L'historien Antoine Prost se prononce pour les notes

Un article de Lionel Jeanjeau du 22 octobre 2012 :
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Antoine Prost et les notes : les élites intellectuelles seront-elles les limites de la refondation ?

L'historien Antoine Prost [...] a affirmé qu'un programme d'histoire ne pouvait être enseigné que s'il donnait lieu à des exercices que l'on puisse noter. Ce professeur honoraire étant très écouté dans les milieux proches du pouvoir (lorsque ce dernier est de gauche), voilà sans doute une déclaration qui éclaire d'un jour nouveau la prise de position de François Hollande, qui avait vertement recadré Vincent Peillon, en juin dernier, sur la question de l'évaluation chiffrée.

Les propos d'Antoine Prost interrogent, à tout le moins, sur l'idée qu'il se fait des finalités de l'enseignement de l'histoire. Moi qui croyait que l'histoire s'enseignait pour donner aux élèves un bagage culturel, une base nécessaire à la compréhension du monde et un arrière-plan civique, me voilà déboussolé : un des plus grands historiens actuels vient nous souffler l'idée que les élèves travaillent l'histoire, en réalité ... pour la note.

Il me semble que nous touchons là une importante limite du processus de refondation initié par Vincent Peillon : celle des positions frileuses des hommes d'influence qui gravitent autour du pouvoir. [...] Dans la mesure où il n'a pas vécu l'échec scolaire, Antoine Prost ne le comprend pas "dans sa chair". Sa compréhension reste théorique, et ne lui permet pas de tirer les conclusions qu'une formation (on n'ose écrire un formatage) tout ce qu'il y a de plus académique lui rend "impensables" au sens étymologique du terme.

Quelles que soient les décisions que prendra M. Peillon, je ne demande finalement qu'une chose : qu'il nous laisse la possibilité de contourner les décisions des "petits-pontes" de ce type [...].

Merci Gryphe d'avoir mis le lien vers cet article (? ) particulièrement révélateur. Voir les "pédagogues" se déchirer entre eux est en soi une excellente nouvelle : la semaine commence bien !

J'aime beaucoup cette idée qu'on est amer devant le fait que quasiment personne n'est d'accord avec moi et donc qu'il faut aller contre quasiment tout le monde puisque moi, je sais

Aurore a écrit:Merci Gryphe d'avoir mis le lien vers cet article (? ) particulièrement révélateur. Voir les "pédagogues" se déchirer entre eux est en soi une excellente nouvelle : la semaine commence bien !

Antoine Prost n'est pas un "pédagogue" comme vous l'entendez. C'est un historien.

Isis39 a écrit:

Aurore a écrit:Merci Gryphe d'avoir mis le lien vers cet article (? ) particulièrement révélateur. Voir les "pédagogues" se déchirer entre eux est en soi une excellente nouvelle : la semaine commence bien !

Antoine Prost n'est pas un "pédagogue" comme vous l'entendez. C'est un historien.

C'est effectivement bien plus qu'un "pédagogue" de troisième zone : un historien ayant joué un rôle capital dans la conception, le suivi et l'interprétation des réformes éducatives menées à partir des années 60 et ayant causé la crise aiguë actuellement - et unanimement - constatée au niveau de l'école publique française. Un esprit brillant dont la responsabilité dans cette affaire est d'autant plus engagée.
Le tout au nom du Père, du SGEN et du Saint-Esprit, amen...

Aurore a écrit:

Isis39 a écrit:Antoine Prost n'est pas un "pédagogue" comme vous l'entendez. C'est un historien.

C'est effectivement bien plus qu'un "pédagogue" de troisième zone : un historien ayant joué un rôle capital dans la conception, le suivi et l'interprétation des réformes éducatives menées à partir des années 60 et ayant causé la crise aiguë actuellement - et unanimement - constatée au niveau de l'école publique française. Un esprit brillant dont la responsabilité dans cette affaire est d'autant plus engagée.
Le tout au nom du Père, du SGEN et du Saint-Esprit, amen...

En effet, un oligarque du SGEN et de la CFTC, dans la lignée des "faites ce je dis et pas ce que je fais".
Le parti gris !

"moi qui croyait" !!!
Hormis l'attaque contre la méritocratie et le salmigondis sur l'histoire, révélatrice de vérité citoyenne/culturelle/pédagogique (rayez la mention inutile), l'auteur de l'article n'innove guère dans sa dénonciation de l'évaluation.

condorcet a écrit:"moi qui croyait" !!!
Hormis l'attaque contre la méritocratie et le salmigondis sur l'histoire, révélatrice de vérité citoyenne/culturelle/pédagogique (rayez la mention inutile), l'auteur de l'article n'innove guère dans sa dénonciation de l'évaluation.

Et en plus c'est "moi qui croyais"...

C'est dommage d'avoir la critique sans avoir la déclaration d'origine et les arguments de Prost.

Hervé Hervé a écrit:

condorcet a écrit:"moi qui croyait" !!!
Hormis l'attaque contre la méritocratie et le salmigondis sur l'histoire, révélatrice de vérité citoyenne/culturelle/pédagogique (rayez la mention inutile), l'auteur de l'article n'innove guère dans sa dénonciation de l'évaluation.

Et en plus c'est "moi qui croyais"...

Je fais mon Cripure mais la virulence de l'attaque m'y a incité.

Gryphe a écrit:Un article de Lionel Jeanjeau.
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22 octobre 2012
Normalien, docteur en histoire, spécialiste reconnu de l'histoire contemporaine, conseiller du pouvoir en plusieurs occasions, comment pourrait-il seulement comprendre ce que c'est que l'échec scolaire et comment le système le génère ? Il le comprend ... parce qu'il le théorise, parce qu'il l'intellectualise. Mais dans la mesure où il n'a pas vécu cet échec, il ne le comprend pas "dans sa chair". Sa compréhension reste théorique, et ne lui permet pas de tirer les conclusions qu'une formation (on n'ose écrire un formatage) tout ce qu'il y a de plus académique lui rend "impensables" au sens étymologique du terme.

Posté par Lionel Jeanjeau à 00:25
Tags : Antoine Prost, notes, ponte, refondation, élites intellectuelles

Reste à savoir si Lionel Jeanjeau a vécu l'échec scolaire dans sa chair, lui, au moins ...

condorcet a écrit:

Hervé Hervé a écrit:

condorcet a écrit:"moi qui croyait" !!!
Hormis l'attaque contre la méritocratie et le salmigondis sur l'histoire, révélatrice de vérité citoyenne/culturelle/pédagogique (rayez la mention inutile), l'auteur de l'article n'innove guère dans sa dénonciation de l'évaluation.

Et en plus c'est "moi qui croyais"...

Je fais mon Cripure mais la virulence de l'attaque m'y a incité.

Il n'y a aucune honte à "faire son Cripure", surtout devant des gens qui ne prennent pas la peine de se relire quand ils publient
A moins que ce ne soit une signature syndicale, comme les jurons du Père Duchêne ?

doublecasquette a écrit:Reste à savoir si Lionel Jeanjeau a vécu l'échec scolaire dans sa chair, lui, au moins ...

Pseudo a écrit:C'est dommage d'avoir la critique sans avoir la déclaration d'origine et les arguments de Prost.

Lesquels ? Comme Meirieu, il en change souvent...

Cripure a écrit:

condorcet a écrit:

Hervé Hervé a écrit:

condorcet a écrit:"moi qui croyait" !!!
Hormis l'attaque contre la méritocratie et le salmigondis sur l'histoire, révélatrice de vérité citoyenne/culturelle/pédagogique (rayez la mention inutile), l'auteur de l'article n'innove guère dans sa dénonciation de l'évaluation.

Et en plus c'est "moi qui croyais"...

Je fais mon Cripure mais la virulence de l'attaque m'y a incité.

Il n'y a aucune honte à "faire son Cripure", surtout devant des gens qui ne prennent pas la peine de se relire quand ils publient
A moins que ce ne soit une signature syndicale, comme les jurons du Père Duchêne ?

De plus j'ignorais que cela se plaçait dans le domaine de la croyance...

Moi qui croyait que l'histoire s'enseignait pour donner aux élèves un bagage culturel, une base nécessaire à la compréhension du monde et un arrière-plan civique

Puisque tel semble le cas, pourquoi en discuter ? La croyance n'est pas ouverte à l'argumentation raisonnée.

Aurore a écrit:

Pseudo a écrit:C'est dommage d'avoir la critique sans avoir la déclaration d'origine et les arguments de Prost.

Lesquels ? Comme Meirieu, il en change souvent...

Sa déclaration à Blois, propos du billet de L. Jeanjeau

Pseudo a écrit:

Aurore a écrit:

Pseudo a écrit:C'est dommage d'avoir la critique sans avoir la déclaration d'origine et les arguments de Prost.

Lesquels ? Comme Meirieu, il en change souvent...

Sa déclaration à Blois, propos du billet de L. Jeanjeau

Oui, c'est bien dommage d'autant que ... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L. Jeanjeau réactive simplement :
- la théorie du complot (les hommes qui gravitent autour du pouvoir, les pontes, les élites...)
- l'opposition bourgeois / prolétaires transformée ici en opposition élève brillant / élève en échec. On ne saurait trop conseiller à L. Jeanjeau de lire ou relire Les Mains sales de Sartre : il en tirera un plaisir inégalé.
- le thème du "je ne peux comprendre que ce que j'ai vécu" : c'est à croire que, selon lui, un médecin doit sans doute subir toutes les maladies pour comprendre chacun de ses patients.
- la stratégie "mes amis le restent tant qu'ils pensent comme moi" : Antoine Prost a des défauts, mais c'est un historien reconnu de l'éducation. Du fait qu'il s'est exprimé positivement sur les notes, le voilà ravalé au rang d'homme d'influence aux positions frileuses. On pourrait tout simplement dire que c'est un homme modéré...

Gryphe a écrit:Un article de Lionel Jeanjeau.
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Antoine Prost et les notes : les élites intellectuelles seront-elles les limites de la refondation ?

L'historien Antoine Prost [...] a affirmé qu'un programme d'histoire ne pouvait être enseigné que s'il donnait lieu à des exercices que l'on puisse noter. Ce professeur honoraire étant très écouté dans les milieux proches du pouvoir (lorsque ce dernier est de gauche), voilà sans doute une déclaration qui éclaire d'un jour nouveau la prise de position de François Hollande, qui avait vertement recadré Vincent Peillon, en juin dernier, sur la question de l'évaluation chiffrée.

Les propos d'Antoine Prost interrogent, à tout le moins, sur l'idée qu'il se fait des finalités de l'enseignement de l'histoire. Moi qui croyait que l'histoire s'enseignait pour donner aux élèves un bagage culturel, une base nécessaire à la compréhension du monde et un arrière-plan civique, me voilà déboussolé : un des plus grands historiens actuels vient nous souffler l'idée que les élèves travaillent l'histoire, en réalité ... pour la note.

Il me semble que nous touchons là une importante limite du processus de refondation initié par Vincent Peillon : celle des positions frileuses des hommes d'influence qui gravitent autour du pouvoir. [...] Dans la mesure où il n'a pas vécu l'échec scolaire, Antoine Prost ne le comprend pas "dans sa chair". Sa compréhension reste théorique, et ne lui permet pas de tirer les conclusions qu'une formation (on n'ose écrire un formatage) tout ce qu'il y a de plus académique lui rend "impensables" au sens étymologique du terme.

Quelles que soient les décisions que prendra M. Peillon, je ne demande finalement qu'une chose : qu'il nous laisse la possibilité de contourner les décisions des "petits-pontes" de ce type [...].

Que faut-il déduire de ces propos ?
Qu'il vaut mieux laisser les anciens cancres du fond de la classe prendre les commandes et nous dicter les méthodes à suivre pour l'enseignement du futur ?
Je crois bien en effet...

J'avais bien constaté par les propos, l'orthographe et l'argumentation des pédagos les plus volontaires, sur ce forum ou ailleurs, qu'ils n'étaient que rarement d'anciens premiers de la classe mais là, vraiment, les bras m'en tombent : ce Lionel Jeanjeau le proclame tranquillement, donnons la main aux plus faibles, ils sauront comment s'y prendre.
Leur haine de l'excellence prend des proportions vraiment excessives.

Mon interprétation est la suivante : des gars comme Prost et autres, purs produits de l'élitisme français, ont dans le passé, été les moteurs les plus acharnés des bouleversements de l'école et les promoteurs des pédagogies dites innovantes.
Je veux croire que cela partait d'un bon sentiment, vraiment.
Mais ils n'ont jamais été confrontés à la réalité des élèves de France, et aux conséquences des décisions idéologiques prises au plus haut niveau.
Ils ont ainsi amalgamé dans leur sillage un certain nombre d'enseignants "de base" pour lesquels la destruction de cette école élitiste devient un sacerdoce, sous couvert de Bourdieu mal digéré, peut-être jamais lu, mais cité à tort et à travers, d'études anglo-saxonnes bidonnées, et de soi-disant tests internationaux. C'est devenu une raison de vivre pour certains de ces collègues.

Mais aujourd'hui, je pense que les plus intelligents d'entre eux, comme Prost (mais il ne peut pas être le seul) prennent enfin conscience de la Bérézina qu'ils ont contribué à créer et des impasses dans lesquelles ils nous ont mené. Ils ne savent plus comment réagir, alors ils n'hésitent pas à professer l'exact contraire de ce qu'ils ont un jour défendu (même Meirieu arrive à se renier ces derniers temps...) en espérant sauver les meubles, et se racheter une conscience.
Et on assiste à un phénomène naturel intéressant : les idéologues de base, eux-même enseignants, ne le supportent pas, et se "révoltent" contre leurs anciens maîtres à penser, avec une forme de violence assez surprenante.
Car je trouve assez violent le contenu de cet article contre Prost : on ne pardonne pas aux siens qu'ils nous trahissent...

Et comme d'habitude, l'auteur procède par affirmations péremptoires, sans argumentation.

Finalement, "l'idée" principale de cet article est que confier l'enseignement à ceux qui maîtrisent une discipline est la faute originelle.
C'est quand même incroyable comme raisonnement.

condorcet a écrit:

Pseudo a écrit:

Aurore a écrit:

Pseudo a écrit:C'est dommage d'avoir la critique sans avoir la déclaration d'origine et les arguments de Prost.

Lesquels ? Comme Meirieu, il en change souvent...

Sa déclaration à Blois, propos du billet de L. Jeanjeau

Oui, c'est bien dommage d'autant que ... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je ne sais ce qu'à dit Prost, finalement, mais le monsieur Lionel semble de surcroît vider une vieille querelle au sujet d'un exposé de licence.

Qu'on soit pro ou contre les notes, tout cela ne relève pas le niveau et n’apporte rien au débat.

En même temps, c'est jamais qu'un billet d'humeur sur un blog.

Ignatius: +1000!

Une faute reconnue est à moitié pardonnée!!! Grâce soit rendue à Prost.

Une chose m'interpelle toutefois: 1) Les élèves à ma connaissance mais peut-être n'ai-je eu que des extraterrestres, ne se plaignent pas d'être notés. Mieux, même les mauvais élèves râlent s'il me prend la fantaisie de leur demander un travail non noté. 2) Les parents majoritairement ne souhaitent pas l'abandon des notes. 3) Les profs majoritairement sont favorables aux notes (dont moi! Je veux impérativement pouvoir montrer aux parents non francophones de mes élèves que les résultats de leurs enfants s'améliorent ou non et c'est plus facile avec des notes ou un curseur qu'avec une liste de compétences. rien que ça, c'est un motif suffisant à mes yeux, même s'il n'y avait aucune valeur pédagogique aux notes, ce que je conteste fortement)

Quelqu'un aurait il la bonté de m'expliquer où est l'enjeu exactement??? Pourquoi nous ressortons régulièrement cette vieille lune (déjà quand j'étais collégienne et ce ne devait déjà pas être nouveau) que personne ne désire voir briller et qui nous fait perdre une énergie dingue???

Y a vraiment aucune autre urgence à traiter??? Là maintenant tout de suite. Pour reprendre l'expression de je ne sais plus qui ici ( et ce dernier m'excusera...), la maison brûle et on se demande de quelle couleur repeindre le salon!!

C'est du Cripure, ça (et du Chirac).

philann a écrit:
Quelqu'un aurait il la bonté de m'expliquer où est l'enjeu exactement??? Pourquoi nous ressortons régulièrement cette vieille lune (déjà quand j'étais collégienne et ce ne devait déjà pas être nouveau) que personne ne désire voir briller et qui nous fait perdre une énergie dingue???

En gros, le débat tourne autour du fait que:

* la note n'est pas un système fiable et objectif, car elle varie selon un nombre de facteurs réellement impressionnant (en premier lieu le correcteur, sa fatigue lorsqu'il corrige, le contexte de correction -je suis pressé/je suis cool; mes gosses gueulent à côté; le PSG a perdu... - le fait qu'il connaisse ou non ceux qui composent le travail corrigé, le type de travail corrigé, l'ordre des copies etc etc)
* la note induit un classement, à l'intérieur du groupe classe, entre les groupes classe, voire entre les établissements. Le classement n'a pas besoin d'être officiel, c'est-à-dire énoncé par l'autorité correctrice (prof, administration etc etc), pour être établi (par les élèves entre eux, les parents...),
* la note n'est pas formative, elle ne permet pas en soi d'améliorer les résultats d'un élève sans être accompagné de dispositifs pour ce faire (appréciation, exercices de remédiation etc etc),
* la note est subjective: chaque correcteur a son échelle personnelle. Un treize chez un prof sera une bonne note, chez un autre ce sera une note moyenne,
* la note est inhibante chez les élèves, notamment les plus faibles. Elle ne ferait qu'entériner un classement (social le plus souvent) déjà effectué (les bons ont de bonnes notes, les mauvais de mauvaises, ce qui se transforme souvent en "les socialement favorisés ont de bonnes notes, les socialement défavorisés en ont de mauvaises"),
* On peut aussi considérer que la note limite l'apprentissage de l'élève, en ce sens qu'il ne travaille que pour elle et pas pour la connaissance à acquérir en elle-même,
* la note pose enfin le problème de l'évaluateur. On peut considérer que c'est une bizarrerie que celui qui enseigne évalue en même temps le travail des élèves et, finalement, son propre travail.

Ce sont des critiques que l'on peut entendre, et comprendre. Personnellement, je reste à la note par pur suivisme social, parce que c'est un outil facile à appréhender pour les parents. Le caractère inhibant de celle-ci me semble patent, et je m'efforce de trouver des moyens pour désamorcer ce problème (copies rendues sans notes, mais avec appréciations, et les notes apparaissent plus tard sur le logiciel...). Perso, si je n'avais qu'à mettre des appréciations, je serai le plus heureux des profs.

Et mon grand rêve, c'est de dissocier l'instance enseignante de l'instance évaluatrice: en gros, échanger mes copies avec un collègue, ce qui me laisserait face aux élèves dans le seul statut d'enseignant. Après tout, je pense que ce que j'aborde avec les élèves est "évaluable" par un collègue de ma discipline...
Mais j'oubliais, là je rêve éveillé, je suis le seul LC de mon bahut, donc cacahuètes pour le latin...

L'autre problème de la note, et là je serai moins populaire sur le gazouillis, c'est plus l'alternative qu'on nous propose pour la remplacer, à savoir l'APC, cette saloperie néo-libérale... Autant il y a certains présupposés de l'APC qui me conviennent (clarification des attendus de la copie, finesse dans l'analyse des erreurs - finesse que l'on peut obtenir aussi via une appréciation si on ne se contente pas de "Bien", "TB" ou "Manque de travail personnel" - paradoxalement, une meilleure tracabilité des progrès et des remédiations à mettre en place), autant cela reste un corps étranger dans l'enseignement, imposé par des organismes économiques néo-libéraux qui ont de toutes autres intentions que la libération des peuples. Je ne reviens pas dessus, on en a parlé des tonnes de fois, je renvoie aux analyses, maintenant connues et souvent mal lues, de personnalités aussi diverses que Nico Hirtt (socio-contructiviste), Christian Laval et alii (théoricien de la FSU), Normand Baillargeon (philosophe de l'éducation, collaborateur de Noam Chomsky, militant anarchiste, spécialiste des théories anarchistes de l'éducation) ou Angélique Del Rey (professeur de philosophie dans un centre de réinsertion pour ados handicapés, militante de gauche alternative, son mari étant un résistant guévariste franco-argentin. Je dis cela juste pour situer les termes de son engagement politique).

Sinon, être contre l'APC, c'est être un réac de droite... l'argument, le manque de recherche qu'il manifeste, ne cessent de me faire marrer.

Presse-Purée, je ne réponds pas longuement car pas le temps, mais merci pour ta réponse. Ceci dit, les reproches faits aux notes, ne prennent en considération que cette dernière. Or par exemple on peut noter avec critères, justifier ses appréciations, avoir des attentes précises.

Par ailleurs, je nie totalement le critère social car il me semble s'accentuer encore plus avec la suppression des notes, aussi du reste avec la volonté de supprimer tout critère discriminant en matière de niveau.

Mais c'est un plus vaste débat sur l'école en général.