Compte rendu de la célébration du 500e numéro... des Cahiers pédagogiques !

Isis39 a écrit:

doublecasquette a écrit:

doctor who a écrit:

doublecasquette a écrit:
Je parle de ce que je connais le mieux, c'est-à-dire la maternelle et le début de l'élémentaire.
Il me semble qu'on n'a jamais autant bachoté dans ces classes-là que depuis qu'on évalue par compétences.
Et tout ce qui n'avait pas trait directement aux compétences répertoriées dans le BOEN a peu à peu disparu jusqu'à n'y être plus pratiqué du tout. Il y a ainsi des classes où on ne dessine ni ne chante pas plus qu'on y danse ou qu'on n'y modèle, peint ou enfile des perles, comme ça, juste pour le plaisir. J'ai même entendu parler de CPC qui reprochaient aux PE de parler avec leurs élèves, de tout et de rien, tout simplement parce que le bénéfice indiscutable de ce type d'exercice n'était ni quantifiable, ni évaluable.

Mais il faut dire qu'avant, à l'époque des connaissances, on n'y évaluait tout simplement pas, du moins pas de façon formelle. Ceci explique peut-être cela ?

Au primaire peut-être, mais il faut bien dire que, dans le secondaire, le bachotage est lié surtout aux connaissances. Le côté "super quizz" dont parlait Guillaume.

Ma scolarité secondaire est lointaine mais j'avoue ne pas avoir souvenance de bachotage, surtout en français. Aucun "super quizz" entre 1967, date de mon entrée en 6°, et 1974, année où j'ai passé le bac. Même pas en histoire, géographie ou sciences naturelles...

Pourtant, en histoire-géo, comment pouvait-on ne pas bachoter ??? ça a été mon cas ! (bac en 88)

doctor who a écrit:

Clint a écrit:

Marcassin a écrit:

holderfar a écrit:La leçon à tirer de tout ça, c'est qu'on gagnerait à rester modestes sur les résultats d'expérimentations à petite échelle.

Oui. Et qu'on gagnerait à expérimenter dans des conditions les plus proches possibles du monde des vivants. Avec des collèges de 800 élèves et sans procédure de recrutement par exemple.

D'ailleurs l'expérience a débuté il y a 10 ans, je crois. Puisque cela semble fonctionner, quelle est la raison pour laquelle ils ne sont pas passés à une échelle supérieure, disons 350-400 élèves ?.....

Sinon, on peut dauber sur ou douter de Clisthène, mais il est bon que des structures différentes existent.

GuillaumeCaron a écrit:
C'est peut être là aussi que nos points de vue divergent (ou pas d'ailleurs je ne sais pas). On peut voir comme finalité de l'école un académisme avec des examens et une poursuite d'étude ou la voir comme un lieu d'éducation au sens large sans mettre de côté des domaines entiers.

Es tu au moins d'accord sur le fait que la réussite ou l'échec d'un établissement est vraiment compliqué à mesurer ?

iphigénie a écrit:Hannibal +1

Je trouve qu'il y a derrière l'entreprise "pédagogique" une idée effrayante: celle que seule l'école peut "sauver" l'enfant malgré lui et malgré son entourage et qu'elle est la Fabrique de la société. La seule, totale et forcément vouée à la réussir. Que l'enseignant doit être au fond un manipulateur-démiurge: ce que l'enfant ne peut comprendre (car il arrive que l'on se heurte, dans la vie réelle, à un "mur")- et on part du principe qu'un enfant NE peut comprendre- on le lui fera "rentrer" autrement , plus concrètement, par astuce en somme. Et ce qui reste, on le fera réussir par le chiffrage (ou l'absence de chiffrage!) et la statistique comme jadis on faisait croire que trois égale un. Il y a quelque chose de "religieux" en fait dans cette conception, je trouve..

Pour moi, je le dis depuis le début, il n’y a jamais eu d’opposition entre la République et la pédagogie. Et je dois dire que les débats depuis 20 ou 30 ans ont beaucoup couté à l’école, entre ceux qui se revendiquaient de pédagogues et que certains qualifiaient de pédagogistes et d’autres qui se revendiquaient de la République ; on ne sait pas pourquoi ils en auraient eu l’exclusivité. Ces débats, je les ai bien connus et certains voudraient d’ailleurs constamment les réanimer. Ils sont faux intellectuellement, ils sont faux pédagogiquement, ils sont faux historiquement et je crois que pour ceux qui aiment l’école, qui la connaissent, qui savent même quelle était précisément la doctrine scolaire des premiers républicains, en tous cas de ceux qui ont établi la République dans la durée par l’école, il n’y avait aucune opposition entre des pédagogies dont Jules Ferry disait lui-même qu’elle étaient des pédagogies libérales, des pédagogies de l’action, des pédagogies de l’initiative, des pédagogies issues d’un mouvement qui laissait à l’enfant le temps d’apprendre et respectait ses rythmes et la figure même de la République. C’est une illusion rétrospective qui a voulu nous présenter une République d’ailleurs très austère, très agressive, très négative comme étant une République réduisant les apprentissages à un simple « lire écrire compter » et de façon beaucoup trop mécanique. Si vous allez lire les textes de ceux qui ont fait le mouvement républicain précisément, que ce soit le Dictionnaire de pédagogie de Ferdinand Buisson, que ce soit les textes de James Guillaume ou Pestalozzi, que ce soit les textes de Jules Ferry lui-même, vous lirez exactement l’inverse de ce que certains ont pu revendiquer dans la doctrine républicaine. Et je crois que, au contraire, c’était déjà une vieille affaire, c’est parce que nous allons être capable d’accorder à la pédagogie, à l’éducation, à l’instruction, son libre développement que nous serons capable d’instituer en chaque élève, mais aussi collectivement, la République dans les valeurs qui sont les siennes. Ce débat est donc, je crois, derrière nous, certains peut-être voudraient dans le temps de la préparation de la loi, le réanimer ; je ne l’ai jamais accepté et je ne l’accepterai jamais et donc nous avancerons dans l’idée que ces oppositions stériles sont désormais derrière nous.

[et sur le même thème, dans la conclusion :]
j’ai besoin de loyauté, non pas à l’égard d’un ministre, non pas à l’égard d’un gouvernement, mais à l’égard de convictions qui sont anciennes dans la fidélité à ceux, vous les avez évoqués, qui vous ont précédé et qui comme nous pensaient que l’on ne peut pas séparer la République et la pédagogie


Deuxièmement, et c’est une chose fondamentale, la formation professionnelle a une entrée pédagogique. Notre souci constant doit être non pas des questions de structure, non pas des questions matérielles, non pas des questions d’organisation, non pas des questions budgétaires – tout cela existe, mais doit être commandé d’abord par l’intérêt de l’élève et la capacité qui est la nôtre à lui permettre d’apprendre, à lui permette de s’émanciper, à lui permettre de construire son autonomie, à lui permettre aussi évidemment de s’insérer professionnellement.

Gryphe a écrit:L mais être formé à toutes ces questions de pédagogie, être capable d'argumenter et d'avoir un avis sur telle ou telle question de pédagogie, là oui, c'est primordial.

Celeborn a écrit:que signifie « être formé à une question de pédagogie » ? Qu'est-ce même qu'une « question de pédagogie » ?
Et c'est pas facile de répondre, je crois…

Gryphe a écrit:Le discours de Vincent Peillon lors de cette journée est disponible ici :
http://www.cahiers-pedagogiques.com/spip.php?article8097
via @claudelelievre

Extraits (mais il faut tout lire ! ) :

Pour moi, je le dis depuis le début, il n’y a jamais eu d’opposition entre la République et la pédagogie. Et je dois dire que les débats depuis 20 ou 30 ans ont beaucoup couté à l’école, entre ceux qui se revendiquaient de pédagogues et que certains qualifiaient de pédagogistes et d’autres qui se revendiquaient de la République ; on ne sait pas pourquoi ils en auraient eu l’exclusivité. Ces débats, je les ai bien connus et certains voudraient d’ailleurs constamment les réanimer. Ils sont faux intellectuellement, ils sont faux pédagogiquement, ils sont faux historiquement et je crois que pour ceux qui aiment l’école, qui la connaissent, qui savent même quelle était précisément la doctrine scolaire des premiers républicains, en tous cas de ceux qui ont établi la République dans la durée par l’école, il n’y avait aucune opposition entre des pédagogies dont Jules Ferry disait lui-même qu’elle étaient des pédagogies libérales, des pédagogies de l’action, des pédagogies de l’initiative, des pédagogies issues d’un mouvement qui laissait à l’enfant le temps d’apprendre et respectait ses rythmes et la figure même de la République. C’est une illusion rétrospective qui a voulu nous présenter une République d’ailleurs très austère, très agressive, très négative comme étant une République réduisant les apprentissages à un simple « lire écrire compter » et de façon beaucoup trop mécanique. Si vous allez lire les textes de ceux qui ont fait le mouvement républicain précisément, que ce soit le Dictionnaire de pédagogie de Ferdinand Buisson, que ce soit les textes de James Guillaume ou Pestalozzi, que ce soit les textes de Jules Ferry lui-même, vous lirez exactement l’inverse de ce que certains ont pu revendiquer dans la doctrine républicaine. Et je crois que, au contraire, c’était déjà une vieille affaire, c’est parce que nous allons être capable d’accorder à la pédagogie, à l’éducation, à l’instruction, son libre développement que nous serons capable d’instituer en chaque élève, mais aussi collectivement, la République dans les valeurs qui sont les siennes. Ce débat est donc, je crois, derrière nous, certains peut-être voudraient dans le temps de la préparation de la loi, le réanimer ; je ne l’ai jamais accepté et je ne l’accepterai jamais et donc nous avancerons dans l’idée que ces oppositions stériles sont désormais derrière nous.

[et sur le même thème, dans la conclusion :]
j’ai besoin de loyauté, non pas à l’égard d’un ministre, non pas à l’égard d’un gouvernement, mais à l’égard de convictions qui sont anciennes dans la fidélité à ceux, vous les avez évoqués, qui vous ont précédé et qui comme nous pensaient que l’on ne peut pas séparer la République et la pédagogie


Deuxièmement, et c’est une chose fondamentale, la formation professionnelle a une entrée pédagogique. Notre souci constant doit être non pas des questions de structure, non pas des questions matérielles, non pas des questions d’organisation, non pas des questions budgétaires – tout cela existe, mais doit être commandé d’abord par l’intérêt de l’élève et la capacité qui est la nôtre à lui permettre d’apprendre, à lui permette de s’émanciper, à lui permettre de construire son autonomie, à lui permettre aussi évidemment de s’insérer professionnellement.

Sur le premier point je suis un peu partagée : des différences entre plusieurs conceptions de l'éducation existent, c'est un fait, même si cela repose parfois sur des incompréhensions ou des incommunicabilités dont l'origine m'échappe parfois (je ne demande qu'à apprendre ceci dit). Mais il est vrai aussi que si l'on ne trouve pas quelques points de convergence, on ne réussira pas à avancer.

Sur le deuxième point, je trouve, si je peux me permettre, que V. Peillon touche à quelque chose de très juste, et c'est aussi pour cela que je suis résolument pour une formation à la pédagogie et un rôle pédagogique reconnu... pour les CDE.
Vouloir écarter les chefs d'établissement de la pédagogie, comme je le lis parfois, et j'en comprends tellement bien les raisons, hélas, c'est la meilleure manière d'avoir des personnels de direction technocrates, qui se préoccupent de flux d'élèves uniquement (et c'est important aussi) sans se soucier de ce qu'ils apprennent réellement.
Alors bien sûr, on ne va pas s'immiscer comme ça dans la salle de classe d'un collègue pour lui dire comment faire ses cours, ce serait un sérieux contre-sens, mais être formé à toutes ces questions de pédagogie, être capable d'argumenter et d'avoir un avis sur telle ou telle question de pédagogie, là oui, c'est primordial.

holderfar a écrit:Je crois que Peillon a fait une proposition récemment, dans le but de rendre ces retours possibles pour les CDE et IPR. Je trouve que c'est une bonne chose...

Mareuil a écrit:

holderfar a écrit:Je crois que Peillon a fait une proposition récemment, dans le but de rendre ces retours possibles pour les CDE et IPR. Je trouve que c'est une bonne chose...

Vous êtes sûr ?

Celeborn a écrit:

Mareuil a écrit:

holderfar a écrit:Je crois que Peillon a fait une proposition récemment, dans le but de rendre ces retours possibles pour les CDE et IPR. Je trouve que c'est une bonne chose...

Vous êtes sûr ?

C'est effectivement exact.

Ça ne veut pas dire que ça va se faire, pour autant

Gryphe a écrit:je suis résolument pour une formation à la pédagogie et un rôle pédagogique reconnu... pour les CDE.
Vouloir écarter les chefs d'établissement de la pédagogie, comme je le lis parfois, et j'en comprends tellement bien les raisons, hélas, c'est la meilleure manière d'avoir des personnels de direction technocrates, qui se préoccupent de flux d'élèves uniquement (et c'est important aussi) sans se soucier de ce qu'ils apprennent réellement.
Alors bien sûr, on ne va pas s'immiscer comme ça dans la salle de classe d'un collègue pour lui dire comment faire ses cours, ce serait un sérieux contre-sens, mais être formé à toutes ces questions de pédagogie, être capable d'argumenter et d'avoir un avis sur telle ou telle question de pédagogie, là oui, c'est primordial.

Celeborn a écrit:

Mareuil a écrit:

holderfar a écrit:Je crois que Peillon a fait une proposition récemment, dans le but de rendre ces retours possibles pour les CDE et IPR. Je trouve que c'est une bonne chose...

Vous êtes sûr ?

C'est effectivement exact.

Ça ne veut pas dire que ça va se faire, pour autant

Aevin a écrit:Les CdE pourraient garder une classe en responsabilité. Comme ça ils auraient ce rappelle au quotidien.

Paratge a écrit:

Aevin a écrit:Les CdE pourraient garder une classe en responsabilité. Comme ça ils auraient ce rappelle au quotidien.

Ils auraient une raison de nous appeler "collègues" !

Aevin a écrit:Les CdE pourraient garder une classe en responsabilité. Comme ça ils auraient ce rappelle au quotidien.

LJeanjeau a écrit:Que les chefs d'établissement conservent une classe en responsabilité ... il y a beaucoup de pays en Europe où c'est comme ça. Le problème en France c'est que la grande majorité des enseignants ne conçoit pas de rôle pédagogique au CE (confondant sans doute pédagogie et didactique).

Quand à la simple idée que des IPR auraient besoin de se frotter à la pédagogie ... c'est euh, comment dire ? Assez baroque, comme conception du métier d'IPR

Justinien a écrit:

LJeanjeau a écrit:Que les chefs d'établissement conservent une classe en responsabilité ... il y a beaucoup de pays en Europe où c'est comme ça. Le problème en France c'est que la grande majorité des enseignants ne conçoit pas de rôle pédagogique au CE (confondant sans doute pédagogie et didactique).

Quand à la simple idée que des IPR auraient besoin de se frotter à la pédagogie ... c'est euh, comment dire ? Assez baroque, comme conception du métier d'IPR

Comprends pas pourquoi. Cela les aiderait à rester dans la réalité et à comprendre exactement à quoi nous sommes confrontés. vous même.