- User5899Demi-dieu
Ah ! Si tous mes élèves étaient agrégés d'anglais, ils comprendraient plus vite !MrBrightside a écrit:Ok, un truc que je ne pige pas bien: on se sert bien du génitif pour déterminer à quelle déclinaison appartient un nom? Le nominatif, même s'il est indiqué, ne permet pas de déterminer la déclinaison, on est bien d'accord?
Ainsi "puer, pueri" est bien de la deuxième déclinaison même s'il n'y aucune trace du thème en o nulle part?
C'est tutafé ça
Mais on donne aussi le nominatif parce qu'à la troisième déclinaison, il peut y avoir variation de radical, ex. miles (<*milets), miletis. Mais seul le génitif est pertinent à 100%.
Mais pfff...J'arrive toujours après la bataille.
- User5899Demi-dieu
C'est très bien.MrBrightside a écrit:Le manuel conseille/exige l'apprentissage des terminaisons du génitif, du coup je les connais pour chaque déclinaison (ae/i/is/us/ei),
- HerrelisGrand sage
C'est comme ça que je les fait mémoriser à mes affreux, ça marche en général. (Et même remarque que Cripure, je crois qu'il faudrait demander l'agreg d'anglais à nos élèves latinistes pour enfin avancer :p)
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Han : "Comment on s'en sort?" Luke : "comme d'habitude." Han : "Si mal que ça?!!" Le Retour du Jedi
"Drowned in moonlight, strangled by her own bra." -Carrie Fisher- 1956-2016 - See you space momma.
"Drowned in moonlight, strangled by her own bra." -Carrie Fisher- 1956-2016 - See you space momma.
- MrBrightsideEmpereur
Je pense qu'une agreg d'allemand les rendrait encore plus performants!
- LefterisEsprit sacré
Il faut en effet simplifier, pas trop de morphologie "historique" quand ça n'est pas nécessaire à la compréhension , on peut même esquiver en 5ème (et même pur un grand débutant) la notion de "thème" . Les mots ayant un génitif en -i , quel que soit le nominatif , ont la même série de terminaisons, les mots en -ae de même, etc.Herrelis a écrit:C'est comme ça que je les fait mémoriser à mes affreux, ça marche en général. (Et même remarque que Cripure, je crois qu'il faudrait demander l'agreg d'anglais à nos élèves latinistes pour enfin avancer :p)
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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)
Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
- LédisséEsprit sacré
MrBrightside a écrit:Ok, un truc que je ne pige pas bien: on se sert bien du génitif pour déterminer à quelle déclinaison appartient un nom? Le nominatif, même s'il est indiqué, ne permet pas de déterminer la déclinaison, on est bien d'accord?
Ainsi "puer, pueri" est bien de la deuxième déclinaison même s'il n'y aucune trace du thème en o nulle part?
thrasybule a écrit:C'est un ancien *pueros avec chute du /o/ thématique puis assimilation de la sifflante à la vibrante.
MrBrightside a écrit:Ok, du coup pour déterminer la déclinaison on ne se base que sur génitif. (Mais alors pourquoi on nous donne le nominatif alors? )
thrasybule a écrit:Parce-que le radical est parfois différent entre le nom. et les autres cas.
MrBrightside a écrit:Compris !
Je pleure.
Je bave d'envie.
(Oui, c'est dégoûtant.)
Je veux le même type de dialogue avec mes élèves !
Mr B, ce topic est remonte-moral. Go on!
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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde
Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._
- HerrelisGrand sage
Je me suis rendue compte que quand ils mémorisaient un exemple, ils n'arrivaient pas en grande majorité à appliquer la déclinaison si on changeait le nom. J'ai même eu droit à des nominatifs farfelus alors qu'il était donné! Avec cette méthode "mécano" (repérer le génitif, donc la déclinaison et apprendre les terminaisons) ça marche un peu mieux.Lefteris a écrit:Il faut en effet simplifier, pas trop de morphologie "historique" quand ça n'est pas nécessaire à la compréhension , on peut même esquiver en 5ème (et même pur un grand débutant) la notion de "thème" . Les mots ayant un génitif en -i , quel que soit le nominatif , ont la même série de terminaisons, les mots en -ae de même, etc.Herrelis a écrit:C'est comme ça que je les fait mémoriser à mes affreux, ça marche en général. (Et même remarque que Cripure, je crois qu'il faudrait demander l'agreg d'anglais à nos élèves latinistes pour enfin avancer :p)
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"Drowned in moonlight, strangled by her own bra." -Carrie Fisher- 1956-2016 - See you space momma.
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- LefterisEsprit sacré
Oui, je n'arrive pas à me mettre dans leur cerveau : ils se trompent effectivement de nominatif alors que c'est donné. Je ne parle pas de "thème" du tout, comme le font d'ailleurs avec justesse à mon sens certains manuels. J'utilise des tas de comparaisons, je leur dis que c'est du "collage", du "montage" et je sors mon attirail de couleurs pour la morphologie : rosarum, amabam, etc.Herrelis a écrit:Je me suis rendue compte que quand ils mémorisaient un exemple, ils n'arrivaient pas en grande majorité à appliquer la déclinaison si on changeait le nom. J'ai même eu droit à des nominatifs farfelus alors qu'il était donné! Avec cette méthode "mécano" (repérer le génitif, donc la déclinaison et apprendre les terminaisons) ça marche un peu mieux.Lefteris a écrit:Il faut en effet simplifier, pas trop de morphologie "historique" quand ça n'est pas nécessaire à la compréhension , on peut même esquiver en 5ème (et même pur un grand débutant) la notion de "thème" . Les mots ayant un génitif en -i , quel que soit le nominatif , ont la même série de terminaisons, les mots en -ae de même, etc.Herrelis a écrit:C'est comme ça que je les fait mémoriser à mes affreux, ça marche en général. (Et même remarque que Cripure, je crois qu'il faudrait demander l'agreg d'anglais à nos élèves latinistes pour enfin avancer :p)
Mais même quand ça passe, un problème essentiel demeure : l'analyse grammaticale, qui est vacillante en français. Même s'ils apprennent consciencieusement (ce n'est déjà pas l'immense majorité) par exemple la correspondance G=> Comp de nom , ils ont du mal à former une phrase en français avec, ça ne rentre pas facilement.
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- HerrelisGrand sage
Probablement parce qu'en français déjà ils ont du mal avec l'analyse ("trouvez un adjectif qualificatif" "emmener!" "non ça c'est un verbe...") du coup, dans une autre langue ils pataugent. En plus, ils ont tendance à traduire les mots quand ils arrivent, peu importe le cas ou la place.
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Han : "Comment on s'en sort?" Luke : "comme d'habitude." Han : "Si mal que ça?!!" Le Retour du Jedi
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- OudemiaBon génie
Militis bien sûr.Cripure a écrit:Ah ! Si tous mes élèves étaient agrégés d'anglais, ils comprendraient plus vite !MrBrightside a écrit:Ok, un truc que je ne pige pas bien: on se sert bien du génitif pour déterminer à quelle déclinaison appartient un nom? Le nominatif, même s'il est indiqué, ne permet pas de déterminer la déclinaison, on est bien d'accord?
Ainsi "puer, pueri" est bien de la deuxième déclinaison même s'il n'y aucune trace du thème en o nulle part?
C'est tutafé ça
Mais on donne aussi le nominatif parce qu'à la troisième déclinaison, il peut y avoir variation de radical, ex. miles (<*milets), miletis. Mais seul le génitif est pertinent à 100%.
Mais pfff...J'arrive toujours après la bataille.
J'ai fini par en avoir tellement assez d'entendre ânonner miles milem que je donne depuis longtemps un autre ordre des cas (N G D Ab Ac, avec une leçon à part pour le vocatif, comme pour le locatif).
Le but est qu'ils apprennent, quand ils savent et changent de professeur ils n'ont aucun mal à retrouver l'ordre "normal".
L'inspecteur avait bien aimé , ma collègue d'allemand aussi (en allemand aussi c'est l'ordre N G D Ac) .
- MrBrightsideEmpereur
LadyC a écrit:
Je pleure.
Je bave d'envie.
(Oui, c'est dégoûtant.)
Je veux le même type de dialogue avec mes élèves !
Mr B, ce topic est remonte-moral. Go on!
N'exagérons rien, si tu m'avais eu à l'âge de tes élèves, tu aurais sans doute eu envie de me claquer:
Oudemia a écrit:
L'inspecteur avait bien aimé , ma collègue d'allemand aussi (en allemand aussi c'est l'ordre N G D Ac) .
Bizarre, de mes souvenirs en allemand c'était N Akk D G (je viens d'ailleurs vérifier dans ma grammaire allemande achetée en 1ère année, et c'est bien ça ) Ca change quelque chose l'ordre d'apprentissage?
Dans le Deléani c'est N V Acc G D Abl
- Hermione0908Modérateur
L'ordre du Deleani, c'est l'ordre canonique, c'est aussi celui que j'ai appris en grec (moins l'ablatif).
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Certaines rubriques de Neoprofs.org sont en accès restreint.
Pour en savoir plus, c'est par ici : https://www.neoprofs.org/t48247-topics-en-acces-restreint-forum-accessible-uniquement-sur-demande-edition-2021
- philannDoyen
Bizarre, de mes souvenirs en allemand c'était N Akk D G (je viens d'ailleurs vérifier dans ma grammaire allemande achetée en 1ère année, et c'est bien ça ) Ca change quelque chose l'ordre d'apprentissage?
Pour moi c'est toujours ça!!
_________________
2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine
2011-2013: prof. contractuelle dans l'Essonne
- MrBrightsideEmpereur
philann a écrit:Bizarre, de mes souvenirs en allemand c'était N Akk D G (je viens d'ailleurs vérifier dans ma grammaire allemande achetée en 1ère année, et c'est bien ça ) Ca change quelque chose l'ordre d'apprentissage?
Pour moi c'est toujours ça!!
Ma Nouvelle Grammaire Appliquée de l'Allemand ne m'a donc pas menti!
- philannDoyen
de toute façon...on ne peut plus le faire faire vraiment de la grammaire, avec des règles, des tableau à apprendre par coeur et des exos d'application toussa toussa
- Spoiler:
- suis censée me mettre au grec anc. à la fin de ma thèse mais chuttttt
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2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine
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2011-2013: prof. contractuelle dans l'Essonne
- OudemiaBon génie
Je garantis que pour l'allemand l'ordre NGDA a été enseigné pendant des générations ( Spaeth et Real par exemple)
- MrBrightsideEmpereur
philann a écrit:de toute façon...on ne peut plus le faire faire vraiment de la grammaire, avec des règles, des tableau à apprendre par coeur et des exos d'application toussa toussa
- Spoiler:
suis censée me mettre au grec anc. à la fin de ma thèse mais chuttttt
J'ai des collègues angliciste en lycée qui l'an dernier pendant leur stage avaient fait faire un cahier à part pour les leçon de grammaire, avec interdiction formelle de le ramener en classe le jour de l'inspection :lol: A mort l'actionelle!
*dit-il en préparant une interro de phonétique et de thème grammatical pour demain*
- Elle aimeExpert
Prise entre le Babycook, les couches et les tétées, j'ai réussi à trouver une petite demi-heure. Je n'ai travaillé que la lecture du texte et l'ordre des mots (quelques généralités). Quel bien cela fait ! J'ai même recopié la leçon, bien au propre sur mon cahier.
Quand j'apprenais l'allemand, c'était N Acc. D G.
Quand j'apprenais l'allemand, c'était N Acc. D G.
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"Moi, je crois que la grammaire, c’est une voie d’accès à la beauté. Quand on parle, quand on lit ou quand on écrit, on sent bien si on a fait une belle phrase ou si on est en train d’en lire une. On est capable de reconnaître une belle tournure ou un beau style. Mais quand on fait de la grammaire, on a accès à une autre dimension de la beauté de la langue. Faire de la grammaire, c’est la décortiquer, regarder comment elle est faite, la voir toute nue, en quelque sorte. Et c’est là que c’est merveilleux : parce qu’on se dit : « Comme c’est bien fait, qu’est-ce que c’est bien fichu ! », « Comme c’est solide, ingénieux, subtil ! ». Moi, rien que savoir qu’il y a plusieurs natures de mots et qu’on doit les connaître pour en conclure à leurs usages et à leurs compatibilités possibles, ça me transporte."
- User5899Demi-dieu
Oui, ils sont tarés, que voulez-vous dire d'autre ou de plus ? Au sens propre, hein... Une bonne tare de sable dans le crâne...Herrelis a écrit:Probablement parce qu'en français déjà ils ont du mal avec l'analyse ("trouvez un adjectif qualificatif" "emmener!" "non ça c'est un verbe...") du coup, dans une autre langue ils pataugent. En plus, ils ont tendance à traduire les mots quand ils arrivent, peu importe le cas ou la place.
- philannDoyen
MrBrightside a écrit:philann a écrit:de toute façon...on ne peut plus le faire faire vraiment de la grammaire, avec des règles, des tableau à apprendre par coeur et des exos d'application toussa toussa
- Spoiler:
suis censée me mettre au grec anc. à la fin de ma thèse mais chuttttt
J'ai des collègues angliciste en lycée qui l'an dernier pendant leur stage avaient fait faire un cahier à part pour les leçon de grammaire, avec interdiction formelle de le ramener en classe le jour de l'inspection :lol: A mort l'actionelle!
*dit-il en préparant une interro de phonétique et de thème grammatical pour demain*
J adore l'idée, mais tu n'imagine pas le poids du cartable alors!!
- MrBrightsideEmpereur
philann a écrit:MrBrightside a écrit:
J'ai des collègues anglicistes en lycée qui l'an dernier pendant leur stage avaient fait faire un cahier à part pour les leçon de grammaire, avec interdiction formelle de le ramener en classe le jour de l'inspection :lol: A mort l'actionelle!
*dit-il en préparant une interro de phonétique et de thème grammatical pour demain*
J adore l'idée, mais tu n'imagine pas le poids du cartable alors!!
Bah on a qu'a ré-équilibrer le poids: on leur colle un cartable sur le ventre aussi lourd que celui sur le dos
- MrBrightsideEmpereur
Dites, quelle est la différence entre "sumere" et "capere", les deux étant traduits par "prendre" ?
- User5899Demi-dieu
sumo est plus abstrait, souvent : prendre de la nourriture, prendre la toge prétexte, choisir, prendre sur soi (cf. assumer, par exemple).MrBrightside a écrit:Dites, quelle est la différence entre "sumere" et "capere", les deux étant traduits par "prendre" ?
- MrBrightsideEmpereur
Cripure a écrit:sumo est plus abstrait, souvent : prendre de la nourriture, prendre la toge prétexte, choisir, prendre sur soi (cf. assumer, par exemple).MrBrightside a écrit:Dites, quelle est la différence entre "sumere" et "capere", les deux étant traduits par "prendre" ?
Je file donc dans le topic les joies du jour pour corriger ma bêtise
- LefterisEsprit sacré
Même débutant, pour voir les occurrences et les sens d'un verbe, ses nuances, on peut déjà consulter utilement le GaffiotMrBrightside a écrit:Dites, quelle est la différence entre "sumere" et "capere", les deux étant traduits par "prendre" ?
http://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php
et s'aperçevoir que des tas de verbes usuels ont plein de sens concrets, abstraits, forment des expressions toutes faites...C'est d'ailleurs une difficulté du latin, bien plus grande que la morphologie qui est somme toute simple, de repérer toutes ces nuances quand on traduit.
Va voir un verbe comme ago par exemple, très très fréquent...
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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)
Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
- MrBrightsideEmpereur
Merci, je ne savais pas qu'on pouvait trouver le Gaffiot en ligne
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