Les profs de maths sont directement responsables de la montée des incivilités et de la violence scolaire, selon le rapport de la concertation sur la refondation de l'école

doubledecker a écrit:ça m'agace vraiment beaucoup ces raccourcis que je peux lire parfois sur ce forum.
Voilà qu'un article évoquant en note de bas de page le ressenti des élèves vis-à-vis d'une matière et hop, ni une ni deux le titre devient "les profs de maths sont responsables blablabla".
Je sais qu'un titre se veut accrocheur voire dans certains cas raccoleur mais là franchement c'est aller chercher des poux dans la tête aux auteurs dudit rapport, non?

Non, ce n'est pas une extrapolation : on évoque des matières anxiogènes et on rend l'anxiété scolaire responsable de la violence scolaire ; par ailleurs, en note, on désigne explicitement une de ces matières, à savoir les mathématiques. A partir de là, le raisonnement s'impose de lui-même.

ah ben si le raisonnement s'impose de lui-même alors, je m'incline

Voilà qu'un article évoquant en note de bas de page le ressenti des élèves vis-à-vis d'une matière et hop, ni une ni deux le titre devient "les profs de maths sont responsables blablabla".

Voilà la phrase qu'éclaircit la note de bas de page où il est question des profs de maths :

certaines [disciplines], notamment celles appuyant la sélection, sont devenues anxiogènes pour les élèves parvenus à des étapes déterminantes de leur cursus. Dans les cas extrêmes, au-delà du stress, ce mal-être scolaire contribue à la montée des incivilités, voire des actes de violence qui se trouvent concentrés dans certains établissements.

Je n'invente rien, je cite, et je n'aime pas qu'on m'accuse de manipuler des phrases que je cite in extenso dans le message initial de ce fil.

doubledecker a écrit:ah ben si le raisonnement s'impose de lui-même alors, je m'incline

Eh oui, c'est la force et la beauté de la logique.

Kosakuyosida a écrit:

Emeraldia a écrit:Moi je ne suis pas d'accord : on ne bricole pas plus dans les autres matières qu'en maths. Il ne s'agit pas de consulter un dico pour savoir écrire, loin s'en faut. Toutes les matières demandent du talent (on est plus ou moins doué selon les matières) et du travail.

Mais on est effectivement dans une société de consommation qui renie le travail, toute notion d'effort et la culture. Réfléchir ? Pour quoi faire ?

On ne bricole pas dans les autres matières, évidemment, mais on peut bricoler (en tant qu'élève). Je me rappelle en histoire-géo préférer prendre le commentaire de document à la dissert' (je crois) parce que je savais que je pourrais toujours broder (et ramasser un minimum de points). En maths, on sait ou on ne sait pas... rien pour se rattraper aux branches, il n'y en a pas sans travail (et compréhension) en amont.

Et en maths la difficulté est sans doute beaucoup plus cumulative que dans les autres matières : si un élève décroche sur une notion, il est plombé pour toutes celles qui en découle, alors qu'en histoire-géo, en SVT ou même en lettres, un élève - à condition de savoir lire et d'avoir assimilé quelques techniques de base - peut espérer se refaire lors d'un changement de chapitre.

En revanche, certaines études ont montré que les mathématiques étaient une des matières les moins socialement discriminantes ; l'impact de la culture familiale - ou de son absence - sur la réussite dans cette discipline est assez faible.

Finalement les mathématiques sont très discriminantes, mais de manière beaucoup plus égalitaire.

Sans travailler, je réussissais très bien en français, en histoire-géo... je me débrouillais en anglais mais je désespérais mon père en maths. Je n'étais pas vraiment douée dans les matières littéraires, mais j'avais travaillé inconsciemment en lisant pas mal et en discutant avec des adultes calés autour de moi. J'ai compris en seconde, et j'ai commencé à bosser (en physique aussi d'ailleurs).
Je vois des cas comme le mien assez souvent parmi mes élèves. Bien sûr, certains ont aussi du mal partout...
Je pense que les maths demandent avant tout du travail. Effectivement il faut travailler partout, et ça ne diminue en rien les autres matières, que j'aime beaucoup, mais un élève dégourdi, ou un peu aidé culturellement dans sa famille, ou qui a résidé à l'étranger en langues, peut faire illusion dans beaucoup de domaines. C'est impossible en maths. Et faire illusion au début, c'est enclencher un cercle vertueux, qui fait aimer la matière et donne envie de s'y intéresser.
C'est à mon avis pourquoi cette matière est montrée du doigt dans cet article et dans le ressenti des élèves. Et depuis quelques années, on se plaint en France du manque d'enthousiasme des élèves pour les filières scientifiques pour cette même raison.

doubledecker a écrit:ça m'agace vraiment beaucoup ces raccourcis que je peux lire parfois sur ce forum.
Voilà qu'un article évoquant en note de bas de page le ressenti des élèves vis-à-vis d'une matière et hop, ni une ni deux le titre devient "les profs de maths sont responsables blablabla".
Je sais qu'un titre se veut accrocheur voire dans certains cas raccoleur mais là franchement c'est aller chercher des poux dans la tête aux auteurs dudit rapport, non?

Non, le titre traduit exactement ce que dit la note de bas de page. Et ce n'est pas parce qu'une énormité se trouve en note de bas de page que ça n'a aucune importance, au contraire. C'est comme dans les contrats, c'est toujours ce qui est écrit en tout petit qui est déterminant.
Moi ce qui m'agace, c'est l'incapacité chronique d'évoquer des problèmes délicats tel que le mal-être de certains élèves avec une certaine nuance et donc, sans incriminer de manière insidieuse les enseignants. Et c'est très frappant quand il s'agit de violences physiques: comme un seul homme, les auteurs de multiples rapports ou autres évoquent volontiers le "manque de formation" du personnel agressé pour tenter d'expliquer l'escalade. Et c'est vrai que pour éviter d'arriver à des situations violentes, il est plus facile de modifier le comportement de l'enseignant en premier, la personne en face ne se maîtrisant pas. Mais ce n'est pas toujours possible et je crois surtout que dans une situation aussi tendue que celle du moment, mettre cela en avant alors qu'il y a bien d'autres facteurs possibles, relève d'un manque de savoir-vivre et de discernement des rédacteurs du rapport. Et entraîne légitimement l'indignation, quand bien même le constat de départ est pertinent.
Je pense que certains élèves vivent comme une grande violence de voir le gouffre entre ce que l'école attend d'eux et les acquis de leur milieu familial et culturel. Pour autant, je ne crois justement pas que ce soit en renonçant à toute exigence qu'on leur rendra service.

Je ne crois pas que la ligne de partage entre les mathématiques et les autres disciplines soit dans le travail mais plutôt dans l'exigence de rigueur. Il y a des accommodements possibles avec l'exigence de rigueur dans les disciplines où l'on rédige (sauf justement pour l'orthographe que l'on accepte souvent de sacrifier) mais il n'y en a pas dans une discipline formelle où l'écart conduit immédiatement à l'absurde.

Ruthven a écrit:Je ne crois pas que la ligne de partage entre les mathématiques et les autres disciplines soit dans le travail mais plutôt dans l'exigence de rigueur. Il y a des accommodements possibles avec l'exigence de rigueur dans les disciplines où l'on rédige (sauf justement pour l'orthographe que l'on accepte souvent de sacrifier) mais il n'y en a pas dans une discipline formelle où l'écart conduit immédiatement à l'absurde.

En effet.

boubou07 a écrit:

JPhMM a écrit:
Que le mal-être des élèves et la violence de ceux-ci sont liés, à l'évidence.
Mais vous faites une erreur en basculant dans votre deuxième phrase du mal-être des élèves à un "les élèves français, majoritairement, se sentent mal à l'école", erreur si inouïe que je me demande si vous avez jamais vu d'élèves en mal-être.

[...]

Je suis extrêmement choqué de lire votre message qui réduit le mal-être des enfants et adolescents de ce pays à un mal-être scolaire, et qui réduit ce mal-être scolaire à un mal-être mathématique.

Et j'en ai marre de lire de telles choses. Vraiment.

Où est l'erreur ? je ne fais que lire ce que John a posté dans le premier message :

Par exemple, à 15 ans dans PISA 2009, à l’item « l’école est un endroit où je me sens bien », seuls 45 % des élèves français se déclarent d’accord ou tout à fait d’accord avec cette affirmation, contre 85 % en moyenne dans les pays de l’OCDE.

Discutez avec vos élèves.
Ou assistez à une réunion de vie scolaire à laquelle sont invités les délégués.
Peut-être découvrirez-vous que les premières sources d'anxiété des élèves à l'école se trouve à l'extérieur des classes. Ignorez-vous donc que trop d'élèves ne se sentent pas pleinement en sécurité à l'école dès qu'ils sont sortis de la classe ? Eh bien, pour peu qu'on les écoute, c'est pourtant ce que beaucoup disent.

Mais encore un fois, vous avez raison. Quand nous nous moquons de l'affirmation selon laquelle les profs de maths sont responsables des violences scolaires, nous méprisons le mal être des élèves.

Sans doute que si un jour, un comité décide que la pauvreté dans le monde est liée au passage de la comète Ouioui, si d'aventure nous nous moquions de cette affirmation, ce serait faire montre d'un intolérable mépris à l'endroit des gens qui souffrent de pauvreté.

Quand nous nous moquons de l'affirmation selon laquelle les profs de maths sont responsables des violences scolaires, nous méprisons le mal être des élèves.

Vous vous moquez d'une affirmation qui n'existe que dans le titre de cette discussion, et nullement dans le rapport.

boubou07 a écrit:

Quand nous nous moquons de l'affirmation selon laquelle les profs de maths sont responsables des violences scolaires, nous méprisons le mal être des élèves.

Vous vous moquez d'une affirmation qui n'existe que dans le titre de cette discussion, et nullement dans le rapport.

Comment donc lisez-vous cette affirmation ?

des disciplines dont certaines, notamment celles appuyant la sélection, sont devenues anxiogènes pour les élèves parvenus à des étapes déterminantes de leur cursus. Dans les cas extrêmes, au-delà du stress, ce mal-être scolaire contribue à la montée des incivilités, voire des actes de violence qui se trouvent concentrés dans certains établissements.

Si, et nous te l'avons montrée. Ce n'est pas parce que ce n'est pas dit avec les mêmes mots que ce n'est pas le cas.

boubou07 a écrit:

Quand nous nous moquons de l'affirmation selon laquelle les profs de maths sont responsables des violences scolaires, nous méprisons le mal être des élèves.

Vous vous moquez d'une affirmation qui n'existe que dans le titre de cette discussion, et nullement dans le rapport.

Mais c'est dément : c'est là :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
C'est noir sur blanc, écrit en toutes lettres...
Que vous faut-il ?
On se croirait à la fin du Tartuffe, quand il en reste encore une pour nier l'évidence.
C'est incroyable de nier à ce point ce qui est écrit.

Le passage cité par John joue le rôle d'un écran de fumée et sert à éviter de poser la question qui gêne, celle de la cohérence et de la rationalité des programmes.
Et si la destruction des programmes était la cause profonde, en mathématiques et ailleurs, de l'anxiété des élèves. Et si cette réaction anxieuse était le signe positif adressé à l'institution par de jeunes intelligences à qui on donne de la bouillie ?

boubou07 a écrit:Je ne comprends pas que soit remise en cause avec une telle virulence une constatation factuelle qui est : le mal-être des élèves et la violence de ceux-ci sont liés.

Vous confondez constat et interprétation en disant "mal-être des élèves" : mal-être des adolescents (dont certains sont élèves),dont il reste à préciser la cause. Vous n'avez pas montré que ce mal-être provient de l'école. Comme si rien, dans la société, ne pouvait causer du mal-être.

Cripure a écrit:

boubou07 a écrit:Je ne comprends pas que soit remise en cause avec une telle virulence une constatation factuelle qui est : le mal-être des élèves et la violence de ceux-ci sont liés.

Vous confondez constat et interprétation en disant "mal-être des élèves" : mal-être des adolescents (dont certains sont élèves),dont il reste à préciser la cause. Vous n'avez pas montré que ce mal-être provient de l'école. Comme si rien, dans la société, ne pouvait causer du mal-être.

Par ailleurs, on pourrait dire avec tout autant de vraisemblance que la violence de quelques élèves (parce que l'on oublie souvent de dire que même dans les établissements difficiles les élèves violents sont une minorité, tout comme ceux qui perturbent les cours) PROVOQUE, EST CAUSE du mal être de beaucoup d'enfants qui ne seront pas violents mais apathiques, silencieux, parfois anorexiques ou en mode zombis.

Personne ne nie que le système scolaire (y compris en tant qu'institution) soit violent et puisse conduire au mal être de certains élèves. Mais ce que la majorité des membres de ce forum semblent rejeter et moi avec eux c'est que cela puisse expliquer nécessairement la violence physique ou verbale des élèves.

philann a écrit:on pourrait dire avec tout autant de vraisemblance que la violence de quelques élèves (parce que l'on oublie souvent de dire que même dans les établissements difficiles les élèves violents sont une minorité, tout comme ceux qui perturbent les cours) PROVOQUE, EST CAUSE du mal être de beaucoup d'enfants qui ne seront pas violents mais apathiques, silencieux, parfois anorexiques ou en mode zombis.

Autre aspect, pas moins intéressant, en effet.

Cripure a écrit:

philann a écrit:on pourrait dire avec tout autant de vraisemblance que la violence de quelques élèves (parce que l'on oublie souvent de dire que même dans les établissements difficiles les élèves violents sont une minorité, tout comme ceux qui perturbent les cours) PROVOQUE, EST CAUSE du mal être de beaucoup d'enfants qui ne seront pas violents mais apathiques, silencieux, parfois anorexiques ou en mode zombis.

Autre aspect, pas moins intéressant, en effet.

JPhMM a écrit:Peut-être découvrirez-vous que les premières sources d'anxiété des élèves à l'école se trouve à l'extérieur des classes. Ignorez-vous donc que trop d'élèves ne se sentent pas pleinement en sécurité à l'école dès qu'ils sont sortis de la classe ? Eh bien, pour peu qu'on les écoute, c'est pourtant ce que beaucoup disent.

boubou07 a écrit:Les sociologues utilisent des méthodes scientifiques quand ils étudient un fait social, les conclusions tirées d'études et d'enquêtes de terrain, ne sont pas des libres interprétations subjectives.

Ben voyons. Comme le chiffre de 55% d'enfants en souffrance à l'école en France cité par ce rapport de la concertation et qui est tiré d'un étude PISA classant la France non seulement dernière et mais très éloignée de la moyenne de l'OCDE (19%) ?

Un peu de lecture utile et toute fraîche au sujet de cette légende tenace qui fait de la France un pays de tortionnaires : "La souffrance scolaire, mythe utile".

À mon avis, c'est Christiane Taubira qui est responsable de la souffrance scolaire.
Ah non, zut, je me suis trompée, elle est responsable du vol de pains au chocolat.

Le mal-être scolaire s’incarne aujourd’hui dans des statistiques qui tendent à converger

Excuse moi John, mais je suis allé vérifier la citation.
Je trouve incroyable qu'un francophone puisse écrire cette phrase.
J'aime assez les statistiques , mais parler de la chair des statistiques, j'en suis stupéfait.
Les auteurs ne connaissent pas le sens des mots.

boubou07 a écrit:Je ne comprends pas que soit remise en cause avec une telle virulence une constatation factuelle qui est : le mal-être des élèves et la violence de ceux-ci sont liés.
Il est donné ici des résultats d'enquêtes qui sont formelles : les élèves français, majoritairement, se sentent mal à l'école!!!

Le mal-être des élèves contribue en effet à la violence. Mais la question est d'où vient ce mal-être ? Pour moi il vient de de la destruction des contenus et des règles depuis 20 ans. L'actuelle refondation ne fait que poursuivre la destruction... Encore une fois, leurs solutions (les vôtres ?) font partie du problème.

John a écrit:

Voilà qu'un article évoquant en note de bas de page le ressenti des élèves vis-à-vis d'une matière et hop, ni une ni deux le titre devient "les profs de maths sont responsables blablabla".

Voilà la phrase qu'éclaircit la note de bas de page où il est question des profs de maths :

certaines [disciplines], notamment celles appuyant la sélection, sont devenues anxiogènes pour les élèves parvenus à des étapes déterminantes de leur cursus. Dans les cas extrêmes, au-delà du stress, ce mal-être scolaire contribue à la montée des incivilités, voire des actes de violence qui se trouvent concentrés dans certains établissements.

Je n'invente rien, je cite, et je n'aime pas qu'on m'accuse de manipuler des phrases que je cite in extenso dans le message initial de ce fil.

désolée si j'ai pu donner l'impression de vous accuser de quoi que ce soit, ce n'était ni mon propos ni mon intention ; et au passage vous acceptrez donc que je sois aussi un peu chatouilleuse puisque je ne pense pas avoir écrit que vous manipuliez des phrases. Bref.
Pour en revenir au fond, je n'ote rien de ce que j'ai écrit : je trouve que passer de la discipline au prof est un raccourci. Dans cet article il n'est pas question des profs de maths mais de la matière. Certes c'est un peu tenu comme distingo mais les mots sont importants. Par exemple lorsqu'un élève me dit "je n'aime pas l'anglais" je ne me sens pas remise en question en tant que personne, c'est avec la matière qu'il a un souci pas avec moi

Iota entièrement d'accord avec toi ( et avec les matheux aussi d'ailleurs). Mais c'est marrant, à devoir expliquer des choses toutes simples sur la valeur travail, la frustration, l'effort, je me fais de plus en plus l'effet d'être un instructeur chez les paras !