Latin grand-débutant: c'est parti!

MrBrightside a écrit:Ok, un truc que je ne pige pas bien: on se sert bien du génitif pour déterminer à quelle déclinaison appartient un nom? Le nominatif, même s'il est indiqué, ne permet pas de déterminer la déclinaison, on est bien d'accord?

Ainsi "puer, pueri" est bien de la deuxième déclinaison même s'il n'y aucune trace du thème en o nulle part?

Ah ! Si tous mes élèves étaient agrégés d'anglais, ils comprendraient plus vite !
C'est tutafé ça
Mais on donne aussi le nominatif parce qu'à la troisième déclinaison, il peut y avoir variation de radical, ex. miles (<*milets), miletis. Mais seul le génitif est pertinent à 100%.
Mais pfff...J'arrive toujours après la bataille.

MrBrightside a écrit:Le manuel conseille/exige l'apprentissage des terminaisons du génitif, du coup je les connais pour chaque déclinaison (ae/i/is/us/ei),

C'est très bien.

C'est comme ça que je les fait mémoriser à mes affreux, ça marche en général. (Et même remarque que Cripure, je crois qu'il faudrait demander l'agreg d'anglais à nos élèves latinistes pour enfin avancer :p)

Je pense qu'une agreg d'allemand les rendrait encore plus performants!

Herrelis a écrit:C'est comme ça que je les fait mémoriser à mes affreux, ça marche en général. (Et même remarque que Cripure, je crois qu'il faudrait demander l'agreg d'anglais à nos élèves latinistes pour enfin avancer :p)

Il faut en effet simplifier, pas trop de morphologie "historique" quand ça n'est pas nécessaire à la compréhension , on peut même esquiver en 5ème (et même pur un grand débutant) la notion de "thème" . Les mots ayant un génitif en -i , quel que soit le nominatif , ont la même série de terminaisons, les mots en -ae de même, etc.

MrBrightside a écrit:Ok, un truc que je ne pige pas bien: on se sert bien du génitif pour déterminer à quelle déclinaison appartient un nom? Le nominatif, même s'il est indiqué, ne permet pas de déterminer la déclinaison, on est bien d'accord?

Ainsi "puer, pueri" est bien de la deuxième déclinaison même s'il n'y aucune trace du thème en o nulle part?

thrasybule a écrit:C'est un ancien *pueros avec chute du /o/ thématique puis assimilation de la sifflante à la vibrante.

MrBrightside a écrit:Ok, du coup pour déterminer la déclinaison on ne se base que sur génitif. (Mais alors pourquoi on nous donne le nominatif alors? )

thrasybule a écrit:Parce-que le radical est parfois différent entre le nom. et les autres cas.

MrBrightside a écrit:Compris !

Je pleure.
Je bave d'envie.
(Oui, c'est dégoûtant.)
Je veux le même type de dialogue avec mes élèves !

Mr B, ce topic est remonte-moral. Go on!

Lefteris a écrit:

Herrelis a écrit:C'est comme ça que je les fait mémoriser à mes affreux, ça marche en général. (Et même remarque que Cripure, je crois qu'il faudrait demander l'agreg d'anglais à nos élèves latinistes pour enfin avancer :p)

Il faut en effet simplifier, pas trop de morphologie "historique" quand ça n'est pas nécessaire à la compréhension , on peut même esquiver en 5ème (et même pur un grand débutant) la notion de "thème" . Les mots ayant un génitif en -i , quel que soit le nominatif , ont la même série de terminaisons, les mots en -ae de même, etc.

Je me suis rendue compte que quand ils mémorisaient un exemple, ils n'arrivaient pas en grande majorité à appliquer la déclinaison si on changeait le nom. J'ai même eu droit à des nominatifs farfelus alors qu'il était donné! Avec cette méthode "mécano" (repérer le génitif, donc la déclinaison et apprendre les terminaisons) ça marche un peu mieux.

Herrelis a écrit:

Lefteris a écrit:

Herrelis a écrit:C'est comme ça que je les fait mémoriser à mes affreux, ça marche en général. (Et même remarque que Cripure, je crois qu'il faudrait demander l'agreg d'anglais à nos élèves latinistes pour enfin avancer :p)

Il faut en effet simplifier, pas trop de morphologie "historique" quand ça n'est pas nécessaire à la compréhension , on peut même esquiver en 5ème (et même pur un grand débutant) la notion de "thème" . Les mots ayant un génitif en -i , quel que soit le nominatif , ont la même série de terminaisons, les mots en -ae de même, etc.

Je me suis rendue compte que quand ils mémorisaient un exemple, ils n'arrivaient pas en grande majorité à appliquer la déclinaison si on changeait le nom. J'ai même eu droit à des nominatifs farfelus alors qu'il était donné! Avec cette méthode "mécano" (repérer le génitif, donc la déclinaison et apprendre les terminaisons) ça marche un peu mieux.

Oui, je n'arrive pas à me mettre dans leur cerveau : ils se trompent effectivement de nominatif alors que c'est donné. Je ne parle pas de "thème" du tout, comme le font d'ailleurs avec justesse à mon sens certains manuels. J'utilise des tas de comparaisons, je leur dis que c'est du "collage", du "montage" et je sors mon attirail de couleurs pour la morphologie : rosarum, amabam, etc.
Mais même quand ça passe, un problème essentiel demeure : l'analyse grammaticale, qui est vacillante en français. Même s'ils apprennent consciencieusement (ce n'est déjà pas l'immense majorité) par exemple la correspondance G=> Comp de nom , ils ont du mal à former une phrase en français avec, ça ne rentre pas facilement.

Probablement parce qu'en français déjà ils ont du mal avec l'analyse ("trouvez un adjectif qualificatif" "emmener!" "non ça c'est un verbe...") du coup, dans une autre langue ils pataugent. En plus, ils ont tendance à traduire les mots quand ils arrivent, peu importe le cas ou la place.

Cripure a écrit:

MrBrightside a écrit:Ok, un truc que je ne pige pas bien: on se sert bien du génitif pour déterminer à quelle déclinaison appartient un nom? Le nominatif, même s'il est indiqué, ne permet pas de déterminer la déclinaison, on est bien d'accord?

Ainsi "puer, pueri" est bien de la deuxième déclinaison même s'il n'y aucune trace du thème en o nulle part?

Ah ! Si tous mes élèves étaient agrégés d'anglais, ils comprendraient plus vite !
C'est tutafé ça
Mais on donne aussi le nominatif parce qu'à la troisième déclinaison, il peut y avoir variation de radical, ex. miles (<*milets), miletis. Mais seul le génitif est pertinent à 100%.
Mais pfff...J'arrive toujours après la bataille.

Militis bien sûr.

J'ai fini par en avoir tellement assez d'entendre ânonner miles milem que je donne depuis longtemps un autre ordre des cas (N G D Ab Ac, avec une leçon à part pour le vocatif, comme pour le locatif).
Le but est qu'ils apprennent, quand ils savent et changent de professeur ils n'ont aucun mal à retrouver l'ordre "normal".
L'inspecteur avait bien aimé , ma collègue d'allemand aussi (en allemand aussi c'est l'ordre N G D Ac) .

LadyC a écrit:

Je pleure.
Je bave d'envie.
(Oui, c'est dégoûtant.)
Je veux le même type de dialogue avec mes élèves !

Mr B, ce topic est remonte-moral. Go on!

N'exagérons rien, si tu m'avais eu à l'âge de tes élèves, tu aurais sans doute eu envie de me claquer:

Oudemia a écrit:
L'inspecteur avait bien aimé , ma collègue d'allemand aussi (en allemand aussi c'est l'ordre N G D Ac) .

Bizarre, de mes souvenirs en allemand c'était N Akk D G (je viens d'ailleurs vérifier dans ma grammaire allemande achetée en 1ère année, et c'est bien ça ) Ca change quelque chose l'ordre d'apprentissage?
Dans le Deléani c'est N V Acc G D Abl

L'ordre du Deleani, c'est l'ordre canonique, c'est aussi celui que j'ai appris en grec (moins l'ablatif).

Bizarre, de mes souvenirs en allemand c'était N Akk D G (je viens d'ailleurs vérifier dans ma grammaire allemande achetée en 1ère année, et c'est bien ça ) Ca change quelque chose l'ordre d'apprentissage?

Pour moi c'est toujours ça!!

philann a écrit:

Bizarre, de mes souvenirs en allemand c'était N Akk D G (je viens d'ailleurs vérifier dans ma grammaire allemande achetée en 1ère année, et c'est bien ça ) Ca change quelque chose l'ordre d'apprentissage?

Pour moi c'est toujours ça!!

Ma Nouvelle Grammaire Appliquée de l'Allemand ne m'a donc pas menti!

de toute façon...on ne peut plus le faire faire vraiment de la grammaire, avec des règles, des tableau à apprendre par coeur et des exos d'application toussa toussa

Spoiler:

Je garantis que pour l'allemand l'ordre NGDA a été enseigné pendant des générations ( Spaeth et Real par exemple)

philann a écrit:de toute façon...on ne peut plus le faire faire vraiment de la grammaire, avec des règles, des tableau à apprendre par coeur et des exos d'application toussa toussa

Spoiler:

J'ai des collègues angliciste en lycée qui l'an dernier pendant leur stage avaient fait faire un cahier à part pour les leçon de grammaire, avec interdiction formelle de le ramener en classe le jour de l'inspection :lol: A mort l'actionelle!

*dit-il en préparant une interro de phonétique et de thème grammatical pour demain*

Prise entre le Babycook, les couches et les tétées, j'ai réussi à trouver une petite demi-heure. Je n'ai travaillé que la lecture du texte et l'ordre des mots (quelques généralités). Quel bien cela fait ! J'ai même recopié la leçon, bien au propre sur mon cahier.

Quand j'apprenais l'allemand, c'était N Acc. D G.

Herrelis a écrit:Probablement parce qu'en français déjà ils ont du mal avec l'analyse ("trouvez un adjectif qualificatif" "emmener!" "non ça c'est un verbe...") du coup, dans une autre langue ils pataugent. En plus, ils ont tendance à traduire les mots quand ils arrivent, peu importe le cas ou la place.

Oui, ils sont tarés, que voulez-vous dire d'autre ou de plus ? Au sens propre, hein... Une bonne tare de sable dans le crâne...

MrBrightside a écrit:

philann a écrit:de toute façon...on ne peut plus le faire faire vraiment de la grammaire, avec des règles, des tableau à apprendre par coeur et des exos d'application toussa toussa

Spoiler:

J'ai des collègues angliciste en lycée qui l'an dernier pendant leur stage avaient fait faire un cahier à part pour les leçon de grammaire, avec interdiction formelle de le ramener en classe le jour de l'inspection :lol: A mort l'actionelle!

*dit-il en préparant une interro de phonétique et de thème grammatical pour demain*

J adore l'idée, mais tu n'imagine pas le poids du cartable alors!!

philann a écrit:

MrBrightside a écrit:
J'ai des collègues anglicistes en lycée qui l'an dernier pendant leur stage avaient fait faire un cahier à part pour les leçon de grammaire, avec interdiction formelle de le ramener en classe le jour de l'inspection :lol: A mort l'actionelle!

*dit-il en préparant une interro de phonétique et de thème grammatical pour demain*

J adore l'idée, mais tu n'imagine pas le poids du cartable alors!!

Bah on a qu'a ré-équilibrer le poids: on leur colle un cartable sur le ventre aussi lourd que celui sur le dos

Dites, quelle est la différence entre "sumere" et "capere", les deux étant traduits par "prendre" ?

MrBrightside a écrit:Dites, quelle est la différence entre "sumere" et "capere", les deux étant traduits par "prendre" ?

sumo est plus abstrait, souvent : prendre de la nourriture, prendre la toge prétexte, choisir, prendre sur soi (cf. assumer, par exemple).

Cripure a écrit:

MrBrightside a écrit:Dites, quelle est la différence entre "sumere" et "capere", les deux étant traduits par "prendre" ?

sumo est plus abstrait, souvent : prendre de la nourriture, prendre la toge prétexte, choisir, prendre sur soi (cf. assumer, par exemple).

Je file donc dans le topic les joies du jour pour corriger ma bêtise

MrBrightside a écrit:Dites, quelle est la différence entre "sumere" et "capere", les deux étant traduits par "prendre" ?

Même débutant, pour voir les occurrences et les sens d'un verbe, ses nuances, on peut déjà consulter utilement le Gaffiot
http://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php
et s'aperçevoir que des tas de verbes usuels ont plein de sens concrets, abstraits, forment des expressions toutes faites...C'est d'ailleurs une difficulté du latin, bien plus grande que la morphologie qui est somme toute simple, de repérer toutes ces nuances quand on traduit.
Va voir un verbe comme ago par exemple, très très fréquent...

Merci, je ne savais pas qu'on pouvait trouver le Gaffiot en ligne