entendre dire. Mais si les cours ont été excellents, pourquoi les contrôler ?

Ah ben c'est comme avec John, on se vouvoie quand on n'est pas d'accord
Franchement, absolument tous tes cours étaient bons? Tu penses vraiment que dans la masses des EC, il n'y en a pas qui abusent de leur statut?
Je pense que le contrôle est nécessaire justement partout où on a besoin de confiance. Ce contrôle doit être très ponctuel, mais présent. C'est comme si tu disais qu'on fait confiance à tout le monde pour distribuer les allocations et que la CAF ne vérifiera plus rien. Or, justement, il n'y a rien de pire que de frauder l'argent public. Pour les EC (et les fonctionnaires en général), il doit exister une forme de responsabilité, car c'est malheureusement un réflexe trop souvent répandu (mais pas général, attention!) que de profiter de la situation quand on est en situation d'irresponsabilité.

Collier de Barbe a écrit:Je défends la fac, mais faut être sérieux et certains universitaires ne le sont pas vis à vis de leurs cours. Dire le contraire me semble se raconter des fables.
L'évaluation par les étudiants ne devrait pas faire peur. Elle est utilisée dans les meilleures universités du monde et ça fonctionne...

Franchement, j'en reste à mon idée que c'est hautement démagogique et que cela confirmera la fameuse tendance à la mise en concurrence des cours, des enseignants et des filières, et qu'il ne peut rien en découler de bon dans le système français.

Collier de Barbe a écrit:Je défends la fac, mais faut être sérieux et certains universitaires ne le sont pas vis à vis de leurs cours. Dire le contraire me semble se raconter des fables.
L'évaluation par les étudiants ne devrait pas faire peur. Elle est utilisée dans les meilleures universités du monde et ça fonctionne...

Le même argument levier qui sert pour toute réforme que l'on veut imposer. Quand je lis le récit de certaines inspections dans le secondaire, je ne suis pas pressé de les voir arriver dans le supérieur. Je vais m'en tenir là : nous avons des désaccords frontaux à ce sujet et je ne vois pas en quoi mon argumentation pourrait vous convaincre et vice-versa. Voire !

condorcet a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Sous pression?
Condorcet, voyons... Dans quel métier t'autorise-t-on à travailler et à être rémunéré sans aucun contrôle? Il s'agit juste de créer les moyens nécessaires pour que les tâches d'enseignement continuent à être remplis sérieusement. Comme dit Marcel, il y a aussi de l'usure (et en ce sens, en parallèle de ces contrôles, il faut améliorer les possibilités d'obtenir des congés sabbatiques pour recherche ou une décharge de cours sur le modèle de l'IUF).
Et pour les SHS outre-Atlantique, ne t'inquiète pas elles se portent bien. Il n'y a qu'à voir l'ampleur des recherches faites sur la France
http://www.h-france.net/index.html
http://fh.oxfordjournals.org/
http://www.societyforfrenchhistoricalstudies.net/pastwinners.html
etc.

L'emploi du présent me paraît aventureux.
http://www.collectif-papera.org/spip.php?article806
http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/66445.htm

M'enfin ils partent d'un tel niveau que même avec des restrictions, ça reste à des années lumière de ce que nous offrons à nos étudiants...

Marcel Khrouchtchev a écrit:

condorcet a écrit:Je suis heureux de vous l'entendre dire. Mais si les cours ont été excellents, pourquoi les contrôler ?

Ah ben c'est comme avec John, on se vouvoie quand on n'est pas d'accord

Mais je ne t'ai pas vouvoyé : j'ai écrit un jour "dites" en te citant, car je répondais à toi et d'autres qui pensent comme toi

condorcet a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Je défends la fac, mais faut être sérieux et certains universitaires ne le sont pas vis à vis de leurs cours. Dire le contraire me semble se raconter des fables.
L'évaluation par les étudiants ne devrait pas faire peur. Elle est utilisée dans les meilleures universités du monde et ça fonctionne...

Le même argument levier qui sert pour toute réforme que l'on veut imposer. Quand je lis le récit de certaines inspections dans le secondaire, je ne suis pas pressé de les voir arriver dans le supérieur. Je vais m'en tenir là : nous avons des désaccords frontaux à ce sujet et je ne vois pas en quoi mon argumentation pourrait vous convaincre et vice-versa. Voire !

C'est sur que si ton point de départ, c'est
1/tout va bien à la fac, c'est juste la faute de ces feignants d'étudiants
2/ l'évaluation c'est forcément comme dans le 2ndaire avec les délires de certains IPR, je ne pourrais jamais te convaincre.

Moi je propose effectivement que les cours soient évalués par des pairs, par des représentants du CNU et par les étudiants qui sont parfaitement capables de dire si le cours qu'on leur propose tient la route ou si un brin de foutage de gueule est dans l'air... Ce système pousse chacun à faire des efforts et pour l'avoir vu fonctionner, il est très profitable à la qualité de l'enseignement.

John a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

condorcet a écrit:Je suis heureux de vous l'entendre dire. Mais si les cours ont été excellents, pourquoi les contrôler ?

Ah ben c'est comme avec John, on se vouvoie quand on n'est pas d'accord

Mais je ne t'ai pas vouvoyé : j'ai écrit un jour "dites" en te citant, car je répondais à toi et d'autres qui pensent comme toi

Merci de la précision

Marcel Khrouchtchev a écrit:

John a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

condorcet a écrit:Je suis heureux de vous l'entendre dire. Mais si les cours ont été excellents, pourquoi les contrôler ?

Ah ben c'est comme avec John, on se vouvoie quand on n'est pas d'accord

Mais je ne t'ai pas vouvoyé : j'ai écrit un jour "dites" en te citant, car je répondais à toi et d'autres qui pensent comme toi

Merci de la précision

Cela m'a échappé dans le feu de l'argumentation mais est-ce là l'essentiel ? Tu t'appuies sur un message pour étayer ton argumentation alors que, la plupart du temps, je te tutoie.

condorcet a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

John a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

condorcet a écrit:Je suis heureux de vous l'entendre dire. Mais si les cours ont été excellents, pourquoi les contrôler ?

Ah ben c'est comme avec John, on se vouvoie quand on n'est pas d'accord

Mais je ne t'ai pas vouvoyé : j'ai écrit un jour "dites" en te citant, car je répondais à toi et d'autres qui pensent comme toi

Merci de la précision

Cela m'a échappé dans le feu de l'argumentation mais est-ce là l'essentiel ? Tu t'appuies sur un message pour étayer ton argumentation alors que, la plupart du temps, je te tutoie.

Non non, ce n'était qu'une remarque, c'est tout. Ça n'appelait même pas de réponse. Le message continuait et essayait d'aborder le fond du problème.