Les profs de maths sont directement responsables de la montée des incivilités et de la violence scolaire, selon le rapport de la concertation sur la refondation de l'école

Iota entièrement d'accord avec toi ( et avec les matheux aussi d'ailleurs). Mais c'est marrant, à devoir expliquer des choses toutes simples sur la valeur travail, la frustration, l'effort, je me fais de plus en plus l'effet d'être un instructeur chez les paras !

Cripure a écrit:

philann a écrit:on pourrait dire avec tout autant de vraisemblance que la violence de quelques élèves (parce que l'on oublie souvent de dire que même dans les établissements difficiles les élèves violents sont une minorité, tout comme ceux qui perturbent les cours) PROVOQUE, EST CAUSE du mal être de beaucoup d'enfants qui ne seront pas violents mais apathiques, silencieux, parfois anorexiques ou en mode zombis.

Autre aspect, pas moins intéressant, en effet.

Le seul truc qui est vrai, c'est que les maths sont souvent utilisées comme moyen de sélection en France, dans les concours et par les employeurs (on embauche plus facilement des scientifiques y compris pour des métiers non scientifiques, relationnels, notamment) là où d'autres matières pourraient tout aussi bien faire l'affaire, mais ça ne changerait pas grand chose (sauf peut-être une plus grande valorisation des matières littéraires), ça ne change rien à la discussion et ça n'a toujours rien à voir avec la violence des élèves.

Peut-être parce que le Bac S est un bac extrêmement généraliste. Le seul ?

Pour le reste... je connais peu de titulaires d'une Licence de Chimie ou de Mathématiques qui aient trouvé un métier non scientifique (et relationnel, encore moins) facilement grâce à leur diplôme.

Ce n'est pas uniquement une question de bac S, le bac ES étant d'ailleurs à mon sens plus généraliste que le bac S : même les écoles de commerce sélectionnent beaucoup sur les maths.

Les licences étant non sélectives, c'est un mauvais exemple de sélection par les maths (j'imagine par ailleurs que le niveau de maths d'une licence de chimie est aussi peu élevé, si ce n'est pire, qu'en licence de physique, c'est-à-dire pas du tout sélectif...). Beaucoup de postes d'encadrement sont occupés par des anciens d'écoles d'ingé et même les écoles de commerce recrutent beaucoup sur les maths. Si je prends l'exemple des copains de promo de maths sup de mon mari, seuls 2 font un métier scientifique (chercheur) et sur les deux, un seul, mon mari, fait un peu de maths, l'autre étant en bio, alors qu'on pourrait imaginer que la voie pour devenir chercheur en bio devrait plutôt être BCPST + agro que PC + X. Tous les autres ont des métiers d'encadrement qui nécessitent des qualités relationnelles, argumentatives, rédactionnelles et de communication que beaucoup n'ont pas, ceux qui les ont ne les devant qu'à leur personnalité et non à leur formation. On a d'ailleurs une amie qui dit qu'elle est dégoûtée parce qu'elle avait fait MP + "la mine" en pensant faire des maths à haute dose et que maintenant, même si son job lui plaît, elle regrette de ne plus faire de maths du tout. Même en médecine, la sélection en 1re année sur les maths (ou la physique) n'est pas une évidence.

En fait, il y a un cercle vicieux propre à la France : les maths sont revêtues d'une importance qui fait qu'on va recruter des matheux ou des cursus scientifiques y compris pour des métiers non scientifiques (quitte à les former ensuite sur le tas), du coup, puisque c'est la filière qui offre les meilleurs débouchés, tous les bons élèves s'y engouffrent, ne vont dans les autres filières que ceux qui ne sont pas assez bons en maths pour faire S (quand on demande à un élève de L pourquoi il a choisi L, il répond presque toujours qu'il était mauvais en maths et assez rarement qu'il aime ce qu'on enseigne en L), ce qui fait que les élèves des filières scientifiques sont objectivement meilleurs et plus flexibles que les autres, ce qui justifie pleinement de les recruter même dans des voies qui ne correspondent pas à leur formation parce qu'on sait qu'ils ont les moyens de s'y adapter.

Un autre problème, mais qui dépasse largement l'école, est celui de la dévalorisation des métiers scientifiques. Si les étudiants issus de formations scientifiques choisissent en fin de cursus des métiers non scientifiques, c'est aussi en grande partie parce qu'ils sont mieux considérés et mieux rémunérés. Il est clair que le manager est mieux payé que l'ingénieur. Y compris au CNRS, les promotions de carrière se font par un abandon progressif du travail scientifique au profit de l'administratif. Ce qui fait que du coup on a à des postes d'encadrement des personnes qui n'ont pas forcément les qualités pour et qu'on gâche dans le même temps leurs grandes qualités scientifiques.

Il n'y a donc pas une généralisation des mathématiques comme moyen de sélection dans le monde du travail en France.

Mais bien plutôt, les écoles (d'ingé, de commerce, etc) comme formations quasi exclusive des cadres en France.

Ce qui n'est pas du tout la même chose.

Ce qui revient au même, puisque les meilleurs postes sont occupés par des personnes sorties d'écoles qui sélectionnent sur les maths, ce qui signifie donc que la sélection dans le monde du travail se fait par transitivité sur les maths. Ce qui n'est pas du tout le cas à l'étranger : j'ai à l'inverse des amis qui ont fait L puis des études supérieures littéraires (histoire de l'art, par exemple) et sont devenus traders en Angleterre, ce qui est totalement impossible en France. Par ailleurs, les matheux peuvent occuper tous les postes, alors que les autres ne le peuvent pas, ce qui conduit par exemple les profs de seconde à dire à nos élèves qu'il ne faut surtout pas faire L s'ils veulent être journalistes parce qu'on ne peut pas faire journaliste en ayant fait L, ce qui en l'occurrence est totalement faux, la vérité étant qu'on peut aussi et peut-être plus facilement être journaliste en ayant fait S, alors même que la formation donnée en S est moins adaptée à ce métier que la formation donnée en L.

Primo, je ne réduis pas le monde du travail en France, y compris dans ses meilleurs postes, au seul monde du travail des cadres supérieurs. Et j'attends toujours que me démontrât quelle école supérieure incluant les mathématiques dans ses choix le fait de façon non idoine.

Secundo, je m'interroge sur la pertinence du choix d'une formation littéraire plutôt que matheuse pour un poste de trader. D'ailleurs, les tradeurs français issus de Centrale ou X sont très nombreux à Londres, et sont souvent les meilleurs parmi eux. Nier l'importance extraordinaire des mathématiques dans le trading relève du contresens. On peut bien faire du trading sans, mais dans quelles conditions, à quel niveau et avec quelles conséquences ? Même si cet exemple ne permet en rien d'affirmer quelque généralité que ce soit sur la sélection dans le monde du travail.

Tertio, il me semble que le problème initial consiste à imaginer que les élèves en fin de Seconde à 15 ou 16 ans savent précisément quelles études supérieures ils voudront faire. Ce n'est pas le cas. Dès lors, si une élève, au sortir de la Seconde, hésite entre des études de médecine, d'ingénierie, de journalisme, de commerce, ou de Lettres, il me semble évident qu'elle a tout intérêt à choisir une 1re S. Tout autre choix lui fermerait définitivement certains choix futurs.
Et moins il y aura de mathématiques et de sciences dans les filières autres que S, plus les élèves choisiront S, pour se laisser une maximalité des choix futurs.

Deja que pour être ingénieur, il ne faut pas être une bille en mathématique...

linkus a écrit:Deja que pour être ingénieur, il ne faut pas être une bille en mathématique...

D'ailleurs on peut enlever n'importe quelle proposition parmi

JPhMM a écrit:entre des études de médecine, d'ingénierie, de journalisme, de commerce, ou de Lettres

et le constat fonctionne encore.

C'est peut-être une des raisons pour lequel les mathématiques sélectionnent. Tout simplement, parce que cette science est incontournable et nécessaire dans la quasi-totalité des boulots.

Pour revenir un peu au thème: quel rapport entre la sélection par les maths et la violence supposée de cette discipline.

On peut regretter la place des maths dans la sélection des meilleurs élèves...mais ça n'en fait pas une violence à l'égard des élèves à moins de considérer toute sélection comme une forme de violence.

Par ailleurs, comme cela a été dit, les maths ont cet énorme avantage de sélectionner sur des critères logiques, de raisonnement, laissant par là même plus de chance à un élève socialement ou culturellement défavorisé ou bien étranger. Ce n'est pas du tout le cas de la culture littéraire (où l'impact de la culture familiale me semble quand même jouer un certain rôle)...dixit Philann (Bac L, puis philo, allemand)

Il y a vingt ans nous avions fait un questionnaire, à l'époque déjà on accusait les maths de tous les maux, dans notre lycée, ce questionnaire était distribué indifféremment par les profs de français , de math, etc. Il en est ressorti que la matière qu'ils préféraient était les maths car on savait quand on savait faire, en lettres on ne sait pas s'évaluer, la physique à l'époque était plus difficile. Bref, les idées reçues ont été balayées.

badin a écrit:Il y a vingt ans nous avions fait un questionnaire, à l'époque déjà on accusait les maths de tous les maux
[...]
la physique à l'époque était plus difficile. Bref, les idées reçues ont été balayées.

Soumis à la question extraordinaire, nombreux sont les matheux honteux qui ont avoué être l'auteur du théorème faussement attribué à Thalès, source d'innombrables maux de têtes blondes et non blondes.

Quand à l'enseignement de la physique, asséché de presque toute mathématique, il est devenu un marais insipide.

Car, en vérité je vous le dis, tel est l'exploit des pédagols : fabriquer un marais insipide en asséchant un jardin fertile

Dugong a écrit:Car, en vérité je vous le dis, tel est l'exploit des pédagols : fabriquer un marais insipide en asséchant un jardin fertile

Exactement.

Iota a écrit:Il me semble qu'effectivement être en échec en classe peut rendre dépressif ou violent, et je crois que ce sont les profs qui se trouvent victimes de cette violence. Et je ne nie pas la souffrance des élèves.
Simplement, ça n'est pas la faute des profs, on prend le problème par le mauvais bout.

A mon avis, les maths sont assez emblématiques (mon papa était prof de maths) parce qu'elle demandent du travail.
Pas de créativité débridée, pas de construction de théorèmes ex-nihilo tandis qu'on peut faire des cadavres exquis formidablement créatifs avec quelques mots pêchés dans un dictionnaire en français, de l'art conceptuel en assemblant des bouchons et des bâtons d'esquimaux en arts. En histoire géo, même sans apprendre, on peut se débrouiller pour déchiffrer des documents et les arranger pour bâtir une réponse correcte.

En maths, non. Si on ne sait pas, on inventera difficilement et on n'y arrivera pas; ça demande de l'entraînement, de la mémorisation, de l'obstination... ce sont des valeurs qui ont été très décriées au primaire, et il était du plus mauvais effet de faire de telles horreurs dans sa classe.
On a fait des maths en jouant, des rallyes socio-cognitifs en équipes, des petits tableaux où on cochait triomphalement le 6 fois 4 qu'on avait réussi à mémoriser au vol.

Comment des élèves formatés à l'idée qu'apprendre ne peut être que ludique et immédiat pourraient-ils subitement s'astreindre au travail que demandent les mathématiques ? même si ce travail est raisonnable au départ... c'est gonflant, quoi ...les gens cool apprennent sans efforts...et l'adolescence n'arrange rien. L'attrait pour le latin et l'allemand en pâtit aussi à ce que je vois autour de moi, même si on y met du coup beaucoup de civilisation, pour repousser la difficulté le plus possible.
Alors c'est vrai, quand on ne réussit pas dans cet univers de mensonge, on souffre. Mais c'est le mensonge institutionnel qui est en cause...

On en est là. Si on ne revient pas à l'importance de l'effort, de la répétition dans l'apprentissage, au fait qu'on ne réussit pas sans pugnacité, je doute qu'on résolve le problème. Et accuser les profs ne rime strictement à rien.

100% d’accord avec ça. On ne peut pas tricher avec les maths.

D’autant plus que la structure des mathématiques est pyramidale, chaque nouvelle notion nécessite la parfaite assimilation de la précédente si on ne veut pas être bloqué et créer un cercle vicieux. Exemple : impossible d’étudier une fonction sans maîtriser les principes de bases du calcul littéral.

Aller du plus simple au plus complexe, faire beaucoup d’exercices répétitifs pour bien assimiler les méthodes, "se casser la tête" ce qui induit pas mal de frustration et demande du temps et de la patience, et surtout faire preuve de rigueur dans chacune des affirmations, on est loin des pédagogies du ludique et de la découverte par soi-même…

Les maths représentent certainement la matière la plus exigeante en termes de rigueur et de travail, on ne peut que se plier aux règles strictes et rigoureuses qui la structurent.

Ça peut expliquer le peu de succès auprès de beaucoup élèves habitués à être au centre du système.

JPhMM a écrit:Dès lors, si une élève, au sortir de la Seconde, hésite entre des études de médecine, d'ingénierie, de journalisme, de commerce, ou de Lettres, il me semble évident qu'elle a tout intérêt à choisir une 1re S. Tout autre choix lui fermerait définitivement certains choix futurs.

C'est bien cela qui est contestable, que seule la filière scientifique ne ferme aucune porte, y compris pour des domaines qui n'y sont pas du tout enseignés, tandis que les autres filières ferment des portes, y compris dans des domaines qui sont plus proches de la formation qui y est dispensée. On ne devient évidemment pas trader sans maths (j'ai fait exprès de prendre un exemple extrême), simplement, un bon littéraire n'est pas plus inapte à rattraper des maths en peu de temps qu'un matheux un cursus d'art en peu de temps (exemple qui ne paraît extrême à personne alors qu'il l'est tout autant). D'où le stress réel, et que j'ai moi-même connu dans ma scolarité, par rapport aux maths (sans qu'il soit pour autant la cause de la violence) : la note de maths conditionne quasiment tout. Par ailleurs, RIEN ne justifie à mon sens la suppression des maths en L, suppression qui a été à l'origine du déclin de cette filière : que dirait-on si on supprimait le français et toutes les matières littéraires en S sous prétexte que c'est une section scientifique (j'inclus la philo dans les matières littéraires, parce que même si elle ne l'est pas, elle suppose des qualités littéraires) ?

Je trouve assez méprisant de la part des profs de maths de dire que les maths sont la seule matière rigoureuse et exigeante. Évidemment, quand on ne récupère que de mauvais élèves, on ne peut plus vraiment être exigeant (les profs de maths qui enseignent en L le savent bien), mais n'importe quelle matière est potentiellement exigeante : tout dépend du niveau qu'on attend. Il y a d'excellents élèves en maths qui sont de vraies billes dans les matières littéraires. Par ailleurs, ce qu'il y a de malsain dans ce discours, c'est qu'on le retrouve chez les élèves de S qui se croient très largement supérieurs aux autres, alors que, s'il est vrai que les meilleurs élèves sont en S (mais les meilleurs sont rarement les plus prétentieux), beaucoup des élèves de S sont en réalité de piètres scientifiques et de très mauvais littéraires.

lene75 a écrit:Par ailleurs, RIEN ne justifie à mon sens la suppression des maths en L, suppression qui a été à l'origine du déclin de cette filière : que dirait-on si on supprimait le français et toutes les matières littéraires en S sous prétexte que c'est une section scientifique (j'inclus la philo dans les matières littéraires, parce que même si elle ne l'est pas, elle suppose des qualités littéraires) ?

C'est exactement ça.
La prépondérance des mathématiques diminuera quand toutes les filières incluront un enseignement obligatoire (et non épisodique) des mathématiques. En clair, lorsque nous passerons d'une logique de filières exclusivement littéraires, à une logique de filières à dominante littéraire. Un élève doit pouvoir choisir une filière à dominante littéraire tout en continuant à apprendre des sciences à un niveau suffisant pour ne pas lui fermer certains choix futurs.

[quote="malcolm"]

Iota a écrit:
Aller du plus simple au plus complexe, faire beaucoup d’exercices répétitifs pour bien assimiler les méthodes, "se casser la tête" ce qui induit pas mal de frustration et demande du temps et de la patience, et surtout faire preuve de rigueur dans chacune des affirmations, on est loin des pédagogies du ludique et de la découverte par soi-même…

Les maths représentent certainement la matière la plus exigeante en termes de rigueur et de travail, on ne peut que se plier aux règles strictes et rigoureuses qui la structurent.

Ça peut expliquer le peu de succès auprès de beaucoup élèves habitués à être au centre du système.

Si on regarde bien, en mathématique, on aborde une notion nouvelle par séquence, ce qui est très peu au regard des listes de vocabulaire en langues par exemple. C'est pour cela que l'on parle de "bosse des maths" certains mémorisent grâce aux exercices répétitifs, il suffirait que les autres fassent l'effort d'apprendre leur cours pour progresser. Mais bon , la légende est véhiculée par les parents, et même par les collègues matheux persuadés qu'ils sont d'enseigner la discipline noble par excellence! Certains profs de maths gagneraient à être un peu plus humbles, ça irait beaucoup mieux!

Peut-être est-il utile de rappeler ceci :
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badin a écrit:Certains profs de maths gagneraient à être un peu plus humbles, ça irait beaucoup mieux!

Je ne suis pas sûr de bien comprendre cette phrase, la prétendue "noblesse" des mathématiques étant davantage une marotte (ancienne) de philosophe que de mathématicien, mais qu'importe au fond.

Du reste, je ne suis pas du tout d'accord avec l'idée que les mathématiques seraient une discipline difficile (dans le secondaire, s'entend) et qu'elles demanderaient une énorme quantité de travail. Certains, qui n'ont même pas l'imaginaire bosse des maths, ont traversé honorablement tous les niveaux du secondaire sans jamais rien apprendre par cœur en mathématiques (à condition de posséder les tables de multiplication). Et je ne caricature même pas. J'en côtoie tous les jours.

Quant à la prétendue rigueur demandée... en mathématiques du secondaire elle est devenue risible à en pleurer. Pour la reconnaître, il me semble plus adapté d'aller voir un élève très bon en grec ancien plutôt qu'en mathématiques — ce qui n'est pas incompatible, fort heureusement.

édité

J'ai des élèves de terminale Es qui ont accumulés tellement de lacunes par rapport aux notions de bases en maths qu'ils ont atteint un point de non retour. Même avec toute la bonne volonté du monde et un travail régulier c'est impossible pour eux de raccrocher les wagons.

Tel n'est pas le cas en SES ou en histoire géo par exemple où ils seront capables rattraper en travaillant un minimum.

Allez hop, soyons un prof de maths de l'extrême, pas humble et tout et tout.
Dorénavant, le programme du secondaire se limitera à comprendre entièrement les trois volumes in VO de ça :

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Spoiler:

Comme "Maitre Ipman"( malcolm!), j'ai des élèves en seconde qui n'ont pas le niveau 5ieme. Comment leur faire comprendre la résolution d'équation du second degré, le calcul des coordonnées du milieu d'un segment!
Cet aveu d'impuissance est cruel!

linkus a écrit:Comme "Maitre Ipman"( malcolm!), j'ai des élèves en seconde qui n'ont pas le niveau 5ieme. Comment leur faire comprendre la résolution d'équation du second degré, le calcul des coordonnées du milieu d'un segment!
Cet aveu d'impuissance est cruel!

Savent-ils ce qu'est une équation?

malcolm a écrit:J'ai des élèves de terminale Es qui ont accumulés tellement de lacunes par rapport aux notions de bases en maths qu'ils ont atteint un point de non retour. Même avec toute la bonne volonté du monde et un travail régulier c'est impossible pour eux de raccrocher les wagons.

Tel n'est pas le cas en SES ou en histoire géo par exemple où ils seront capables rattraper en travaillant un minimum.

Merci de me communiquer la formule magique concernant l'histoire-géographie... D'ailleurs, je me demande bien pourquoi cette discipline est enseignée dès le primaire si un minimum de travail permet de la maîtriser...