Salaires mensuels nets moyens en France : cadres (3950€), professions intermédiaires (2150€), ouvriers (1583€).

Le problème c´est qu´une bonne partie des syndicats des enseignants n´ont pas défendu assez les intérêts et particulièrement les intérêts pécuniaires de leurs affiliés. Par exemple, les syndicats des cheminots défendent essentiellement les augmentations des salaires des cheminots et l´amélioration de leurs conditions de travail. Une bonne partie des syndicats d´enseignants défendent « plus de postes » et pas assez les salaires de leurs affiliés.

miss sophie a écrit:Le problème est donc la définition de "ce pourquoi on est payé". On nous demande beaucoup, justement (et on nous a ajouté plein de choses ces dernières années). J'adore mon boulot mais il m'épuise parce que pour le faire bien j'y sacrifie tout mon temps. Alors, je pourrais aussi décider de le faire mal, de m'en moquer... sauf que non, je ne peux pas, d'abord par conscience professionnelle, ensuite parce que mon plaisir vient du travail bien fait : si je le bâcle, je n'y trouverais plus aucune satisfaction.
Personnellement ce n'est pas tellement pour une revalorisation de mon salaire que je me battrais, mais pour une appréciation plus réaliste de la charge de travail qu'on peut exiger de moi, justement (en termes de copies principalement): en lettres, on ne devrait pas avoir plus de trois classes.

Tout pareil en mettant "philo" à la place de "Lettres" et en ajoutant le fait que je veux bien aussi une revalorisation, qui n'en serait même pas une : un retour à ce que les salaires étaient autrefois.
Je suis loin de faire tout ce pour quoi je suis normalement payée, si cela inclut tout ce que l'inspection nous demande en termes de nombre de devoirs et de manière de les corriger (plusieurs phases de correction pour un même devoir). La moyenne pour un certifié de philo à temps complet est de 5-6 classes (contre 3 avant), avec la réforme, il peut en avoir jusqu'à 9 s'il n'a que des classes technos.

La rémunération participe de la valeur que l'on donne au travail et à la fonction d'une personne. Il est entendu que le métier de professeur du public n'a jamais été connu comme une source d'enrichissement, mais je pense qu'il y a des seuils, des seuils en deçà desquels le travail est dévalué, en deçà desquels les personnes commencent à faire des petits calculs de rentabilité de l'effort, des seuils en deçà desquels la qualité du travail et de ceux qui le font diminue. Je pense notamment que ces seuils sont atteints en ce qui concerne nos salaires et que cela va avoir un impact (si ce n'est déjà le cas) sur la qualité du service public à l'avenir et sur la motivation de ses agents. Je dois avouer que ma rémunération commence à devenir chez moi depuis 2 ans un sujet proche de l'obsession car je ressens mal de vivre à découvert tous les mois sans rien faire de spécial et en passant mon temps à réfléchir à des cours ou préparer des séquences, etc. J'ai envie de m'investir un peu dans autre chose compte-tenu de ce que je considère comme un travail que j'estime bradé.

Cette idée de seuils est probablement une loi qui doit se vérifier sur le plan économique, et qui est assez logique en même temps.

miss sophie a écrit:

meskiangasher a écrit:Mais nous pouvons toujours ruer dans les brancards, comme le cheval ! Et cela commence par ne faire que ce pourquoi on est payé, rien d'autre.

Tu veux dire, tout ce qui apparaît dans nos programmes et nos "missions" ? Alors moi, en lettres en collège, je dois enseigner et évaluer : l'orthographe, la grammaire, la compréhension de textes, les connaissances littéraires, l'écriture, l'histoire des arts, les TICE... Rien que dans le domaine de la rédaction, mes instructions officielles me disent : "Les élèves rédigent un devoir complet et abouti au moins toutes les trois semaines." Sur un trimestre, je devrais donc avoir au moins trois paquets de rédaction à corriger par classe, en plus du reste (dictée, étude de texte, contrôle de langue...) qui est aussi demandé dans mes IO, et j'ai quatre classes... En réalité, je donne deux rédactions, principalement parce que je ne pourrais pas en corriger une 3e : je suis déjà à 50 h par semaine !
Le problème est donc la définition de "ce pourquoi on est payé". On nous demande beaucoup, justement (et on nous a ajouté plein de choses ces dernières années). J'adore mon boulot mais il m'épuise parce que pour le faire bien j'y sacrifie tout mon temps. Alors, je pourrais aussi décider de le faire mal, de m'en moquer... sauf que non, je ne peux pas, d'abord par conscience professionnelle, ensuite parce que mon plaisir vient du travail bien fait : si je le bâcle, je n'y trouverais plus aucune satisfaction.
Personnellement ce n'est pas tellement pour une revalorisation de mon salaire que je me battrais, mais pour une appréciation plus réaliste de la charge de travail qu'on peut exiger de moi, justement (en termes de copies principalement): en lettres, on ne devrait pas avoir plus de trois classes.

Je suis d'accord, 50 heures ne sont pas j'ai débuté tard (comme certifié au départ) et avec 3 niveaux de français, un de latin, et un emploi du temps très étalé : c'est simple, je ne faisais que ça, tous les jours j'usqu'à 1heure du matin , avec tout à préparer , les corrections, dans un état de fatigue et d'abrutissement permanent, sans pouvoir se cultiver personnellement, tout le temps à flux tendu, à essayer respecter des instructions ne correspondant nullement à la réalité de nos classes.
J'ai un jour compris qu'il fallait lever le pied , que ça ne servait pas à grand chose, et que c'était même inefficace (quel stress de beaucoup bosser pour rien, avec des élèves insolents, qui ne travaillent pas eux-mêmes !) voire impossible avec la réduction des heures.
Il faut espacer les devoirs d'écriture, conserver ses cours , ses évaluations, et savoir adapter le ryhtme au fur et à mesure, on en fait parfois beaucoup trop pur certaines classes. Il faut en outre faire ce que je me suis mis à faire : refuser toute activité extra-pro (projets) éviter d'être PP surtout dans les classes pénibles, ne participer à aucune réunion non obligatoire.

lene75 a écrit:

miss sophie a écrit:Le problème est donc la définition de "ce pourquoi on est payé". On nous demande beaucoup, justement (et on nous a ajouté plein de choses ces dernières années). J'adore mon boulot mais il m'épuise parce que pour le faire bien j'y sacrifie tout mon temps. Alors, je pourrais aussi décider de le faire mal, de m'en moquer... sauf que non, je ne peux pas, d'abord par conscience professionnelle, ensuite parce que mon plaisir vient du travail bien fait : si je le bâcle, je n'y trouverais plus aucune satisfaction.
Personnellement ce n'est pas tellement pour une revalorisation de mon salaire que je me battrais, mais pour une appréciation plus réaliste de la charge de travail qu'on peut exiger de moi, justement (en termes de copies principalement): en lettres, on ne devrait pas avoir plus de trois classes.

Tout pareil en mettant "philo" à la place de "Lettres" et en ajoutant le fait que je veux bien aussi une revalorisation, qui n'en serait même pas une : un retour à ce que les salaires étaient autrefois.
Je suis loin de faire tout ce pour quoi je suis normalement payée, si cela inclut tout ce que l'inspection nous demande en termes de nombre de devoirs et de manière de les corriger (plusieurs phases de correction pour un même devoir). La moyenne pour un certifié de philo à temps complet est de 5-6 classes (contre 3 avant), avec la réforme, il peut en avoir jusqu'à 9 s'il n'a que des classes technos.

Oui, pas plus de trois classes , et les instructions font comme si cet ancien état de fait existait encore. Il faut donc contourner le système. de toute manière, en philo, les classes qui ont trois heures, je vois leur degré de motivation : il n'y a que le prof qui bosse face à des légumes aux yeux glauques.

Edgar a écrit:La rémunération participe de la valeur que l'on donne au travail et à la fonction d'une personne. Il est entendu que le métier de professeur du public n'a jamais été connu comme une source d'enrichissement, mais je pense qu'il y a des seuils, des seuils en deçà desquels le travail est dévalué, en deçà desquels les personnes commencent à faire des petits calculs de rentabilité de l'effort, des seuils en deçà desquels la qualité du travail et de ceux qui le font diminue. Je pense notamment que ces seuils sont atteints en ce qui concerne nos salaires et que cela va avoir un impact (si ce n'est déjà le cas) sur la qualité du service public à l'avenir et sur la motivation de ses agents. Je dois avouer que ma rémunération commence à devenir chez moi depuis 2 ans un sujet proche de l'obsession car je ressens mal de vivre à découvert tous les mois sans rien faire de spécial et en passant mon temps à réfléchir à des cours ou préparer des séquences, etc. J'ai envie de m'investir un peu dans autre chose compte-tenu de ce que je considère comme un travail que j'estime bradé.

Cette idée de seuils est probablement une loi qui doit se vérifier sur le plan économique, et qui est assez logique en même temps.

C'est une bonne analyse , et en plus, le manque d'argent revient à y penser, à occuper l'esprit, à gérer sa vie en fonction de ça , et ça donne un sentiment d'être insulté, qui ne pousse pas au boulot, et encore moins à tout le boulot "extra" dont on sait qu'il ne profite à personne sauf aux chefs.

miss sophie a écrit:

meskiangasher a écrit:Mais nous pouvons toujours ruer dans les brancards, comme le cheval ! Et cela commence par ne faire que ce pourquoi on est payé, rien d'autre.

Tu veux dire, tout ce qui apparaît dans nos programmes et nos "missions" ?

Non, je me suis mal exprimé. Je veux dire fournir un travail à la hauteur de la paie.
Comme disent les anglais : "if you pay peanuts, you get monkeys",
ou comme le disaient les russes de l'époque soviétique : "ils font semblant de nous payer, on fait semblant de travailler".
Et je respecte profondément le travail, c'est pourquoi quand on ne me paie pas en retour, je ne fais pas. Notre métier n'est pas un sacerdoce.

meskiangasher a écrit:
Notre métier n'est pas un sacerdoce.

Ca ferait une excellente banderole pour une manif, si l'on se décide à se bouger le train ...
D'ailleurs, les mots "métier" et "sacerdoce" forment un bel oxymore. Su je veux bosser sans être payé , je préfère donner un cours au fils ou à la fille de X.. qui est mon pote ou mon voisin , j'ai pas besoin de Peillon ou du marchand de Shampoing pour m'imposer ça...

meskiangasher a écrit:

Non, je me suis mal exprimé. Je veux dire fournir un travail à la hauteur de la paie.
Comme disent les anglais : "if you pay peanuts, you get monkeys",
ou comme le disaient les russes de l'époque soviétique : "ils font semblant de nous payer, on fait semblant de travailler".
Et je respecte profondément le travail, c'est pourquoi quand on ne me paie pas en retour, je ne fais pas. Notre métier n'est pas un sacerdoce.

+1.

sur toutes les remarques je ne reviendrais pas en revanche sur le coup de l'assisitante maternelle je trouve ça bien étrange: la mienne (enfin celle de ma fille) est payée 2,54€ de l'heure!!! ça gagne moins que 2,54€ de l'heure un prof????

La mienne c'est 3,75 x 5 l'heure (puisqu'elle a 5 enfants), elle nous a prévenu qu'elle va augmenter ses tarifs puisqu'elle a obtenu son CAP petite enfance par validation des acquis.

J'ai oublié les 2,75 de frais d'entretient par jour et par enfant.

zina a écrit:

sur toutes les remarques je ne reviendrais pas en revanche sur le coup de l'assisitante maternelle je trouve ça bien étrange: la mienne (enfin celle de ma fille) est payée 2,54€ de l'heure!!! ça gagne moins que 2,54€ de l'heure un prof????

La mienne c'est 3,75 x 5 l'heure (puisqu'elle a 5 enfants), elle nous a prévenu qu'elle va augmenter ses tarifs puisqu'elle a obtenu son CAP petite enfance par validation des acquis.

Et oui,... en fin de carrière, il y a 3 ou 4 ans, ma mère assistante maternelle gagnait certains mois plus que moi aujourd'hui (certifiée, échelon 7). Elle n'a pourtant pas le moindre diplôme.

alberto79 a écrit:Le problème c´est qu´une bonne partie des syndicats des enseignants n´ont pas défendu assez les intérêts et particulièrement les intérêts pécuniaires de leurs affiliés. Par exemple, les syndicats des cheminots défendent essentiellement les augmentations des salaires des cheminots et l´amélioration de leurs conditions de travail. Une bonne partie des syndicats d´enseignants défendent « plus de postes » et pas assez les salaires de leurs affiliés.

Lefteris a écrit:de toute manière, en philo, les classes qui ont trois heures, je vois leur degré de motivation : il n'y a que le prof qui bosse face à des légumes aux yeux glauques.

C'est pas tout à fait vrai : beaucoup d'élèves accrochent et sont reconnaissants. J'ai adoré, à la remise des diplômes à nos élèves de l'an dernier, le petit S qui m'a sorti "Ça me manque de ne plus faire de philo cette année", juste au moment où la proviseure passait Elle a bugué un moment puis est repartie. Mais ça a un coût en temps et en énergie pour faire aussi bien avec moins sur lequel je m'interroge de plus en plus, conformément à ce que dit Edgar.

Le problème de la qualité se posera quoi qu'il en soit, et assez rapidement, à cause du problème de recrutement : ne viendront plus que ceux qui n'auront pas trouvé mieux ailleurs, autant dire que leurs compétences et leur motivation risquent de ne pas être très élevées.

"Je n'ai jamais eu de cours de SES, mais j'ai travaillé pour un quotidien. Les ouvriers du livre étaient bien payés parce qu'ils avaient un syndicat puissant" Non ?

---> Si.

Et, le plus intéressant : cet exemple est ...généralisable.

miss sophie a écrit:Rien que dans le domaine de la rédaction, mes instructions officielles me disent : "Les élèves rédigent un devoir complet et abouti au moins toutes les trois semaines." Sur un trimestre, je devrais donc avoir au moins trois paquets de rédaction à corriger par classe

J'ai eu des enseignants, il y a trente ans, qui ne corrigeaient pas toutes les copies. Ils en tiraient un quart, évidemment pas au hasard, et celles-là, elles étaient rendues toute rouges. Les autres, il y avait juste marqué "Vu" en première page, et éventuellement un coup de rouge sur un truc trop scandaleux.

Les instructions officielles spécifient-elles que tous les devoirs doivent être corrigés au coton tige ?

archeboc a écrit:Les instructions officielles spécifient-elles que tous les devoirs doivent être corrigés au coton tige ?

C'est marqué sur les instructions de philo de 1950 : donner beaucoup de devoirs mais en corriger finalement peu. C'est devenu impossible aujourd'hui, sauf dans de rares établissements privilégiés. Ailleurs nous aurions la révolution. Par ailleurs ces devoirs seraient en plus, car avec des élèves en difficulté comme c'est le cas actuellement, il en faut quand même un minimum de corrigés de manière détaillée pour qu'ils progressent réellement.

"Selon l'étude précitée le ménage parisien a en moyenne 37 ans, affiche un revenu par foyer d'un peu moins de 8 000 euros net par mois et dispose d'un apport personnel de près de 200 000 euros."
Extrait du Monde aujourd'hui :
http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2012/11/19/immobilier-36-ans-4-430-euros-mensuels-50-000-euros-dapport-le-menage-type-qui-accede-a-la-propriete/
Euh... Ils ne doivent pas être profs non ?

MUTIS a écrit:"Selon l'étude précitée le ménage parisien a en moyenne 37 ans, affiche un revenu par foyer d'un peu moins de 8 000 euros net par mois et dispose d'un apport personnel de près de 200 000 euros."
Extrait du Monde aujourd'hui :
http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2012/11/19/immobilier-36-ans-4-430-euros-mensuels-50-000-euros-dapport-le-menage-type-qui-accede-a-la-propriete/
Euh... Ils ne doivent pas être profs non ?

Bah non, on t'a dit le ménage parisien moyen, on t'a pas parlé des pauvres !

MUTIS a écrit:"Selon l'étude précitée le ménage parisien a en moyenne 37 ans, affiche un revenu par foyer d'un peu moins de 8 000 euros net par mois et dispose d'un apport personnel de près de 200 000 euros."
Extrait du Monde aujourd'hui :
http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2012/11/19/immobilier-36-ans-4-430-euros-mensuels-50-000-euros-dapport-le-menage-type-qui-accede-a-la-propriete/
Euh... Ils ne doivent pas être profs non ?

Oui, sauf que Paris n´est pas la France. Et tout en incluant Paris, « Trente-six ans, 4 430 euros de revenus net mensuels, 50 000 euros d'apport, voilà le ménage type qui accède aujourd'hui à la propriété en France […] » Ça peut correspondre à un couple de profs. Par exemple, ma femme et moi, tous les deux profs, gagnons plus et nous sommes plus jeunes… En plus l´étude ajoute : « si ces revenus restent très élevés et bien au-dessus du revenu médian des Français, il est intéressant de noter qu’il est en baisse de 4 % par rapport au plafond atteint en 2010 [4 634 euros]". Concernant Paris, l´article signale que « Le marché parisien apparaît donc réservé au secundo-accédants ou à ceux ayant bénéficié d'un héritage. ».

Bon, alors tout va bien, non ??

Mike92 a écrit:Bon, alors tout va bien, non ??

Non, au contraire, et les choses vont aller de pire en pire. Le gouvernement et une bonne partie des syndicats des enseignants ont privilégié l´augmentation du nombre de postes à l´élévation des salaires. J´aurais fait le contraire...

Quand j'étais en Classe prépa, je me souviens de mon prof de khâgne qui avait invité les admissibles à préparer l'oral dans son appart. Il louait avec sa femme (prof aussi) un 200 m2 splendide en plein coeur de Paris. Loyer de l'époque, je me souviens encore car ça me paraissait énorme (!!!) 10 000 francs.... soit 1500 euros environ... Ca laisse rêveur ! En fait Paris est devenu une ville de fils de, d'héritiers et de super privilégiés en quelques décennies. Un couple de profs, même agrégés, ne peut plus acheter s'il n'a pas hérité et il ne peut plus louer un espace décent pour une famille. C'est aussi le cas des chercheurs.

De toutes façons, c'est mathématique, vous suivez l'augmentation étonnante du coût de la vie et la stagnation de nos salaires, et vous constatez notre appauvrissement relatif logique.

Alors l'âge indiqué sous ton pseudo c'est du pipo ??

Daphné a écrit:Alors l'âge indiqué sous ton pseudo c'est du pipo ??

Encore heureux ! :lol: C'est juste l'âge que j'avais l'impression d'avoir quand je me suis inscrit sur le forum et que je finissais ma dernière année de ZEP. Depuis que je suis dans un établissement public encore à peu près civilisé avec des élèves en état de fonctionnement intellectuel et psychologique normal, j'ai regagné mes années de vie.

MUTIS a écrit:Quand j'étais en Classe prépa, je me souviens de mon prof de khâgne qui avait invité les admissibles à préparer l'oral dans son appart. Il louait avec sa femme (prof aussi) un 200 m2 splendide en plein coeur de Paris. Loyer de l'époque, je me souviens encore car ça me paraissait énorme (!!!) 10 000 francs.... soit 1500 euros environ... Ca laisse rêveur ! En fait Paris est devenu une ville de fils de, d'héritiers et de super privilégiés en quelques décennies. Un couple de profs, même agrégés, ne peut plus acheter s'il n'a pas hérité et il ne peut plus louer un espace décent pour une famille. C'est aussi le cas des chercheurs.

Cela par contre est incontestable. Quant aux chercheurs, j´ai l´impression que la dégradation salariale des chercheurs et des enseignants-chercheurs a été comparativement plus accentué que celle des enseignants du secondaire, ce qui explique que les MCF et CR, tous les deux recrutés à BAC + 8 partagent pratiquement la grille des agrégés, recrutés à BAC + 5. Heureusement que la mesure du Plan Carrières de 2009 fait que les universitaires ne commencent plus à l´échelon 1 ni 2.

Pour le cas des MCF, on peut voir cette chute des salaires ici :
http://nicolas.tentillier.free.fr/Salaires/index.html

alberto79 a écrit:

MUTIS a écrit:Quand j'étais en Classe prépa, je me souviens de mon prof de khâgne qui avait invité les admissibles à préparer l'oral dans son appart. Il louait avec sa femme (prof aussi) un 200 m2 splendide en plein coeur de Paris. Loyer de l'époque, je me souviens encore car ça me paraissait énorme (!!!) 10 000 francs.... soit 1500 euros environ... Ca laisse rêveur ! En fait Paris est devenu une ville de fils de, d'héritiers et de super privilégiés en quelques décennies. Un couple de profs, même agrégés, ne peut plus acheter s'il n'a pas hérité et il ne peut plus louer un espace décent pour une famille. C'est aussi le cas des chercheurs.

Cela par contre est incontestable. Quant aux chercheurs, j´ai l´impression que la dégradation salariale des chercheurs et des enseignants-chercheurs a été comparativement plus accentué que celle des enseignants du secondaire, ce qui explique que les MCF et CR, tous les deux recrutés à BAC + 8 partagent pratiquement la grille des agrégés, recrutés à BAC + 5. Heureusement que la mesure du Plan Carrières de 2009 fait que les universitaires ne commencent plus à l´échelon 1 ni 2.

Pour le cas des MCF, on peut voir cette chute des salaires ici :
http://nicolas.tentillier.free.fr/Salaires/index.html

Pourquoi "par contre"...
Ce que je souligne juste c'est que le salaire des cadres est beaucoup plus élevé en général que celui des profs ! C'est une évidence. Avez-vous vu la revue Capital que j'indiquais... Vous aurez des sueurs froides...
Deuxième élément = je voudrais savoir comment sont calculées les moyennes ? Avec les chômeurs ? Avec les primes ou sans ? Sur la base du salaire ou en incluant les intéressements ? Etc... Car la moyenne de 3950 euros pour les cadres, si l'on inclut les cadres sup et les dirigeants d'entreprise me semble étonnamment basse par rapport aux exemples que j'ai sous les yeux. Et si vous prenez les couples d'acheteurs d'appartements à Paris qui ont une moyenne de salaire à 37 ans d'un peu moins de 8000 euros net, si vous prenez les chiffres de la revue Capital vous voyez que cette moyenne est effectivement peu en rapport avec la réalité et une frange supposée de 1% des salariés. A moins de considérer par exemple que les primes ne font pas partie du salaire... Ou que toutes les professions libérales ne sont pas des salariés etc...

La question semble passionner les foules...
Pourtant, la question des déterminants du salaire, pour ainsi dire, n'est pas présente dans le débat...Beaucoup semblent imaginer que la "compétence" serait ou devrait être spontanément reconnue par les employeurs !

Un aspect fondamental est négligé : ces employeurs sont des propriétaires du capital, ou sont salariés au service des propriétaires du capital. De ce fait, les employeurs n'ont aucun intérêt à reconnaître -monétairement- ce concept dont ils nous rebattent les oreilles, la compétence.

Même si les classes sociales sont désormais proscrites par le programmes de 1ES (ils l'ont fait, la gauche l'a ...accepté !), la réalité sociale garde le dernier mot : le salaire est principalement une question de rapport de force entre classe sociales, et fort peu une question de compétence individuelle.