Re: Faire entrer l'école dans l'ère numérique : une envie partagée ?

@CdB : il n'y a pas d'opposition. C'est un outil dont il est nécessaire de savoir se servir.

condorcet a écrit:A cet égard, j'ai la curieuse impression que la géographie physique (parfois ingrate à apprendre, il est vrai) a déserté (au moins en partie) les programmes.

Cela a été transposé en SVT. Sinon, on fait encore en géographie générale, un peu de géo physique de repères : les différentes formes de reliefs, les différents climats particulièrement en 6ème. Ce qui est différent, c'est que dans les anciens programmes, on les étudiait de manière directe. Là, on va faire d'abord habiter un espace à fortes contraintes, expliquer ce qu'est une montagne pour ensuite, décliner les autres types de reliefs et placer les autres grandes reliefs de la Terre. Les démarches ne sont plus les mêmes.

Cassandra a écrit:@Igniatus et @iphigénie : je vous rejoins complétement. Sans culture humaniste et scientifique solide, il sera impossible pour les jeunes de s'approprier le savoir disponible en 1 clic sur le web ou sur les autres supports numériques. Ceci étant, on peut s'interroger sur les méthodes optimales pour apprendre dans cette nouvelle société de "l'information".

Alors la première méthode optimale, ça s'appelle savoir lire. Ça va avec savoir raisonner. Parce qu'il peut y avoir toutes les connaissances qu'on veut sur le web accessibles en 1-clic, moi, j'ai de nombreux élèves qui n'y comprennent de toute manière pas grand chose. Si on se préoccupait réellement du problème de la lecture, de l'écriture et du raisonnement (de la logique, donc) de façon massive et volontariste, je pense que la question de l'utilisation du numérique se poserait beaucoup moins, car les élèves seraient bien armés pour en faire une utilisation intelligente.

Alors la première méthode optimale, ça s'appelle savoir lire. Ça va avec savoir raisonner. Parce qu'il peut y avoir toutes les connaissances qu'on veut sur le web accessibles en 1-clic, moi, j'ai de nombreux élèves qui n'y comprennent de toute manière pas grand chose.

Oui, c'est un peu ce qui m'inquiète aussi.
"Bah, j'ai pas compris, ça, mais bon c'était écrit alors je le dis, c'est normal".
Ben euh... non -_-

cliohist a écrit:Les débats sur le numérique, les débats sur l'école
échappent difficilement aux invectives
et au choc des opinions ou des préjugés.
Sur internet comme dans les médias.

Ça n'a pourtant pas l'air d'être le cas dans le sondage Opinion Way du premier post : il n'y a pour ainsi dire pas de débat. :diable:

Et au fait, quand on a un avis sur l'abandon de la lecture ou la pratique du copier-coller dans sa discipline, c'est un préjugé ou pas ?

Parce que ce qui est moderne peut aussi être idiot

Les Anciens ont-ils toujours eu raison,
par exemple sur la place de la Terre
et sur le mouvement des planètes ?

le sondage Opinion Way du premier post : il n'y a pour ainsi dire pas de débat

Pas de débat ?
Cela rappelle l'obsession biopolitique du régime précédent.

Le débat sur l'essentiel demeure :
comment former des jeunes au monde d'aujourd'hui et de demain,
en prenant appui sur ce qu'ont découvert nos prédécesseurs ?

Sur Opinion Way, Alain Garrigou a déjà beaucoup écrit. Un procès est en cours.

un avis sur l'abandon de la lecture ou la pratique du copier-coller

sur le copier-coller, déjà répondu
Naguère cela s'appelait l'art de la citation
(il existait des ouvrages périscolaires pour les lycéens).
Relire aussi Montaigne sur les abeilles.

L'abandon de la lecture ?

Que font les membres de ce forum face à 33 écrans de messages ?

Pourquoi réduire la lecture à celle des seuls romans du XIXe ?
En sciences humaines, la lecture, c'est aussi choisir la source pertinente.
Ce peut être un article de longue variable,
un chapitre dans un essai, la conclusion d'un ouvrage savant ...

S'il fallait chercher un coupable,
je n'accuserais pas le web
(qui fait bcp écrire et n'empêche pas de lire),
mais bien davantage la logique de la publicité commerciale
(la domination de l'image futile, la course permanente...).

cliohist a écrit:

Parce que ce qui est moderne peut aussi être idiot

Les Anciens ont-ils toujours eu raison,
par exemple sur la place de la Terre
et sur le mouvement des planètes ?

Tu as l'air de ne pas comprendre le sens de l'adverbe "aussi".

Au passage, ta vision du progrès continu dans les connaissances est assez peu pertinente s'agissant de la cosmologie.

sur le copier-coller, déjà répondu
Naguère cela s'appelait l'art de la citation

Pour toi il n'y a donc pas de différence entre citer et copier-coller ? C'est un bel aveu...

L'abandon de la lecture ?

Que font les membres de ce forum face à 33 écrans de messages ?

Pourquoi réduire la lecture à celle des seuls romans du XIXe ?

C'est vrai que c'est très réducteur.

Ce n'est pas le numérique que je critique, c'est le numérisme. Et quand je dis que le numérisme est un anti-humanisme, tu m'en donnes la démonstration.

Merci de vérifier par cette réponse
le poids d'un jeu de rôle qui vous réussit si bien
dans les médias (effrayés par les mutations en cours).

De vérifier aussi la différence entre polémiques publiques et échanges privés.
Je vante une expo de la BNF et l'exploitation de supports complémentaires.
Vous répondez sur des détails et des arguments sans cesse répétés.

Et si tous les enseignants acceptaient de vivre en 2012 (encore qq jours),
et de regarder en face une réalité parfois dérangeante ?

Les élèves d'aujourd'hui ne sont plus ceux de 1950, ni ceux de 1815
(les lycéens étaient bien moins nombreux, mais les profs se lamentaient déjà
sur le niveau qui ne répondait jamais à leurs attentes).

Vous pourfendez le numérisme, mais à la différence de Finkelkraut
vous affirmez pratiquer le numérique (en expert).

Vos lycéens n'ont ni votre métier, ni votre expérience, ni votre culture. Mais beaucoup ne sont pas des ignorants. Chez eux, ils savent même se servir utilement d'un ordi ou d'une tablette. Quand vous leur faites confiance, ils savent répondre à vos consignes et faire des choses intéressantes et utiles.

Encore faudrait-il en finir avec une forme d'hypocrisie
qui conduit chez les lycéens à des usages honteux du numérique
(du genre : quoi ? vous avez besoin d'une calculatrice pour faire une addition ?)

Si vous laissiez un instant le rôle du porte-voix favori des technophobes,
un débat constructif remplacerait des affrontements trop souvent stériles .
John a montré un chemin possible, avec sa participation
et son compte rendu de la journée organisée par les Cahiers pédagogiques

Meilleurs voeux pour 2013, avec ou sans numérique.

cliohist a écrit:Merci de vérifier par cette réponse
le poids d'un jeu de rôle qui vous réussit si bien
dans les médias (effrayés par les mutations en cours).

Et si on acceptait de vivre en 2012 (encore qq jours),
et de regarder en face une réalité parfois dérangeante ?

Les élèves d'aujourd'hui ne sont pas ceux de 1950, ni ceux de 1815.

Vous pourfendez le numérisme, mais à la différence de Finkelkraut
vous affirmez pratiquer le numérique en expert.

Vos lycéens n'ont ni votre métier, ni votre expérience, ni votre culture. Mais beaucoup ne sont pas des ignorants. Chez eux, ils savent même se servir utilement d'un ordi ou d'une tablette. Quand vous leur faites confiance, ils savent répondre à vos consignes et faire des choses intéressantes et utiles.

Encore faudrait-il en finir avec une forme d'hypocrisie
qui conduit chez les lycéens à des usages honteux du numérique
(du genre : quoi ? vous avez besoin d'une calculatrice pour faire une addition ?)

Si vous laissiez un instant le rôle du porte-voix favori des technophobes,
un débat constructif remplacerait des affrontements trop souvent stériles .

Intéressante cette idée de faire le catalogue des lieux communs les plus creux sur la question.
Merci.
Sinon, on ne m'a toujours pas dit ce que désigne vraiment le mot "numérique" dans ces questions. J'en viens à croire que je n'aurai jamais de réponse. Dommage de parler d'un objet sans en connaître le début d'un croquis de ses contours.

Au moins je ne joue pas un jeu de rôle au service d'Opinion Way...

J'accepte parfaitement de vivre aujourd'hui et je ne regrette pas le passé. Affirmer que je suis technophobe est une caricature destiné à clore le débat.

Vivre dans son époque, c'est la regarder avec toute la lucidité nécessaire, dans tout ce que le progrès technologique apporte de bon et de mauvais, et non avec la béatitude scientiste d'un Michel Serres qui suppose qu'avec un smartphone dans la main n'importe quel enfant est plus compétent qu'un adulte. La seule chose qui m'importe, c'est la capacité de mes élèves à lire, écrire et à raisonner, des exigences traditionnelles qui ne sont pas près d'être périmées.

Mais j'ai bien compris que le copier-coller n'a rien de honteux et que quand mes élèves copient-collent des problématiques et des plans sur Internet sans même les comprendre ils ne font que suivre les traces de Montaigne.

Mais j'ai bien compris que le copier-coller n'a rien de honteux et que quand mes élèves copient-collent des problématiques et des plans sur Internet sans même les comprendre ils ne font que suivre les traces de Montaigne.

Pas de réponse à la phrase citée ,
mais un message en préparation sur la chronologie dans l'histoire scolaire.

Loys
Pour espérer débattre utilement, même un 29 décembre,
ne faut-il pas un peu de bonne foi ?

M'accuser d'être technophobe, moi qui suis webmaster et webdesigner amateur, c'est sans doute de la bonne foi.

cliohist a écrit:Et si tous les enseignants acceptaient de vivre en 2012 (encore qq jours), et de regarder en face une réalité parfois dérangeante ?

Par exemple ce qui se passe sur Twitter ?

iphigénie a écrit:C'est curieux, mais la découverte de l'imprimerie et du Nouveau Monde ont entraîné la nécessité de revenir aux textes antiques aussi, soit dit en passant.

:Gné:

Que vient faire le nouveau monde là-dedans ?

la découverte de l'imprimerie n'entraîne pas la nécessité de revenir aux textes antiques. Elle en entraîne juste une possibilité plus large.

Voir "la bataille du grec à la Renaissance". Jean Christophe Saladin.
http://books.google.fr/books/about/La_bataille_du_grec_%C3%A0_la_Renaissance.html?hl=fr&id=9YBiAAAAMAAJ.

condorcet a écrit:A cet égard, j'ai la curieuse impression que la géographie physique (parfois ingrate à apprendre, il est vrai) a déserté (au moins en partie) les programmes.

Et pourtant, quelle éducation au regard pour des enfants ou des jeunes gens ! Apprendre que regarder, comprendre comment les hommes ont vu le terrain la première fois, quelles possibilités d'adaptation ils ont discernées, comment ils ont vu leur vie possible ici, et pas là... Comment, sans la géographie physique, rattacher la géographie à l'histoire ? Encore un mystère contemporain.

Collier de Barbe a écrit:Je ne vois pas forcément d'opposition entre les deux. Pourquoi le numérique (ou certains de ces aspects) ne serait pas un outil supplémentaire pour conduire les élèves à s'approprier cette culture?

Si c'est "en plus", vous avez probablement raison. Si c'est un prétexte pour ne plus faire autre chose, je pense qu'il y aura une vraie perte.

cliohist a écrit:Pourquoi réduire la lecture à celle des seuls romans du XIXe ? En sciences humaines, la lecture, c'est aussi choisir la source pertinente. Ce peut être un article de longue variable, un chapitre dans un essai, la conclusion d'un ouvrage savant ...

Non sans blague ? ça alors : I am on my butt !

Igniatius a écrit:

Luigi_B a écrit:

bruno09 a écrit:En ce qui concerne les compétences en informatique pure (pardon... :boulet: ), il me semble qu'il faudrait préparer les élèves aux logiciels de demain: math, français, etc. Certains pays font de l'initiation à la programmation.

Initier à des logiciels ou à la programmation sont des choses aussi différents que la conduite et la mécanique.

"Initier aux logiciels de demain" résume assez bien l'aporie où nous sommes.

Un enseignement se réfléchit, se théorise, se met en pratique, se diffuse : le temps de l'enseignement est un temps long. Le temps du numérique est un temps court, très court même : les versions d'Android se succèdent tous les six mois, les nouveaux modèles de tablettes tous les ans. Même les matériels et les logiciels d'aujourd'hui, il ne sert pas à grand chose d'y initier les élèves puisque, quand il seront adultes, ces logiciels n'existeront plus. Il n'y a qu'à voir les ENT qui équipent nos établissements : ils ressemblent davantage à des logiciels des années 1990 que des années 2010...

Alors les logiciels de demain dont personne ne sait à quoi ils ressembleront...

Les pbs soulevés par les derniers posts sont en effet ceux qui montrent le plus l'absurdité, à mon avis, de vouloir faire rentrer le numérique à toute force à l'école.
D'abord, le numérique, ça ne veut en effet rien dire : des environnements ludiques sur tablette ou smartphone aux langages de programmation, il y a un univers intellectuel. Au passage, geek ne signifie pas compétent en informatique: la plupart des informaticiens sont geeks, mais la réciproque est très loin d'être vraie, bcp des enfants/ados/jeunes adultes étant baignés dans l'univers techno sans posséder de compétence autre que manipulatrice.
Je crois donc, comme d'autres, que les bouleversements que nous vivons actuellement ne sont pas des révolutions humaines, mais seulement des modifications notables de notre fonctionnement quotidien, qui demeure malgré tout le même qu'il y a des décennies.
Par suite, si nous voulons préparer les enfants au monde de demain (cela reste l'objectif premier de l'école à mon sens) il faut leur permettre l'adaptabilité, et non pas la capacité à utiliser : cela a aussi été dit, mais il nous faut remarquer que nos générations (avant 50 ans disons) ne sont pas nées avec le numérique mais se l'approprient très (trop ? ) bien. Il semble donc que l'utilisation précoce de ces outils ne soient pas une condition nécessaire pour les maîtriser plus tard. Je note pour ma part, qu'entre le 1er PC que mon père a acheté qd je suis rentré en seconde et l'iphone que j'utilise aujourd'hui, j'ai réussi à m'adapter à des changements permanents et importants des outils, et des OS entre autres: je crois que c'est le cas de tout le monde, même si ces modifications continuelles sont un peu casse-bonbons.
L'adaptabilité, c'est quoi ? C'est, à mon sens, tenter de comprendre les modèles théoriques qui fondent ces nouvelles technologies et nouveaux media (programmation, théorie de l'information, réseaux etc.) et très moyennement la manipulation des outils.
J'en veux quand même pour preuve que l'informatique théorique s'enseigne essentiellement sur papier, et que c'est souvent un principe de base revendiqué haut et fort par les informaticiens.
Du coup, je pense, toujours, que nous formerons mieux les élèves au monde de demain en leur donnant les supports théoriques et plus ou moins universels/atemporels en logique, maths etc. qu'en tentant de supplanter le fond (connaissances) par la forme (TICE, obsolètes à la fin de la scolarité des élèves). Que les outils numériques puissent être formidables dans certaines disciplines (HG pour les cartes, les films, etc.) cela me paraît une évidence, mais ils ne révolutionneront pas la matière, ni même son enseignement à mon avis : je ne crois pas que l'on comprenne mieux l'histoire aujourd'hui qu'il y a 50 ans.

Je pense le contraire : l'apport de l'outil informatique à l'histoire quantitative, le développement de l'histoire de l'image fixe et animée, la redécouverte d'une biographie ouverte aux enjeux du temps me semblent des avancées considérables.

Luigi_B a écrit:Au moins je ne joue pas un jeu de rôle au service d'Opinion Way...

J'accepte parfaitement de vivre aujourd'hui et je ne regrette pas le passé. Affirmer que je suis technophobe est une caricature destiné à clore le débat.

Vivre dans son époque, c'est la regarder avec toute la lucidité nécessaire, dans tout ce que le progrès technologique apporte de bon et de mauvais, et non avec la béatitude scientiste d'un Michel Serres qui suppose qu'avec un smartphone dans la main n'importe quel enfant est plus compétent qu'un adulte. La seule chose qui m'importe, c'est la capacité de mes élèves à lire, écrire et à raisonner, des exigences traditionnelles qui ne sont pas près d'être périmées.

Mais j'ai bien compris que le copier-coller n'a rien de honteux et que quand mes élèves copient-collent des problématiques et des plans sur Internet sans même les comprendre ils ne font que suivre les traces de Montaigne.

Vous avez tout de même tendance à déformer et même à caricaturer la pensée des autres. Dans vos différentes interventions vous tordez leurs propos pour qu'ils correspondent à votre opinion préconçue ou bien inventez des mots en -isme, procédé bien connu des historiens pour disqualifier la pensée de l'autre.
De plus, vous avez une vision bien pessimiste du monde et peu confiance dans vos élèves.

cliohist a écrit:

Mais j'ai bien compris que le copier-coller n'a rien de honteux et que quand mes élèves copient-collent des problématiques et des plans sur Internet sans même les comprendre ils ne font que suivre les traces de Montaigne.

Loys
Pour espérer débattre utilement, même un 29décembre,
ne faut-il pas un peu de bonne foi ?

Pourtant :

cliohist a écrit:sur le copier-coller, déjà répondu
Naguère cela s'appelait l'art de la citation
(il existait des ouvrages périscolaires pour les lycéens).
Relire aussi Montaigne sur les abeilles.

groyer a écrit:
Vous avez tout de même tendance à déformer et même à caricaturer la pensée des autres.

Il est tout de même en train de répondre à quelqu'un qui défend la modernité en argumentant sur le géocentrisme et le copier/coller intégral en l'assimilant à l'art de la citation. Paille, poutre, hôpital, charité…

Sinon, Cliohist, c'est volontaire, l'emploi du vers libre dans vos messages ? En tous les cas c'est très désagréable à lire.

Cripure a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Je ne vois pas forcément d'opposition entre les deux. Pourquoi le numérique (ou certains de ces aspects) ne serait pas un outil supplémentaire pour conduire les élèves à s'approprier cette culture?

Si c'est "en plus", vous avez probablement raison. Si c'est un prétexte pour ne plus faire autre chose, je pense qu'il y aura une vraie perte.

Mais où voyez-vous que l'on ne veut utiliser que le numérique ? Evidemment que c'est en plus !

sur le copier-coller, déjà répondu
Naguère cela s'appelait l'art de la citation
(il existait des ouvrages périscolaires pour les lycéens).
Relire aussi Montaigne sur les abeilles.

C'est là que l'on voit qu'internet c'est très bien, mais ça n'apprend pas vraiment à lire. Montaigne en effet dit ceci:

Qui suit un autre, il ne suit rien : Il ne trouve rien : voire il ne cherche rien. "Non sumus sub rege, sibi quisque se vindicet." « Que chacun s’affranchisse et se donne à soi-même : nous ne vivons pas sous un roi » .Qu'il sache, qu'il sait, au moins. Il faut qu'il s'emboive leurs humeurs, non qu'il apprenne leurs préceptes : Et qu'il oublie hardiment s'il veut, d'où il les tient, mais qu'il se les sache approprier.

ça n'a pas grand chose à voir avec le copié-collé, justement.
C'est même très exactement l'inverse.

groyer a écrit:Dans vos différentes interventions vous tordez leurs propos pour qu'ils correspondent à votre opinion préconçue ou bien inventez des mots en -isme, procédé bien connu des historiens pour disqualifier la pensée de l'autre.

Je ne cherche pas à disqualifier qui que ce soit : les liens postés par cliohist sont très précieux et je ne doute pas qu'on puisse faire des choses intelligentes avec le numérique, y compris à l'école. J'en fais moi-même, malgré ma technophobie patente. Simplement la question est une question d'ensemble. Quand je parle de numérique sauvage et dévastation du champ des lettres, on me répond numérique institutionnel, Internet responsable, éducation aux médias etc.

Nous les professeurs de lettres sommes tout simplement les premiers affectés.

De plus, vous avez une vision bien pessimiste du monde et peu confiance dans vos élèves.

Ce sondage réalisé sur Neoprofs me rend au contraire plutôt optimiste. Faire entrer l'école dans l'ère numérique : une envie partagée ? - Page 27 2252222100

Faire entrer l'école dans l'ère numérique : une envie partagée ? - Page 27 2252222100

Vous parlez de confiance mais voyez ce que le numérique retire de confiance aux élèves pour qu'ils se précipitent sur le web à la moindre difficulté. Nous sommes à la croisée de deux mouvements : la défaillance de l'école qui ne joue plus son rôle et la facilité du web qui donne l'illusion de le jouer.

Celeborn a écrit:

groyer a écrit:
Vous avez tout de même tendance à déformer et même à caricaturer la pensée des autres.

Il est tout de même en train de répondre à quelqu'un qui défend la modernité en argumentant sur le géocentrisme et le copier/coller intégral en l'assimilant à l'art de la citation. Paille, poutre, hôpital, charité…

Sinon, Cliohist, c'est volontaire, l'emploi du vers libre dans vos messages ? En tous les cas c'est très désagréable à lire.

Je n'évoquais pas les propos de Cliohist mais ceux d'autres personnes bien souvent déformés. Quant au copié- collé il se distingue bien sûr de la citation mais se faisait auparavant en recopiant des pages entières de livres.... Cela prend juste moins de temps. Cela renvoie à la difficulté des élèves à sortir de la paraphrase et à être capables de synthétiser. Je pense aussi que cela n'est pas forcément de leur part une forme de paresse intellectuelle ( en dehors des cas de corrigés recopiés bien évidemment ). De nombreuses élèves mettent par exemple un certain temps en histoire à sortir du tri des informations, de la collection de citations pour arriver à une véritable analyse.

Luigi_B a écrit:

groyer a écrit:Dans vos différentes interventions vous tordez leurs propos pour qu'ils correspondent à votre opinion préconçue ou bien inventez des mots en -isme, procédé bien connu des historiens pour disqualifier la pensée de l'autre.

Je ne cherche pas à disqualifier qui que ce soit : les liens postés par cliohist sont très précieux et je ne doute pas qu'on puisse faire des choses intelligentes avec le numérique, y compris à l'école. J'en fais moi-même, malgré ma technophobie patente. Simplement la question est une question d'ensemble. Quand je parle de numérique sauvage et dévastation du champ des lettres, on me répond numérique institutionnel, Internet responsable, éducation aux médias etc.

Nous les professeurs de lettres sommes tout simplement les premiers affectés.

De plus, vous avez une vision bien pessimiste du monde et peu confiance dans vos élèves.

Ce sondage réalisé sur Neoprofs me rend au contraire plutôt optimiste.

Vous parlez de confiance mais voyez ce que le numérique retire de confiance aux élèves pour qu'ils se précipitent sur le web à la moindre difficulté. Nous sommes à la croisée de deux mouvements : la défaillance de l'école qui ne joue plus son rôle et la facilité du web qui donne l'illusion de le jouer.

Encore une fois, je ne pense pas que cette tendance de la part des élèves à rechercher une solution extérieure à leurs difficultés soit nouvelle. De mon temps, je m'arrangeais pour échanger un devoir d'histoire avec le matheux de service qui me faisait mes exercices.
Il faudrait aussi cesser de materner les élèves et leur donner les outils nécessaires pour dépasser le copié-collé. Quand j'entends mes élèves de première me dire que c'est trop dur pour eux car jusqu'ici, ils se contentaient de copier un cours et de le recracher, cela me pose problème.

groyer a écrit: Je pense aussi que cela n'est pas forcément de leur part une forme de paresse intellectuelle ( en dehors des cas de corrigés recopiés bien évidemment ). De nombreuses élèves mettent par exemple un certain temps en histoire à sortir du tri des informations, de la collection de citations pour arriver à une véritable analyse.

Je vais te contredire un peu sur la paresse. Je constate depuis quelques années en collège une difficulté grandissante à obtenir de l'apprentissage par coeur : apprendre les pays d'Europe, ou une série de date, etc.
Il y a 10 ans ce genre de contrôle obtenaient d'excellentes moyennes. Aujourd'hui c'est la plupart du temps catastrophique. Une flemme généralisée s'installe : bosser en classe, oui. Apprendre ses leçons, donc bosser en dehors des cours, mon dieu non !