Nature du savoir et débat autour de sa place à l'école

xphrog a écrit:+1. Des choses à discuter¹, mais très très bel article.

Spoiler:

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta remarque xphrog. Je ne nie absolument pas le fait que les TICE puissent avoir un intérêt dans l'apprentissage d'une langue : c'est même évident.

Ce que je réfute, c'est l'idée absurde qu'une langue puisse être sue sans être apprise, quel que soit le moyen utilisé pour cela, ce qui vaut pour tous les savoirs.

Ne peut être su que ce qui a été appris.

Luigi_B a écrit:

Ne peut être su que ce qui a été appris.

J'ajoute : tout ce qui a été su n'a pas à l'être éternellement.

Une telle maxime peut décomplexer un peu et éviter des attaques caricaturales contre l'encyclopédisme des programmes.

D'où la case manquante dans le LPC : "Acquis mais oublié depuis". :lol:

Ce simple oubli montre à lui seul à quel point le LPC a été rédigé non pas par des pédagogues, mais par des idéologues.

Une évidence pour tout professeur qui se respecte : les piqûres de rappel sont indispensables, sans quoi, l'élève oublie!

Quant à "l'encyclopédisme", cela ne signifie pas , comme le croient certains, ce qui est contenu dans les volumes d'une "encyclopédie",un empilement de connaissances, mais, étymologiquement, les connaissances dont on fait le tour, celles qu'on domine , celles qu'on met en relation les unes avec les autres.

Voilà. Les connaissances formant système.
Et le système, c'est reposant pour la mémoire et pour l'intelligence.

A ce sujet je vous recommande une émission désespérante entendue sur France Culture la semaine dernière. J'en propose une analyse (en cours) sur mon forum : http://www.laviemoderne.net/forum/viewtopic.php?f=43&t=530&p=2095

Extrait pour vous faire froid dans le dos. Voici ce que dit un inspecteur général à propos du copier-coller :

Paul Mathias a écrit:Je trouve que la problématique du copier-coller n’est pas très très intéressante, je crois que nous avons inventé de nouvelles manières d’enseigner, de nouvelles manières d’être en classe, de nouvelles manières de parler à nos élèves. La problématique du copier-coller, c’est la problématique du plagiat, c’est une problématique sur laquelle il faut passer, sur laquelle il faut rester je veux dire, qu’il faut essayer de traiter. Je ne pense pas que l’essentiel de nos préoccupations soit là. Le côté de l’invention, le côté d’un nouveau monde du numérique est un côté beaucoup plus attrayant, beaucoup plus étonnant et fécond, que celui de la police des dissertations.

Pourquoi l'école va-t-elle si mal si ce n'est parce que ceux qui sont censés la sauver s'amusent à faire joujou avec des touches pendant qu'elle se noie ?

Quand de telles idées sont professées par un doyen de philosophie, qui mélange balises html et tweets, tout ça parce qu'il veut rester dans le coup...

Petit coup de mou.

Itou. Aujourd'hui, un collègue très compétent me dit que l'histoire-géo est vraiment en retard sur les compétences. On est trop centré sur les savoirs et aussi sur l'écrit (la "barrière de l'écrit", qu'il me dit: c'est vrai, c'est tout nous ça, mettre des barrières dans les roues des élèves en leur demandant d'écrire!). Bref, il commence à me dresser un palmarès des matières les plus compétentes et les moins encombrées de savoirs, les plus transparentes et justes, pédagogiquement pures, en somme. Au sommet: l'EPS. Eux ils sont vraiment très en avance, vraiment très très avancés même, on n'imagine pas (c'est vrai), qu'il me dit. Comment ça, en avance? lui demandé-je. Que font-ils de plus que nous? Après tout, même s'il nous arrive, misère de notre discipline, de demander aux élèves de retenir quelques faits et dates, voire concepts, nous aussi nous développons des "compétences": esprit critique, analyse de documents, recherche d'informations, repérage dans l'espace, etc. lui dis-je, pas peu fier de ma matière. Tttt... je n'ai rien compris. Oui bien sûr, vous aussi vous développez des compétences, mais vous proposez des "situations moins riches", avec des "interactions moins variées". J'interroge à nouveau: c'est-à-dire?? kezako les "situations riches", les "interractions variées"? (Sourire accablé, mais compréhensif, du collègue compétent) C'est simple (et puis ça sonne): ce sont des démarches qui mettent les élèves en situation de "travailler des tâches complexes", "d'expérimenter" de manière "collaborative". Hé oui. (Et ils pompaient...)

@Jonnhy guitar: les propos de ton collègue sont consternants: un élève ne peut percevoir le sens d'un cours que par rapport au savoir ; donc oui on se centre sur le savoir ton collègue se centre sur le paragraphe argumenté ; çà fait donc le genre "aujourd'hui en Histoire nous allons parler ...du paragraphe argumenté et de la compétence 4-2 de l'item 3" quelle stimulation pour l'élève il a l'oeil qui pétille ....

Aaaaaaaaaaaah" la barrière de l'écrit": les élèves ont du mal à écrire??? ; ben ne les faisons plus écrire ! il sont du mal à lire ? ben ne les faisons plus lire, comme çà ils ne liront plus et ils n'écriront plus, ce sera formidable; ils ne pourront même plus restituer des connaissances ... ah bon il n'y pas plus de restitution ???
Plus sérieusement , j'ai entrevu le sujet de Brevet en Histoire et j'ai remarqué qu'il n'y a plus de vraie restitution : est-ce une vue de l'esprit ou est-ce vraiment la cas , et depuis quand ????
De plus tu pourra dire à ton collègue que j'ai des élèves de lycée de seconde qui ont du mal à lire et qui ne comprennent pas en septembre qu'il faut écrire !! ; Quand j'ai guetté la réaction de mes élèves juste après le 1er contrôle j’ai entendu la conversation suivante :
-"Alors c'était dur?"
-Ben il y a des schémas... mais faut écrire !!"

La facilité d'écrire vient en écrivant .....il faut juste du courage et ne pas lâché les exigences là-dessus ; l'esprit critique, une bonne analyse des documents ne peuvent prendre sens que dès lors que les élèves ont acquis un savoir. Donc un cours structuré et centrée sur le savoir amène naturellement sur de l'esprit critique et de l'analyse de document. On bascule centre de gravité du savoir vers le savoir-faire et les attitudes , à part qu'on ne fait qu'accentuer le décalage entre les collèges avec les jeunes des quartiers favorisés , qui ont la structuration que leur donne leur famille et les enseignants; et les collèges ZEP ont beaucoup d'élèves justement n'écrivent presque plus (des collègues donnent des textes à trous en guise de cours). Ce décalage je le ressens énormément ... c'est pour cela que les propos de ton collègues me font bondir , car il ne se doute pas du mal qu'il est entrain de faire à ses gamins....

gauvain31 a écrit:@Jonnhy guitar: les propos de ton collègue sont consternants: un élève ne peut percevoir le sens d'un cours que par rapport au savoir ; donc oui on se centre sur le savoir ton collègue se centre sur le paragraphe argumenté ; çà fait donc le genre "aujourd'hui en Histoire nous allons parler ...du paragraphe argumenté et de la compétence 4-2 de l'item 3" quelle stimulation pour l'élève il a l'oeil qui pétille ....

Aaaaaaaaaaaah" la barrière de l'écrit": les élèves ont du mal à écrire??? ; ben ne les faisons plus écrire ! il sont du mal à lire ? ben ne les faisons plus lire, comme çà ils ne liront plus et ils n'écriront plus, ce sera formidable; ils ne pourront même plus restituer des connaissances ... ah bon il n'y pas plus de restitution ???
Plus sérieusement , j'ai entrevu le sujet de Brevet en Histoire et j'ai remarqué qu'il n'y a plus de vraie restitution : est-ce une vue de l'esprit ou est-ce vraiment la cas , et depuis quand ????

à noter que le paragraphe argumenté n'existe plus et que la nouvelle épreuve de brevet demande essentiellement de la restitution de connaissance.

Isis39 a écrit:

gauvain31 a écrit:@Jonnhy guitar: les propos de ton collègue sont consternants: un élève ne peut percevoir le sens d'un cours que par rapport au savoir ; donc oui on se centre sur le savoir ton collègue se centre sur le paragraphe argumenté ; çà fait donc le genre "aujourd'hui en Histoire nous allons parler ...du paragraphe argumenté et de la compétence 4-2 de l'item 3" quelle stimulation pour l'élève il a l'oeil qui pétille ....

Aaaaaaaaaaaah" la barrière de l'écrit": les élèves ont du mal à écrire??? ; ben ne les faisons plus écrire ! il sont du mal à lire ? ben ne les faisons plus lire, comme çà ils ne liront plus et ils n'écriront plus, ce sera formidable; ils ne pourront même plus restituer des connaissances ... ah bon il n'y pas plus de restitution ???
Plus sérieusement , j'ai entrevu le sujet de Brevet en Histoire et j'ai remarqué qu'il n'y a plus de vraie restitution : est-ce une vue de l'esprit ou est-ce vraiment la cas , et depuis quand ????

à noter que le paragraphe argumenté n'existe plus et que la nouvelle épreuve de brevet demande essentiellement de la restitution de connaissance.

Tant mieux alors, j'en suis content .... çà me faisait peur car en 1ère L/ES en Sciences, la partie restitution a disparue aux profit de QCM et de commentaires argumentés.....

Luigi_B a écrit:

xphrog a écrit:+1. Des choses à discuter¹, mais très très bel article.

Spoiler:

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta remarque xphrog. Je ne nie absolument pas le fait que les TICE puissent avoir un intérêt dans l'apprentissage d'une langue : c'est même évident.

Ce que je réfute, c'est l'idée absurde qu'une langue puisse être sue sans être apprise, quel que soit le moyen utilisé pour cela, ce qui vaut pour tous les savoirs.

Ne peut être su que ce qui a été appris.

LB a écrit:Savoir l’anglais, c’est savoir le parler et le comprendre dans l’instant, en mobilisant ses connaissances lexicales et syntaxiques propres, sans effectuer sur le web des recherches qui — pour rapides qu’elles soient — n’en resteront pas moins désespérément lentes et tâtonnantes. A l’évidence, on ne sait pas une langue parce qu’on en a une grammaire et un dictionnaire. C’est pourtant ce qu’on voudrait nous faire croire avec cette notion de savoir disponible.
...
Plus grave encore que cette forme dégradée de lecture, l’intériorisation progressive par les élèves de cette notion de savoir disponible en ligne, de sa facilité d’accès apparente, les dispense chaque jour un peu plus d’apprendre, de mémoriser et de fixer, toutes choses nécessitant des efforts que l’on ne veut plus consentir à l’école.

Excuse-moi Luigi, en effet, j'avais lu rapidement, et j'ai trop vite fait l'amalgame entre ce que tu dis par rapport à la langue anglaise et ce que tu dis par rapport à la mémorisation et la fixation quatre paragraphes plus loin. Néanmoins, comme d'autres, j'ai eu l'expérience assez déstabilisante des élèves (certains) qui ont appris la première moitié d'une chanson chantée en cours, et qui connaissais cette chanson par coeur en entier au prochain cours (le jour après). Ce qui m'a fait comprendre qu'ils ont eu la bonne idée de travailler la mémorisation et la fixation comme je leur avait demandé. J'admets que cela restait exceptionnel (un petit quart des élèves avait ainsi pris de l'avance sur leurs pairs), et que ceux et celles qui l'ont fait avait déjà sans doute le profil des "bons" élèves, dont une qui nous a sorti une version boombox de "Yesterday" plutôt réussi, côté musicale, et quasiment parfait au niveau du lexique/structure/prononciation le deuxième jour :lol: Même si c'est horriblement ringuard de ma part, je crois beaucoup à la musique (et la poésie) comme mode de transmission de langage. D'autres lui préfèrent ces jours-ci un mode d'emploi Ikea ou Canon (avec projets à la clé), une récette, le théâtre.

Déchiffrer un texte en L2 avec Word Reference ouvert est beaucoup plus rapide qu'avec un dictionnaire classique, c'est une évidence, que tu nieras sans doute pas. Mais l'idée que, de toutes façons, on peut se servir de Word Reference pendant une réunion où même au téléphone, est en effet à combattre (même si à la limite, c'est presque vrai).

Je suis d'accord avec l'idée qu'ouvrant les vannes de l'Internet pour les élèves n'est pas une bonne solution, mais puisque nous sommes les vrais "digital natives" comme tu soulignes justement, nous savons montrer de doigt (par deixis): il est peut-être utile de rappeler aux enfants pourquoi quelque chose est digne d'intérêt et comment le montrer de doigt avec (de préférence) politesse et humilité.

Je suis aussi d'accord que Google n'est pas le seul outil, et certainement pas le mieux adapté, pour un usage auprès des élèves (mais adaptable, tout de même... un exemple peut-être? --> http://www.creoliste.fr/ling/index.php/Collections, mais il fallait prévoir les images associées avec "leather"...), et j'admets que le pseudo-linguist en moi aime les n-grams (toujours à prendre avec les pincettes, car Google refuse de comprendre l'importance de la ponctuation):

http://www.creoliste.fr/ling/index.php/Data

xphrog a écrit:Même si c'est horriblement ringard de ma part, je crois beaucoup à la musique (et la poésie) comme mode de transmission de langage.

Mais bien sûr : les enfants qui apprennent des chansons (et écoutent des histoires) en maternelle fixent des structures syntaxiques et acquièrent du vocabulaire qui les préparent lentement mais sûrement à l'apprentissage de la lecture.

J'ai terminé mes commentaires sur l'émission de France Culture : j'ai bu le calice jusqu'à la lie. Écoutez François Taddéi, membre du Haut conseil à l'éducation et vous comprendrez comment les nouvelles technologies ne sont que le prolongement effroyable des nouvelles pédagogies.

François Taddéi a écrit:Il y a par exemple en ce moment des expérimentations où on peut apprendre le programme d'algèbre du collège en trois heures dans un jeu. Alors si on commence à reprendre l'ensemble de toutes ces petites briques, on peut les assembler et réellement permettre à l'école de rentrer dans le XXIe siècle et d'intégrer l'ensemble des dimensions au service des apprenants qui doivent avoir appris à apprendre et à s'adapter à un monde qui est en accélération constante.

Le lien corrigé vers mes commentaires : http://www.laviemoderne.net/forum/viewtopic.php?f=43&t=530&p=2107

Un article sur les décisions de l'UIT (Union Internationale des Télécommunications)

Du savoir disponible sous contrôle exclusif... Devons-nous externaliser le savoir? Les "maîtres" sont-ils ceux qui dépendent d'internet pour stocker leur mémoire ou ceux qui utilisent leur tête?

Quand je vous parlais de Michel Serres...

Cet homme si écouté me terrifie.

http://www.laviemoderne.net/forum/viewtopic.php?p=2179#p2176

Tu sais que tu te fais traiter de con par la Pasionaria des twittos ?

Diffamation ?

Luigi_B a écrit:Quand je vous parlais de Michel Serres...

Cet homme si écouté me terrifie.

Ce type est inepte !
Qu'est-ce ça change que tout le savoir soit sur l'Internet ou à la bibliothèque pour des jeunes qui s'en tapent du savoir !
Qu'est-ce que ça change pour une poule de se trouver devant un couteau ou le dernier numéro de La Vie du rail ?

Mes élèves ne lisent déjà pas leurs manuels d'histoire et de géo, c'est sûr que dès qu'ils ont un moment de libre, ils se précipitent sur le net pour tout savoir sur les poèmes homériques ou Michel Serres !

Pauvre Serres, il est vraiment neuneu, la démonstration est pourtant simple : les djeunz ne le liront pas, en tout cas pas plus , s'il lui prend l'envie de balancer ses œuvres gratos sur la toile !

@Igniatius : Je comprends que Mila Saint Anne ait des "envies de meurtre", comme elle dit. Les copies que je mets en ligne n'apportent pas vraiment d'eau au moulin pédagogiste.

Igniatius a écrit:Tu sais que tu te fais traiter de con par la Pasionaria des twittos ?

Diffamation ?

Cela prouve l'indigence de ses arguments

Luigi_B a écrit:Quand je vous parlais de Michel Serres...

Cet homme si écouté me terrifie.

http://www.laviemoderne.net/forum/viewtopic.php?p=2179#p2176

Si jamais tu veux écrire un billet sur un autre L**s ...

http://www.scienceshumaines.com/l-art-d-etre-libres-au-temps-des-automates_fr_25582.html

Luigi_B a écrit:Quand je vous parlais de Michel Serres...

Cet homme si écouté me terrifie.

http://www.laviemoderne.net/forum/viewtopic.php?p=2179#p2176

Les réponses de Michel Serres sont désespérantes, et indignes du Michel Serres qu'il a pu être un temps lointain. Finkielkraut a bien du courage et de la patience à répondre point par point à des arguments aussi déconnectés du sujets. Il a du être effaré... et bien triste.

D'ailleurs quand MS dit des choses comme

vous êtes dans le cas de Socrate qui ne comprend absolument pas ce que veut dire l'écriture

on réalise à quel point le fond de cette affaire est sans doute triste pour Monsieur Serres. Je pense que Monsieur Finkielkraut l'a compris, lui, car il le considère avec respect, un respect parfois lointain.

C'est tout à fait ça. Mais comme tu le dis, quelle patience !
Serres ne comprend pas qu'il est un temps pour tout et surtout pour se retirer. L'horizon indépassable de son jeunisme excessif confine au gâtisme.

Celadon a écrit:Serres ne comprend pas qu'il est un temps pour tout et surtout pour se retirer.

Si tu écoutes attentivement l'émission, tu entendras qu'il ne peut plus le comprendre. Certaines séquences sont vraiment révélatrices.

Par exemple :

AF — ... parce que, ce qu'on voit, c'est un monde bariolé et numérisé qui fait écran au monde...
MS — le mot "écran" n'est pas mal, en effet, on est devant l'écran, donc ça tombe bien...
AF — ... donc c'est ...
MS rit de son bon mot dans son coin.
AF, imperturbable, continue son explication.

Et nous d'être effarés.

condorcet a écrit:

Igniatius a écrit:Tu sais que tu te fais traiter de con par la Pasionaria des twittos ?

Diffamation ?

Cela prouve l'indigence de ses arguments

Ces personnes poussent si loin certains traits que leur torrent d'insultes nous est cratère d'ambroisie.