Re: Nature du savoir et débat autour de sa place à l'école

Luigi_B a écrit:

Vinteuil a écrit:À la lecture de l’article cité, je comprends mieux maintenant d'où viennent d’autres réflexions, entendues en salle des maîtres ( !) : ça ne sert à rien d'apprendre une langue étrangère, il y a le traducteur de Google ; pour le calcul, il y a la calculatrice ; pour l'orthographe, il y a le correcteur orthographique ; idem pour les dates, les noms de lieux et de personnages, il y a Wikipédia... Un nouvel humanisme, sans doute ?!! Ce genre de propos me laisse pantois. L’humanité est-elle destinée à devenir un conglomérat de zombies « wikipédiés », ne s’exprimant que grâce à la perfusion les reliant en permanence à l’encyclopédie en ligne ? Et, conséquence inévitable, s’exprimant tous de la même façon, puisque reliés à la même source ? Question subsidiaire : l’école peut-elle s’engager en faveur de cette évolution, c’est-à-dire renoncer à la connaissance (comme semblent le préconiser certains) ? À l’origine, elle voulait au contraire sortir les gens de leur ignorance ! Bien sûr, dira-t-on, le monde a changé...

J'en parle longuement ici : "Je google donc je sais".

.

Très très bel article. veneration

Nature du savoir et débat autour de sa place à l'école - Page 2 2252222100

Trouvé sur le site "Je suis en retard" ces lignes de Michel Serres, qui, me semble-t-il, ont tout à fait leur place ici et méritent réflexion :

"Déjà, Petit Poucet et Petite Poucette ne parlent plus ma langue. La leur est plus riche, je le constate à l’Académie française où, depuis Richelieu, on publie à peu près tous les quarante ans le dictionnaire de la langue française. Au siècle précédent, la différence entre deux éditions s’établissait à 4 000 ou 5 000 mots. Entre la plus récente et la prochaine, elle sera d’environ 30 000 mots. A ce rythme, nos successeurs seront très vite aussi loin de nous que nous le sommes du vieux français !

Cela vaut pour tous les domaines. A la génération précédente, un professeur de sciences à la Sorbonne transmettait presque 70% de ce qu’il avait appris sur les mêmes bancs vingt ou trente ans plus tôt. Elèves et enseignants vivaient dans le même monde. Aujourd’hui, 80% de ce qu’a appris ce professeur est obsolète. Et même pour les 20% qui restent, le professeur n’est plus indispensable, car on peut tout savoir sans sortir de chez soi ! Pour ma part, je trouve cela miraculeux. Quand j’ai un vers latin dans la tête, je tape quelques mots et tout arrive : le poème, l’Enéide, le livre IV… Imaginez le temps qu’il faudrait pour retrouver tout cela dans les livres ! Je ne mets plus les pieds en bibliothèque. L’université vit une crise terrible, car le savoir, accessible partout et immédiatement, n’a plus le même statut. Et donc les relations entre élèves et enseignants ont changé. Mais personnellement, cela ne m’inquiète pas. Car j’ai compris avec le temps, en quarante ans d’enseignement, qu’on ne transmet pas quelque chose, mais soi. C’est le seul conseil que je suis en mesure de donner à mes successeurs et même aux parents : soyez vous-mêmes ! Mais ce n’est pas facile d’être soi-même."

Voui: Michel Serres dit aussi des bêtises:

Quand j’ai un vers latin dans la tête, je tape quelques mots et tout arrive : le poème, l’Enéide, le livre IV… Imaginez le temps qu’il faudrait pour retrouver tout cela dans les livres !

ben oui, mais s'il n'avait pas eu les livres et l'apprentissage qui va avec, il n'aurait même pas l'idée de le chercher.
Son enthousiasme devant les nouvelles technologies a quelque chose qui est aussi obsolète, me semble-t-il....

Ce que montrent ses propos c'est que les nouvelles technologies sont en train de creuser considérablement l'écart entre les détenteurs du savoir (disons les étudiants de Serres à Columbia ou Harvard ou Stanford) et les autres (nos élèves). Le dictionnaire s'enrichit considérablement et à grande vitesse, mais le vocabulaire de nos enfants s'appauvrit encore plus spectaculairement.

Luigi_B a écrit:Rien n'est jamais gratuit et la philanthropie de Google, on sait ce qu'il faut en penser.

Pour tous ces liens, je vais consulter ça également. Merci !

je reviens sur mon histoire de google books. En effet, il me semble, puisque je crois l'avoir fait, que l'on pouvait réussir à télécharger il n'y a pas si longtemps les livres numérisés par Google.

Voici ce qui était écrit sur la première page :

A propos de ce livre
Ceci est une copie numérique d’un ouvrage conservé depuis des générations dans les rayonnages d’une bibliothèque avant d’être numérisé avec précaution par Google dans le cadre d’un projet visant à permettre aux internautes de découvrir l’ensemble du patrimoine littéraire mondial en ligne.
Ce livre étant relativement ancien, il n’est plus protégé par la loi sur les droits d’auteur et appartient à présent au domaine public. L’expression “appartenir au domaine public” signifie que le livre en question n’a jamais été soumis aux droits d’auteur ou que ses droits légaux sont arrivés à expiration. Les conditions requises pour qu’un livre tombe dans le domaine public peuvent varier d’un pays à l’autre. Les livres libres de droit sont autant de liens avec le passé. Ils sont les témoins de la richesse de notre histoire, de notre patrimoine culturel et de la connaissance humaine et sont trop souvent difficilement accessibles au public.
Les notes de bas de page et autres annotations en marge du texte présentes dans le volume original sont reprises dans ce fichier, comme un souvenir du long chemin parcouru par l’ouvrage depuis la maison d’édition en passant par la bibliothèque pour finalement se retrouver entre vos mains.
Consignes d’utilisation
Google est fier de travailler en partenariat avec des bibliothèques à la numérisation des ouvrages appartenant au domaine public et de les rendre ainsi accessibles à tous. Ces livres sont en effet la propriété de tous et de toutes et nous sommes tout simplement les gardiens de ce patrimoine.
Il s’agit toutefois d’un projet coûteux. Par conséquent et en vue de poursuivre la diffusion de ces ressources inépuisables, nous avons pris les dispositions nécessaires afin de prévenir les éventuels abus auxquels pourraient se livrer des sites marchands tiers, notamment en instaurant des contraintes techniques relatives aux requêtes automatisées.
Nous vous demandons également de:
+ Ne pas utiliser les fichiers à des fins commerciales Nous avons conçu le programme Google Recherche de Livres à l’usage des particuliers.
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+ Ne pas supprimer l’attribution Le filigrane Google contenu dans chaque fichier est indispensable pour informer les internautes de notre projet et leur permettre d’accéder à davantage de documents par l’intermédiaire du Programme Google Recherche de Livres. Ne le supprimez en aucun cas.
+ Rester dans la légalité Quelle que soit l’utilisation que vous comptez faire des fichiers, n’oubliez pas qu’il est de votre responsabilité de veiller à respecter la loi. Si un ouvrage appartient au domaine public américain, n’en déduisez pas pour autant qu’il en va de même dans les autres pays. La durée légale des droits d’auteur d’un livre varie d’un pays à l’autre. Nous ne sommes donc pas en mesure de répertorier les ouvrages dont l’utilisation est autorisée et ceux dont elle ne l’est pas. Ne croyez pas que le simple fait d’afficher un livre sur Google Recherche de Livres signifie que celui-ci peut être utilisé de quelque façon que ce soit dans le monde entier. La condamnation à laquelle vous vous exposeriez en cas de violation des droits d’auteur peut être sévère.
À propos du service Google Recherche de Livres
En favorisant la recherche et l’accès à un nombre croissant de livres disponibles dans de nombreuses langues, dont le français, Google souhaite contribuer à promouvoir la diversité culturelle grâce à Google Recherche de Livres. En effet, le Programme Google Recherche de Livres permet aux internautes de découvrir le patrimoine littéraire mondial, tout en aidant les auteurs et les éditeurs à élargir leur public. Vous pouvez effectuer des recherches en ligne dans le texte intégral de cet ouvrage à l’adresse http://books.google.com

Or aujourd'hui, presque aucun livre n'est en téléchargement.

Bonjour : Ceux qu'il disent qu'il fait moins enseigner de savoir (mais plus de savoir-faire ou compétences ......) sous prétexte qu'il y a Internet avec Wikipaedia font deux erreurs majeures:
-Ils confondent le savoir et l'information: l'information n'est génératrice d'aucune pensée contrairement aux connaissances qui intégrées dans un processus d'apprentissage génère chez l'élève une pensée qui lui appartient
-Cette façon de décrédibiliser les savoirs ne fera qu'accentuer les inégalités entre les élèves de milieux favorisés et ceux de milieux défavorisés: ces derniers n'ont pas Internet...... ou si ils l'ont, en profiteront uniquement pour tchatter sur les réseaux sociaux ou de regarder des vidéos pornographiques car papa/maman seront absents...

Oui il faut une pédagogie différentes en ZEP, mais pas dans le sens de celle pensée par les inspecteurs: il faut plus de pédagogie directe (pas de constructivisme surtout en primaire) et plus de culture générale: on a envie d'aller sur Internet pour se cultiver si on a déjà une culture générale bien établie. Cette culture générale donnée dans les ZEP doit compenser le manque de transmission qu'il y a dans les milieux défavorisés.
Ces personnes qui elle -même sont issues de milieux favorisés ne savent pas de quoi elles parlent lorsqu'elles décrédibilisent les connaissances... ou alors elles le font exprès pour éviter que leur môme chéri ne soit en compétition avec des jeunes de banlieue , ce qui serait d'un cynisme absolu

gauvain31 a écrit:Cette façon de décrédibiliser les savoirs ne fera qu'accentuer les inégalités entre les élèves de milieux favorisés et ceux de milieux défavorisés

Tout à fait d'accord ! L'école devrait être au contraire contribuer à combler ce fossé - ce gouffre ! - qui existe entre les élèves sur le plan culturel. Bref : elle devrait apporter aux élèves les plus défavorisés ce que la vie ne leur a pas donné. Malheureusement, il semble bien que ce soit le dernier des soucis de bon nombre de nos "pédagogues", pourtant, paraît-il, "progressistes" ! furieux

Vinteuil a écrit:Trouvé sur le site "Je suis en retard" ces lignes de Michel Serres, qui, me semble-t-il, ont tout à fait leur place ici et méritent réflexion :

"Déjà, Petit Poucet et Petite Poucette ne parlent plus ma langue. La leur est plus riche, je le constate à l’Académie française où, depuis Richelieu, on publie à peu près tous les quarante ans le dictionnaire de la langue française. Au siècle précédent, la différence entre deux éditions s’établissait à 4 000 ou 5 000 mots. Entre la plus récente et la prochaine, elle sera d’environ 30 000 mots. A ce rythme, nos successeurs seront très vite aussi loin de nous que nous le sommes du vieux français !

Michel Serres se trompe : il y aura moins de vingt mille dans la neuvième édition (dont les trois premiers tomes sur quatre prévus comprennent quatorze mille nouveaux mots). Des chiffres qui ne veulent pas dire grand-chose : il faudrait, avec des listes fréquentielles, comparer les mots d’usage courant. De ce point de vue la langue française est d’une constance remarquable (pour peu qu'on continue à l'enseigner), constance qui permet de lire aujourd’hui une fable d’il y a trois cent ans.

Vinteuil a écrit:Cela vaut pour tous les domaines. A la génération précédente, un professeur de sciences à la Sorbonne transmettait presque 70% de ce qu’il avait appris sur les mêmes bancs vingt ou trente ans plus tôt. Elèves et enseignants vivaient dans le même monde. Aujourd’hui, 80% de ce qu’a appris ce professeur est obsolète. Et même pour les 20% qui restent, le professeur n’est plus indispensable, car on peut tout savoir sans sortir de chez soi !

Trouver une traduction et traduire soi-même un texte sont et resteront deux choses différentes : aucun progrès technologique n'y changera rien. Attention à ne pas céder à l'illusion du savoir disponible.

Pour ma part, je trouve cela miraculeux. Quand j’ai un vers latin dans la tête, je tape quelques mots et tout arrive : le poème, l’Enéide, le livre IV… Imaginez le temps qu’il faudrait pour retrouver tout cela dans les livres !

C'est effectivement extraordinaire quand on a "un vers dans la tête", c'est-à-dire qu'on jouit d'une culture déjà constituée. Mais est-ce le cas des élèves ? Quel élève n'ayant pas fait de latin, pour cause de fermeture de section, ira chercher ces vers disponibles s'il ne les connaît pas ?

Je ne mets plus les pieds en bibliothèque. L’université vit une crise terrible, car le savoir, accessible partout et immédiatement, n’a plus le même statut.

Attention. Savoir trouver une traduction, ce n'est pas savoir. Sinon je saurais le javanais et le finnois.

Et donc les relations entre élèves et enseignants ont changé. Mais personnellement, cela ne m’inquiète pas. Car j’ai compris avec le temps, en quarante ans d’enseignement, qu’on ne transmet pas quelque chose, mais soi. C’est le seul conseil que je suis en mesure de donner à mes successeurs et même aux parents : soyez vous-mêmes ! Mais ce n’est pas facile d’être soi-même."

Le discours de Michel Serres - si célèbre soit-il - est bien confus et bien pensant. J'en démonte les ressorts un par un ici : http://www.laviemoderne.net/forum/viewtopic.php?f=3&t=268

Intéressant, ce fil. Malheureusement, tous les intervenants semblent, grosso modo, à peu près du même avis... Allez, Michel Serres ou assimilés, un petit effort ! Very Happy

Ce serait intéressant, effectivement, d'avoir des avis divergents. Si cet article me choque, peut-être que d'autres pourraient nuancer un peu...

J'avais déjà lu un entretien avec Michel Serre dans lequel il exposait cette idée que la mémoire et le savoir allaient être "extérieurs" au cerveau humain, qui allait enfin pouvoir se consacrer à des choses plus intéressantes (mais quoi??).

A la limite, si on pousse au bout la logique de l'article cité, il suffit simplement, en début d'année, et même en début de scolarité, de donner aux élèves un certain nombre de liens, censés les orienter vers tous les domaines du savoir. Ce serait l'objet d'une seule et unique matière: un cours de recherche, de mise en réseau, d'orientation dans le monde du web. Pas la peine de contrôler le résultat, de toute manière tout savoir est "mouvant". Il faudrait juste les laisser chercher, des heures, devant les ordis. Reposant.

Quelques questions:
- Pourquoi le savoir, la culture, la connaissance, sont-il perçus aujourd'hui par certains comme quelque chose de "lourd", de "pénible", alors que leur maitrise est quand même, je crois, source de bonheur (je suis spinoziste moi aussi)?
- Peut-on dissocier aussi facilement deux activités de notre cerveau: l'une qui serait de pur stockage de connaissances, l'autre de recherche, de mise en liens? Ce sont les connaissances, me semble-t-il, qui stimulent la curiosité. Braudel (je suis historien) a eu ses intuitions les plus importantes parce qu'il était aussi un érudit de premier ordre. Einstein n'a pas fait ses découvertes sur du vide et sur sa pure capacité à mettre en relation des informations, mais à partir d'un savoir sur lequel il a bâti, qui lui a suggéré des pistes de recherches. Les grands artistes étaient tous aussi de grands connaisseurs de l'histoire de leur art. Il n'y a pas la curiosité d'un côté et l'érudition (ou plus modestement la connaissance) de l'autre, la "tête bien pleine" contre la "tête bien faite", comme le veut le sens commun. Au prétexte que certains apprendraient bêtement (ce qui est vrai), on oublie qu'une tête bien faite est toujours aussi une tête bien pleine.
- On revient à la question d'Iphigénie, et à l'hypocrisie des gens comme Michel Serre, qui ont évidemment de la culture, mais qui voudraient faire croire que ce n'est pas si important (populisme courant ces temps-ci): il faut au moins savoir quoi chercher et avoir envie de le chercher ("tiens, si j'allais chercher quelques vers de l'Énéide...."), et pour cela il faut bien... savoir un minimum de chose.

@Vinteuil : il nous faudrait un IPR masqué pour discuter de ceci avec nous !!; perso j'ai quand même une question qui me turlupine : comment ces personnes cultivées , qui sont arrivé là où elles sont grâce à l'école peuvent elle avoir un tel mépris du savoir ? que se passe-t-il dans leur tête ? C'est une grande interrogation

Lisez et écoutez les discours des promoteurs du numérique : le savoir est généralement réduit à sa seule potentialité.

Le savoir n'est pas un ensemble de données externes qui alimenteraient notre intelligence interne : c'est une vision mécaniste et précisément techno de l'esprit humain.

Le savoir est consubstantiel à l'intelligence : l'un est nécessaire à la constitution de l'autre.

L'idée d'un savoir externe est non seulement inepte mais terrifiante.

Johnny Guitar a écrit:J'avais déjà lu un entretien avec Michel Serre dans lequel il exposait cette idée que la mémoire et le savoir allaient être "extérieurs" au cerveau humain, qui allait enfin pouvoir se consacrer à des choses plus intéressantes (mais quoi??).

Il est de mode dans le monde intellectuel français de s'approprier malhonnêtement cette idée de Dominique Wolton. Michel Serre, comme les autres, le fait, bêtement de surcroit. Wolton, il y a quinze ans, était déjà à la fois plus critique et plus optimiste (ce qui est moins paradoxal qu'il n'y parait). Rien ne vaut l'original.

Dans le n° de décembre de Sciences et Avenir, on peut lire un entretien avec Jean-Michel Besnier, auteur d’un livre intitulé « L’homme simplifié ». Qu’est-ce que l’homme simplifié ? C’est l’homme moderne, en interaction permanente avec les machines : téléphone, ordinateur ... Ce faisant, il développe, indéniablement, une maîtrise croissante des procédures et des automatismes (bref : des « compétences »...). De fait, nous avons tous, autour de nous, des surdoués de la souris ou du portable. Mais... à quel prix ? Quelle machine réagit à l’humour, à l’indignation, à la séduction ? L’homme simplifié, cela pourrait bien être l’homme amputé de son humanité. Pourtant, certains - les transhumanistes - annoncent et prônent la fusion de l’homme avec la machine, censée résoudre tous nos problèmes (maladie, pauvreté...). Les plus extrémistes vont même jusqu’à avancer que la conscience humaine est désormais superflue. Un nouvel humanisme... ou une nouvelle barbarie ?

Johnny Guitar a écrit:
Quelques questions:
- Pourquoi le savoir, la culture, la connaissance, sont-il perçus aujourd'hui par certains comme quelque chose de "lourd", de "pénible", alors que leur maîtrise est quand même, je crois, source de bonheur (je suis spinoziste moi aussi)?

Question effectivement primordiale et constamment évacuée des débats.

Johnny Guitar a écrit:
- Peut-on dissocier aussi facilement deux activités de notre cerveau: l'une qui serait de pur stockage de connaissances, l'autre de recherche, de mise en liens? Ce sont les connaissances, me semble-t-il, qui stimulent la curiosité. Braudel (je suis historien) a eu ses intuitions les plus importantes parce qu'il était aussi un érudit de premier ordre. Einstein n'a pas fait ses découvertes sur du vide et sur sa pure capacité à mettre en relation des informations, mais à partir d'un savoir sur lequel il a bâti, qui lui a suggéré des pistes de recherches. Les grands artistes étaient tous aussi de grands connaisseurs de l'histoire de leur art. Il n'y a pas la curiosité d'un côté et l'érudition (ou plus modestement la connaissance) de l'autre, la "tête bien pleine" contre la "tête bien faite", comme le veut le sens commun. Au prétexte que certains apprendraient bêtement (ce qui est vrai), on oublie qu'une tête bien faite est toujours aussi une tête bien pleine.

Magistral. Dans un autre registre, j'ai lu une chronique intéressante de Christophe Ono-dit-Biot (dont je n'ai rien lu par ailleurs) sur la haine de l'érudition. Cependant, je ne trouve pas cet article sur le net...

Spinoza1670 a écrit:

Luigi_B a écrit:

Vinteuil a écrit:À la lecture de l’article cité, je comprends mieux maintenant d'où viennent d’autres réflexions, entendues en salle des maîtres ( !) : ça ne sert à rien d'apprendre une langue étrangère, il y a le traducteur de Google ; pour le calcul, il y a la calculatrice ; pour l'orthographe, il y a le correcteur orthographique ; idem pour les dates, les noms de lieux et de personnages, il y a Wikipédia... Un nouvel humanisme, sans doute ?!! Ce genre de propos me laisse pantois. L’humanité est-elle destinée à devenir un conglomérat de zombies « wikipédiés », ne s’exprimant que grâce à la perfusion les reliant en permanence à l’encyclopédie en ligne ? Et, conséquence inévitable, s’exprimant tous de la même façon, puisque reliés à la même source ? Question subsidiaire : l’école peut-elle s’engager en faveur de cette évolution, c’est-à-dire renoncer à la connaissance (comme semblent le préconiser certains) ? À l’origine, elle voulait au contraire sortir les gens de leur ignorance ! Bien sûr, dira-t-on, le monde a changé...

J'en parle longuement ici : "Je google donc je sais".

.

Très très bel article.

+1. Des choses à discuter¹, mais très très bel article. veneration

Spoiler:

Ben voilà, tout est dit. En espérant que les pondeurs de programmes fumeux le liront ET sauront en tirer les conséquences.

Pour réduire un peu le champ de la question, on peut dire que si cette externalisation du savoir est prise comme argument contre les programmes scolaires, c'est qu'elle fait écho avec la critique principale qui leur a été adressé à partir des années 60 : celle de l'encyclopédisme.

Maintenant, avec le net, il est encore moins légitime d'apprendre un trop grosse somme de connaissance. Externalisation des savoirs et critique de l'encyclopédisme vont de paire.

Il faut aussi rappeler l'argument le plus convaincant contre ceux qui veulent que les programmes soient minimalistes : celui de la nécessaire compacité des connaissances. On le trouve chez Michel Delord, mais aussi dans les récents textes de Jean-Pierre Demailly, peut-être chez Lafforfue, je ne me souviens plus.

Cet argument n'étais pas disponible dans les années 60, et personne n'a su quoi reprendre quand on a daubé sur l'encyclopédisme des programmes.

Surtout, pour défendre des programmes denses et riches, contre l'externalisation des connaissances, il faut absolument lire Le trésor des savoirs oubliés de Jacqueline de Romilly. Elle y accomplit une sorte de retour introspectif sur elle-même et débouche sur des conclusions d'une grande profondeur. Les savoirs, même oubliés, sont indispensables à l'acquisition d'autres savoirs, et participent de la formation de l'individu.

Si on matérialise les savoirs par une toile d'araignée, on s'aperçoit vite de la fragilité de l'ensemble quand un fil ou un noeud manque. Que dire quand l'ensemble des savoirs est externalisé ?

Euh... non.
Le modèle structurel dominant (dans la théorie de l'information) est celui du réseau neuronal, depuis la création d'ARPANET. Et ce modèle repose précisément sur sa capacité à résister et à rester totalement opérant malgré la disparition d'une connexion ou d'un nœud.

Mais là on ne supprime pas une connexion ou un noeud !! Ca reste opérant par quel miracle alors ?

Je n'ai pas dit que là ça reste opérant. J'ai dit qu'on ne matérialise plus les savoirs par une toile d'araignée, mais par un réseau neuronal, basé précisément sur la résistance à de telles suppressions.

Questions : Combien de grains de sable faut-il pour faire un tas de sable ? Combien de telles suppressions faut-il pour affecter les fonctions du réseau ?

voui d'accord. Mais ça date de quand, le réseau neuronal comme modèle ?

A la louche, je dirais le début des années 70.

Mais le début de l'âge de fer n'est pas identifié partout à la même date. Le modèle du réseau neuronal n'est pas né en même temps au Pentagone et dans les université françaises... :lol:

xphrog a écrit:+1. Des choses à discuter¹, mais très très bel article.

Spoiler:

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta remarque xphrog. Je ne nie absolument pas le fait que les TICE puissent avoir un intérêt dans l'apprentissage d'une langue : c'est même évident.

Ce que je réfute, c'est l'idée absurde qu'une langue puisse être sue sans être apprise, quel que soit le moyen utilisé pour cela, ce qui vaut pour tous les savoirs.

Ne peut être su que ce qui a été appris.