Faire entrer l'école dans l'ère numérique : une envie partagée ?

groyer a écrit: Je pense aussi que cela n'est pas forcément de leur part une forme de paresse intellectuelle ( en dehors des cas de corrigés recopiés bien évidemment ). De nombreuses élèves mettent par exemple un certain temps en histoire à sortir du tri des informations, de la collection de citations pour arriver à une véritable analyse.

Je vais te contredire un peu sur la paresse. Je constate depuis quelques années en collège une difficulté grandissante à obtenir de l'apprentissage par coeur : apprendre les pays d'Europe, ou une série de date, etc.
Il y a 10 ans ce genre de contrôle obtenaient d'excellentes moyennes. Aujourd'hui c'est la plupart du temps catastrophique. Une flemme généralisée s'installe : bosser en classe, oui. Apprendre ses leçons, donc bosser en dehors des cours, mon dieu non !

Si vous vous rappelez le mythe de Theut, chez Platon, il dit sa hantise que le support écrit supprimel'effort de la mémoire: il ne s'était gouré que d'une révolution :lol:

Isis39 a écrit:
Je vais te contredire un peu sur la paresse. Je constate depuis quelques années en collège une difficulté grandissante à obtenir de l'apprentissage par coeur : apprendre les pays d'Europe, ou une série de date, etc.
Il y a 10 ans ce genre de contrôle obtenaient d'excellentes moyennes. Aujourd'hui c'est la plupart du temps catastrophique. Une flemme généralisée s'installe : bosser en classe, oui. Apprendre ses leçons, donc bosser en dehors des cours, mon dieu non !

Nous avons les mêmes constats.

iphigénie a écrit:Si vous vous rappelez le mythe de Theut, chez Platon, il dit sa hantise que le support écrit supprimel'effort de la mémoire: il ne s'était gouré que d'une révolution :lol:

Il faut dire que pour retrouver quelque chose qu'on a lu, il faut avoir lu.

Celeborn a écrit:

Isis39 a écrit:
Je vais te contredire un peu sur la paresse. Je constate depuis quelques années en collège une difficulté grandissante à obtenir de l'apprentissage par coeur : apprendre les pays d'Europe, ou une série de date, etc.
Il y a 10 ans ce genre de contrôle obtenaient d'excellentes moyennes. Aujourd'hui c'est la plupart du temps catastrophique. Une flemme généralisée s'installe : bosser en classe, oui. Apprendre ses leçons, donc bosser en dehors des cours, mon dieu non !

Nous avons les mêmes constats.

Je parlais des élèves sérieux. Pour les autres, je fais le même constat que vous.

je le constate aussi pour les élèves sérieux qui bossent moins que les élèves sérieux d'avant. Sur le même type de contrôle, c'est facile à comparer.

Luigi_B a écrit:

groyer a écrit:Dans vos différentes interventions vous tordez leurs propos pour qu'ils correspondent à votre opinion préconçue ou bien inventez des mots en -isme, procédé bien connu des historiens pour disqualifier la pensée de l'autre.

Je ne cherche pas à disqualifier qui que ce soit : les liens postés par cliohist sont très précieux et je ne doute pas qu'on puisse faire des choses intelligentes avec le numérique, y compris à l'école. J'en fais moi-même, malgré ma technophobie patente. Simplement la question est une question d'ensemble. Quand je parle de numérique sauvage et dévastation du champ des lettres, on me répond numérique institutionnel, Internet responsable, éducation aux médias etc.

Nous les professeurs de lettres sommes tout simplement les premiers affectés.

De plus, vous avez une vision bien pessimiste du monde et peu confiance dans vos élèves.

Ce sondage réalisé sur Neoprofs me rend au contraire plutôt optimiste.

Vous parlez de confiance mais voyez ce que le numérique retire de confiance aux élèves pour qu'ils se précipitent sur le web à la moindre difficulté. Nous sommes à la croisée de deux mouvements : la défaillance de l'école qui ne joue plus son rôle et la facilité du web qui donne l'illusion de le jouer.

Un grand mot !

La citation de Montaigne, d'après Wikisource :

« Les abeilles pillotent deçà delà les fleurs, mais elles en font apres le miel, qui est tout leur ; ce n’est plus thin ny marjolaine : ainsi les pieces empruntées d’autruy, il les transformera et confondera, pour en faire un ouvrage tout sien : à sçavoir son jugement. Son institution, son travail et estude ne vise qu’à le former ».
http://fr.wikisource.org/wiki/Essais/Livre_I/Chapitre_26

Elle est reprise dans le dictionnaire de Ferdinand Buisson, à l'article Montaigne
http://www.inrp.fr/edition-electronique/lodel/dictionnaire-ferdinand-buisson/

« Ce n'est pas que Montaigne ait exclu les livres de l'éducation. Il était trop passionné pour les anciens, particulièrement pour Plutarque et Sénèque, il était trop l'homme de la citation et de la lecture, pour déconseiller l'étude de l'antiquité. Mais il veut qu'on en use avec discrétion et toujours en vue de former le jugement. Surtout qu'on s'approprie ce qu'on lit. Que le travail de l'esprit ressemble à celui des abeilles. « Les abeilles pillotent deçà delà les fleurs ; mais elles en font aprez le miel, qui est tout leur ; ce n'est plus thym ny marjolaine. » Charmante comparaison, où il semble que Montaigne se soit peint lui-même, car il excellait dans l'art de transformer ce qu'il empruntait aux autres ».

Un exo : comparer le texte donné à lire aux élèves dans un manuel d’histoire 2de
et le texte d’une des sources possibles :
http://clioweb.free.fr/textes/montaigne.htm

La pertinence d'une version des Essais en français contemporain a été débattue sur France-Culture en 2009.
quelques liens (vérifiés ce soir)
http://clioweb.free.fr/dossiers/ecrivains/montaigne.htm
En espérant qu’ils puissent rendre service à d’autres internautes.

Ce simple léclairage sur le propos de Montaigne est un bon exemple je trouve des limites de l'utilisation d'internet: on part en une quantité de références là où la seule chose qui importe c'est le texte lui-même et ce qu'il dit, lu dans une seule édition , celle qui permet de distinguer les différentes strates de l'écriture.
C'est ce qui me gêne le plus dans les travaux sur internet: on finit par suivre un jeu de pistes de liens en y perdant l'essentiel: que voulait-on dire?
Pour ce qui est de la référence de Montaigne à propos du copié collé, je maintiens que ce que dit Montaigne c'est tout le contraire que l'éloge de la citation .
Pour le reste, comme il le disait aussi (je n'ai pas le courage d'aller chercher où): on passe plus de temps à gloser sur les livres qu'à lire les livres eux-mêmes (de mémoire).

Sur vos références, j'aurais plutôt choisi cette belle citation-là, cela dit:

Comme nous veoyons des terres oysifves, si elles sont grasses et fertiles, foisonner en cent mille sortes d'herbes sauvages et inutiles, et que pour les tenir en office, il les faut assubjectir et employer à certaines semences pour nostre service., ainsi est-il des esprits ; si on ne les occupe à certain subject qui les bride et contraigne, ils se jectent desreglez, par cy, par là, dans le vague champ des imaginations, et n'est folie, ni resverie qu'ils ne produisent en ceste agitation. » (Liv. Ier, ch. VIII.)

Il me semble qu'il y parle d'internet :lol:

Montaigne a écrit:
Cette façon me faict souvenir de ce riche Romain, qui avoit esté soigneux à fort grande despence, de recouvrer des hommes suffisans en tout genre de science, qu'il tenoit continuellement autour de luy, affin que quand il escheoit entre ses amis, quelque occasion de parler d'une chose ou d'autre, ils suppleassent en sa place, et fussent tous prests à luy fournir, qui d'un discours, qui d'un vers d'Homere, chacun selon son gibier : et pensoit ce sçavoir estre sien, par ce qu'il estoit en la teste de ses gens. Et comme font aussi ceux, desquels la suffisance loge en leurs somptueuses librairies.

Cette citation est toujours appropriée pour parler du copié-collé et de l'externalisation numérique des connaissances.

:lol:

Luigi_B a écrit:

bruno09 a écrit:En ce qui concerne les compétences en informatique pure (pardon... :boulet: ), il me semble qu'il faudrait préparer les élèves aux logiciels de demain: math, français, etc. Certains pays font de l'initiation à la programmation.

Initier à des logiciels ou à la programmation sont des choses aussi différentes que la conduite et la mécanique.

"Initier aux logiciels de demain" résume assez bien l'aporie où nous sommes.

Un enseignement se réfléchit, se théorise, se met en pratique, se diffuse : le temps de l'enseignement est un temps long. Le temps du numérique est un temps court, très court même : les versions d'Android se succèdent tous les six mois, les nouveaux modèles de tablettes tous les ans. Même les matériels et les logiciels d'aujourd'hui, il ne sert pas à grand chose d'y initier les élèves puisque, quand il seront adultes, ces logiciels n'existeront plus. Il n'y a qu'à voir les ENT qui équipent nos établissements : ils ressemblent davantage à des logiciels des années 1990 que des années 2010...

Alors les "logiciels de demain" dont personne ne sait à quoi ils ressembleront...

J'ai été un peu lapidaire: je voulais dire que c'est en approfondissant les matières générales qu'un élève aura les moyens intellectuels d’appréhender les logiciels de demain ou les inventer.

Cripure a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Je ne vois pas forcément d'opposition entre les deux. Pourquoi le numérique (ou certains de ces aspects) ne serait pas un outil supplémentaire pour conduire les élèves à s'approprier cette culture?

Si c'est "en plus", vous avez probablement raison. Si c'est un prétexte pour ne plus faire autre chose, je pense qu'il y aura une vraie perte.

Mais alors, on est d'accord!

bruno09 a écrit:

Cripure a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Je ne vois pas forcément d'opposition entre les deux. Pourquoi le numérique (ou certains de ces aspects) ne serait pas un outil supplémentaire pour conduire les élèves à s'approprier cette culture?

Si c'est "en plus", vous avez probablement raison. Si c'est un prétexte pour ne plus faire autre chose, je pense qu'il y aura une vraie perte.

Mais alors, on est d'accord!

Avec vous ? Oui, je crois, depuis le début. En plus, la technique, j'adore ça. On ne tombe pas amoureux de l'exercice de thème latin sans aimer la technique

bruno09 a écrit:J'ai été un peu lapidaire: je voulais dire que c'est en approfondissant les matières générales qu'un élève aura les moyens intellectuels d’appréhender les logiciels de demain ou les inventer.

Ça me va tout à fait.

Luigi_B a écrit:

bruno09 a écrit:J'ai été un peu lapidaire: je voulais dire que c'est en approfondissant les matières générales qu'un élève aura les moyens intellectuels d’appréhender les logiciels de demain ou les inventer.

Ça me va tout à fait.

Itou.
Maîtriser sa langue ou les maths, c'est utile à divers degrés pour mieux maîtriser le numérique. Manier le numérique, en revanche, ce n'est pas mieux apprendre les maths ou le français. C'est, au mieux, apprendre à manier tel outil numérique - compétence d'un intéret très secondaire néanmoins - au pis, perdre son temps à croire qu'on travaille alors qu'on fait juste clignoter un écran (intéressante activité à laquelle certaines heures sont spécifiquement dédiées en T.P.E).

Pour revenir au sujet de départ, le nième plan numérique pour tous, je pense que s'interroger sur l'usage du numérique à l'école n'est pas une mauvaise chose en soit. J'ai plutôt deux grandes peurs:
- que les chasseurs de place habituels n'imposent leurs vues (regardez, moi je bosse sur Twitter, moi je fais bosser mes nains sur tablette, moi je fais du TBI ...)
- que les grandes sociétés (genre "profs innovants", suivez mon regard) continuent à s'incruster au dépend du libre.

Tiens au fait, sur ce fil, on n'est plus qu'entre mecs. Ça veut dire quelque chose?

Il faut recruter sur le fil look ou sur le fil grossesse...

Ronin a écrit:Il faut recruter sur le fil look ou sur le fil grossesse...

tu m'incites hachement à revenir sur le fil là!! :censure: :Gné:

Spoiler:

bruno09 a écrit:Pour revenir au sujet de départ, le nième plan numérique pour tous, je pense que s'interroger sur l'usage du numérique à l'école n'est pas une mauvaise chose en soit. J'ai plutôt deux grandes peurs:
- que les chasseurs de place habituels n'imposent leurs vues (regardez, moi je bosse sur Twitter, moi je fais bosser mes nains sur tablette, moi je fais du TBI ...)
- que les grandes sociétés (genre "profs innovants", suivez mon regard) continuent à s'incruster au dépend du libre.

+1

philann a écrit:

Ronin a écrit:Il faut recruter sur le fil look ou sur le fil grossesse...

tu m'incites hachement à revenir sur le fil là!! :censure: :Gné:

Spoiler:

Y'a pas de fil tricot? :boulet:

Ici le fil est plutôt USB.

[quote="Hannibal"]

Luigi_B a écrit:

bruno09 a écrit:J'ai été un peu lapidaire: je voulais dire que c'est en approfondissant les matières générales qu'un élève aura les moyens intellectuels d’appréhender les logiciels de demain ou les inventer.

Ça me va tout à fait.

Itou.
Maîtriser sa langue ou les maths, c'est utile à divers degrés pour mieux maîtriser le numérique. Manier le numérique, en revanche, ce n'est pas mieux apprendre les maths ou le français. C'est, au mieux, apprendre à manier tel outil numérique - compétence d'un intéret très secondaire néanmoins - au pis, perdre son temps à croire qu'on travaille alors qu'on fait juste clignoter un écran (intéressante activité à laquelle certaines heures sont spécifiquement dédiées en T.P.E).

là il faut rejoindre le fil "il n'y a officiellement pas de pédagogie officielle" où l'essentiel de l'essentiel est dit, ce me semble.

On pourrait tout de même s'interroger sur la place d'un enseignement de la programmation et de la création numérique (logiciel de retouche photo, webdesign, etc.)

Après tout, avant guerre, on faisait pas mal d'activité manuelle et technique. Maintenant que les métiers industriels sont un peu en déshérence, on peut imaginer que le numérique est la nouvelle frontière de l'enseignement technique.

Ce serait oublier que l'enseignement technique n'avait pas seulement un but utilitaire, mais une utilité proprement pédagogique. Apprendre à coudre, découper, percer, clouer, assembler, raboter, etc. c'est avant tout apprendre à se frotter aux choses, ces choses qui résistent et au contact desquelles l'homme peut véritablement se former.

L'ordinateur peut jouer un tel rôle, mais dans une certaine mesure seulement :
> on ne se casse la tête sur un logiciel que métaphoriquement ;
> la plupart des logiciels sont ergonomiques, et donc pensés pour mâcher le travail de l'utilisateur (qui n'est donc plus un concepteur) ;
> la dimension corporelle et motrice est quasiment évacuée.

Cela dit, un peu de programmation ne ferait pas de mal.

bruno09 a écrit:Tiens au fait, sur ce fil, on n'est plus qu'entre mecs. Ça veut dire quelque chose?

Je ne sais pas, mais ça met à l'aise :diable: