Les profs de maths sont directement responsables de la montée des incivilités et de la violence scolaire, selon le rapport de la concertation sur la refondation de l'école

JPhMM a écrit:Ouaip !
Faut pas venir nous faire ch**r !

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Qu'est-ce qu'il a, Calvi ?

Je pense qu'il y a le français aussi.

Qu'est-ce qu'il a, Calvi ?

Ca y est, tout de suite les gros mots...

Non non, l'économie-droit ! Demandez aux STG...

stench a écrit:

John a écrit:Oui, bien vu...
Ce sont les disciplines qui "sélectionnent", ce qui signifie que d'autres disciplines ne sélectionnent pas et que tout le monde peut y réussir, quels que soient son investissement et ses capacités : je voudrais bien les connaître !

Je crois qu'il y a le cours de religion : tout le monde gagne à la fin. On la tient, la solution

Avec comme mot d'ordre : inutile de savoir lire ou écrire à la fin de sa vie, on a l'éternité pour cela !

Ah ouais. C'est clair. C'est tout la faute aux profs de maths :lol:

On dirait un copié-collé du pape lui-même, Meirieu...
Souvenez-vous de ce pastiche rédigé par Abraxas : on s'y croirait !
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Abraxas pastichant Meirieu a écrit:
« On peut imaginer des manières de répliquer à certaines violences d’élèves autrement que par le dépôt de plainte systématique ! D’après une enquête effectuée par le ministère les enseignants consacrent seulement 9 % au suivi des élèves, entretiens avec les familles ou réunions pédagogiques. C’est dans ce 9 % déplorablement insuffisant qu’il faut chercher les causes de la violence et de l’échec scolaires.
Le but de la scolarité obligatoire, c’est d’amener les jeunes à participer à la société démocratique, toute forme d’exclusion serait suicidaire pour la société elle-même. Ainsi conçue, la citoyenneté n’est pas un supplément d’âme, sorte de cerise sur la tranche napolitaine des disciplines d’enseignement ; elle est le principe organisateur de la cité scolaire et de la formation de la personnalité de l’élève. Elle légitime l’existence de l’école, en oriente toutes les activités, détermine le choix de ses contenus et de ses méthodes, et constitue la principale référence pour juger de sa véritable efficacité.
Les républicains intégristes, les partisans de l’école-sanctuaire, renoncent à dialoguer avec les élèves qui ne leur ressemblent pas. Ils abandonnent, plus ou moins explicitement, la formation aux valeurs essentielles, fondatrices de toute socialité. Ils renforcent les ghettos, favorisent les tensions dans les entreprises dues à l’absence de dialogue social. Ils préparent le terrain aux émeutes dans les banlieues, aux guerres civiles et au terrorisme. »

Par exemple, 53 % des élèves français sont d’accord ou tout à fait d’accord avec l’affirmation «je suis tendu quand j’ai à faire des devoirs en mathématiques»

Sincères félicitations à ces élèves qui ont compris la différence entre travailler et se défouler en cours de récré.

Pour rebondir sur ce que disait je crois JPhM. Une collègue de physique en collège a été inspectée il y a quelques années par une folle qui lui a dit textuellement à propos d'un cours de chimie: "C'est très bien tout ça, vos élèves apprennent les couleurs!!"

olive-in-oil a écrit:Fallait un coupable ! Pourtant, tout le monde sait comment il faut procéder pour supprimer les incivilités et la violence scolaire... supprimer l'école évidemment !

Mieux (enfin pire) la vie est stressante...

Par exemple, 53 % des élèves français sont d’accord ou tout à fait d’accord avec l’affirmation «je suis tendu quand j’ai à faire des devoirs en mathématiques»

Ca les excite ? :shock: :shock:

C'est une (mauvaise) blague, j'espère ? :shock:
On se plaint du manque de "vocations" pour l'enseignement des maths, puis on accuse les profs de maths d'alimenter le stress à la base d'incivilités et violences...
Quelle catégorie dangereuse ! :wanted:

j'en ai rêvé (quand j'étais jeune et bête), "le rapport de la concertation sur la refondation de l'école" l'a fait!!

Cripure a écrit:

Par exemple, 53 % des élèves français sont d’accord ou tout à fait d’accord avec l’affirmation «je suis tendu quand j’ai à faire des devoirs en mathématiques»

Ca les excite ? :shock: :shock:

chacun ses perversions

Wilde a écrit:Je voudrais pas dire mais dans l'article, on parle de "certaines disciplines". Ben moi, j'aimerais bien savoir lesquelles parce que ça va bien de ne prendre que les maths comme bouc émissaire, y'a pas de raison qu'on soit les seuls à trinquer :lol:

Mais c'est tout à fait mérité ! Juste conséquence de l'effet traumatisant et anxiogène de l'évaluation par une notation chiffrée
Rassurez-vous, quand les pastilles colorées se seront généralisées, le rôle de bouc émissaire sera transféré au professeur d'art plastique (ou de physique chimie au choix...)

C'est tellement énorme que j'en reste sans voix (non Cripure, pas de double sens ici )

boubou07 a écrit:Le raccourci que tu fais (prof de maths = violence scolaire) empêche de se poser la question du mal-être scolaire. Les profs de maths ne sont pas mis en cause dans l'extrait que tu cites, c'est l'institution scolaire toute entière qui l'est, et le prendre comme une attaque personnelle sur un corps de métier empêche de se poser des questions de fond.

Il suffit de lire le rapport :

Le mal-être scolaire s’incarne aujourd’hui dans des statistiques qui tendent à converger. Il touche désormais une partie non négligeable des enfants et, par ricochet, des familles, ainsi que des enseignants. En effet, si les indicateurs de climat scolaire montrent qu’il existe encore, pour les enfants, un bonheur d’être à l’École – notamment pour les enfants du primaire, principalement du fait de la présence de leurs pairs –, ces sentiments de bien-être scolaire ou d’inclusion dans l’institution scolaire sont en net retrait, en France, par rapport à ceux constatés dans les autres pays de l’OCDE. Elles varient désormais fortement en fonction du niveau d’enseignement(3), des lieux de scolarisation – favorisés ou non – ainsi que des disciplines(4) dont certaines, notamment celles appuyant la sélection, sont devenues anxiogènes pour les élèves parvenus à des étapes déterminantes de leur cursus. Dans les cas extrêmes, au-delà du stress, ce mal-être scolaire contribue à la montée des incivilités, voire des actes de violence qui se trouvent concentrés dans certains établissements.
(4) PISA 2003 révèle un niveau d’anxiété vis-à-vis des mathématiques élevé en France. Par exemple, 53 % des élèves français sont d’accord ou tout à fait d’accord avec l’affirmation «je suis tendu quand j’ai à faire des devoirs en mathématiques», contre 29 % en moyenne dans l’OCDE, et… 7 % en Finlande, un des pays dans le peloton de tête de cette enquête internationale.

C'est "la discipline" qui est en cause, et donc les profs qui enseignent cette discipline. "La discipline" n'existe pas en soi : ce sont les profs qui la représentent et l'incarnent.

Je ne comprends même pas qu'on puisse tenter d'excuser de tels propos. C'est parfaitement injurieux.

boubou07 a écrit:Le raccourci que tu fais (prof de maths = violence scolaire) empêche de se poser la question du mal-être scolaire. Les profs de maths ne sont pas mis en cause dans l'extrait que tu cites, c'est l'institution scolaire toute entière qui l'est, et le prendre comme une attaque personnelle sur un corps de métier empêche de se poser des questions de fond.

Oui, mais cette question de fond - le mal-être scolaire et la violence de l'institution - n'est nouvelle que depuis plus de trente ans au moins et la seule réponse qui y est invariablement apportée se résume à : "il faut que l'école cesse d'être l'école" ; c'est sûr que comme ça, on aura réglé le problème.

En plus, la formulation de ce rapport pointe d'un doigt accusateur des disciplines devenues anxiogènes contribuant à la montée des incivilités, voire des actes de violence et je ne suis pas convaincu que de tels propos soient de nature à nous aider à affronter nos difficultés quotidiennes. J'ai par exemple achevé hier la correction du paquet de copies du premier devoir sur table de ma première S - une classe déjà assez agitée - et les résultats sont effectivement anxiogènes (pour moi) ; alors aujourd'hui en lisant ce rapport, j'ose à peine imaginer ce que des élèves ou des parents aussi bien informés qu'intentionnés pourraient en tirer comme argument la semaine prochaine.

En réalité ce rapport n'est pas une simple remise en cause des dysfonctionnements de l'institution, c'est désaveu pur et simple.

Je ne comprends pas que soit remise en cause avec une telle virulence une constatation factuelle qui est : le mal-être des élèves et la violence de ceux-ci sont liés.
Il est donné ici des résultats d'enquêtes qui sont formelles : les élèves français, majoritairement, se sentent mal à l'école!!!

Alors c'est peut-être difficile à entendre, d'autant plus quand on est concerné par une matière "source d'angoisse" pour les élèves, mais ce sont des résultats d'études réelles, qui ont du sens.

Je suis extrêmement choqué de lire 2 pages de messages, où, me semble-t-il, les élèves et leurs angoisses sont balayés d'un revers de main.

Personnellement ça me donne plutôt envie de me poser des questions sur mes pratiques et le ressenti des élèves.
(d'ailleurs, sur le sujet, ces livres ont l'air intéressant : Violence à l'école - des violences vécues aux violences agies ; L’élève humilié - L’école, un espace de non-droit ?)

Je ne comprends pas que soit remise en cause avec une telle virulence une constatation factuelle qui est : le mal-être des élèves et la violence de ceux-ci sont liés.
Il est donné ici des résultats d'enquêtes qui sont formelles : les élèves français, majoritairement, se sentent mal à l'école!!!

Alors c'est peut-être difficile à entendre, d'autant plus quand on est concerné par une matière "source d'angoisse" pour les élèves, mais ce sont des résultats d'études réelles, qui ont du sens.

Je suis extrêmement choqué de lire 2 pages de messages, où, me semble-t-il, les élèves et leurs angoisses sont balayés d'un revers de main.

Personnellement ça me donne plutôt envie de me poser des questions sur mes pratiques et le ressenti des élèves.
(d'ailleurs, sur le sujet, ces livres ont l'air intéressant : Violence à l'école - des violences vécues aux violences agies ; L’élève humilié - L’école, un espace de non-droit ?)

Ah mais s'il s'agit de relier deux constats et de leur donner un sens de cause à effet alors que rien ne prouve ce lien aussi, je peux le faire aussi :
Fait 1 (au choix) :
- Les élèves mangent des aliments trop gras...
- Le temps est souvent maussade à l'automne et en hiver...
- Beaucoup d'élèves ont du mal à comprendre les mathématiques...
- Les nuits sont plus froides que les journées...
- Le mot école contient 5 lettres...
- Les enseignants sont mieux payés quand ils sont en fin de carrière...
- On joue de moins en moins au Scrabble...

Fait 2 : ... et cela contribue à la violence scolaire

boubou07, tu peux être "extrêmement choqué" par les messages que tu lis (moi je le suis par les 50 pages que je me suis infligées), mais il n'empêche que oui, je nie qu'il existe une quelconque causalité entre "difficultés en maths" et "frapper un prof". Cela ne veut pas dire qu'être mauvais en maths n'entraîne pas d'angoisse. Cela veut dire que relier un éventuel malaise face à une discipline qu'on a du mal à saisir et la violence de certains élèves n'est pas une "constatation factuelle", mais une interprétation biaisée de faits qui n'ont rien à voir entre eux.

boubou07, tu peux être "extrêmement choqué" par les messages que tu lis (moi je le suis par les 50 pages que je me suis infligées), mais il n'empêche que oui, je nie qu'il existe une quelconque causalité entre "difficultés en maths" et "frapper un prof". Cela ne veut pas dire qu'être mauvais en maths n'entraîne pas d'angoisse. Cela veut dire que relier un éventuel malaise face à une discipline qu'on a du mal à saisir et la violence de certains élèves n'est pas une "constatation factuelle", mais une interprétation biaisée de faits qui n'ont rien à voir entre eux.

Ce n'est pas une interprétation biaisée, ce sont les résultats d'enquêtes et d'études sérieuses.

Les sociologues utilisent des méthodes scientifiques quand ils étudient un fait social, les conclusions tirées d'études et d'enquêtes de terrain, ne sont pas des libres interprétations subjectives.

Il faut garder à l'esprit que la violence n'est pas que physique, et que, pour certains élèves, l'école est un lieu de violence, d'humiliation, d'échec, de perte d'estime...

Il n'est pas question de lier les difficultés en maths et frapper son prof, mais de dire que la violence subie par les élèves (ce qui ressort de leur malaise et de leur angoisse vis à vis de l'école) est un facteur de violence de leur part.

Je ne nie pas les angoisses des élèves ni la pression scolaire ; elle sont réelles et on ne pourra pas s'affranchir d'une réflexion à ce sujet, tout en sachant qu'il n'existe certainement aucune réponse idéale. En revanche quand je lis ce rapport, il me semble un brin malhonnête et plutôt dangereux de mettre autant en avant ce motif comme explication des violences scolaires alors que bien d'autres facteurs largement plus prépondérants entrent en jeu.

Mais pour en revenir à la question de l'angoisse scolaire, elle amène très vite celle du principe de réalité. Il est évident que tout le monde n'apprend malheureusement pas aussi vite ni aussi bien (et nombreux sont ceux qui n'y arrivent plus au delà d'un certain seuil de difficulté) ; cela génère inévitablement une angoisse légitime. Alors comment gérer cette situation ? La plupart des propositions de ce rapport, comme toutes celles qui ont été faites ces vingt (trente ?) dernières années, préconisent de réduire les exigences et de reculer les échéances d'évaluation et de sélection pour préserver le bien-être des élèves. Mais on ne pourra pas repousser indéfiniment ces échéances, il arrivera tôt ou tard dans la vie de chaque élève ou étudiant un moment où la réalité sanctionnera le niveau qu'il a acquis.
En d'autres termes, doit-on considérer que notre mission d'enseignants est de protéger le plus longtemps possible les jeunes de la dureté du monde, quitte à les entretenir dans l'illusion sur leurs capacités au risque que la déconvenue soit à terme d'une grande brutalité ? Il y a sans doute un juste milieu à trouver, mais ce rapport l'a, à mon avis, très largement dépassé.

Autre point important à rappeler : les jeunes finlandais qui sont tellement plus épanouis à l'école que les jeunes français se suicident pourtant davantage. Il semblerait donc que le bonheur des jeunes ne se réduise pas aux pratiques scolaires... étonnant, non ?

Moonchild a écrit:Je ne nie pas les angoisses des élèves ni la pression scolaire ; elle sont réelles et on ne pourra pas s'affranchir d'une réflexion à ce sujet, tout en sachant qu'il n'existe certainement aucune réponse idéale. En revanche quand je lis ce rapport, il me semble un brin malhonnête et plutôt dangereux de mettre autant en avant ce motif comme explication des violences scolaires alors que bien d'autres facteurs largement plus prépondérants entrent en jeu.

Moonchild a écrit:Mais pour en revenir à la question de l'angoisse scolaire, elle amène très vite celle du principe de réalité. Il est évident que tout le monde n'apprend malheureusement pas aussi vite ni aussi bien (et nombreux sont ceux qui n'y arrivent plus au delà d'un certain seuil de difficulté) ; cela génère inévitablement une angoisse légitime. Alors comment gérer cette situation ? La plupart des propositions de ce rapport, comme toutes celles qui ont été faites ces vingt (trente ?) dernières années, préconisent de réduire les exigences et de reculer les échéances d'évaluation et de sélection pour préserver le bien-être des élèves. Mais on ne pourra pas repousser indéfiniment ces échéances, il arrivera tôt ou tard dans la vie de chaque élève ou étudiant un moment où la réalité sanctionnera le niveau qu'il a acquis.
En d'autres termes, doit-on considérer que notre mission d'enseignants est de protéger le plus longtemps possible les jeunes de la dureté du monde, quitte à les entretenir dans l'illusion sur leurs capacités au risque que la déconvenue soit à terme d'une grande brutalité ? Il y a sans doute un juste milieu à trouver, mais ce rapport l'a, à mon avis, très largement dépassé.

Autre point important à rappeler : les jeunes finlandais qui sont tellement plus épanouis à l'école que les jeunes français se suicident pourtant davantage. Il semblerait donc que le bonheur des jeunes ne se réduise pas aux pratiques scolaires... étonnant, non ?

Pour répondre à Boubou, la vie en général est fondamentalement anxiogène et violente, faut il pour cela la supprimer et tous nous suicider?
La violence que l’école peut faire subir aux élèves doit être limitée au maximum voire supprimée quand elle n'est que destructive.
Mais quand TOUT fait violence chez les élèves, on doit se poser la question de la sensibilité des élèves et de leur éducation. Un élève qui n'est pas capable de comprendre que pour travailler à l'école, il doit respecter un minimum de règles sociales et supporter "l'atroce violence" que représente l'instruction obligatoire et le respect de la loi, ne sera pas capable de grand chose dans sa vie, à part se retrouver en prison ou à la rue, deux lieux fort connus pour la douceur d'y vivre...

Petit texte de Freud à méditer sur le sacrifice de l'instinct comme consubstantiel à la civilisation. Avec l'école du bonheur, c'est une génération incapable de sublimer, soit de transformer en énergie créatrice, ses pulsions premières (les anecdotes d'ailleurs relevées dans un autre fil sur la masturbation des élèves en cours ne sont finalement qu'un signe de cette incapacité à réorienter les pulsions) :

Freud, L'avenir d'une illusion

La culture humaine - j'entends tout ce par quoi la vie humaine s'est élevée au-dessus des conditions animales et par où elle diffère de la vie des bêtes, et je dédaigne de séparer la civilisation de la « culture » - présente, ainsi que l'on sait, à l'observateur deux faces. Elle comprend, d'une part, tout le savoir et le pouvoir qu'ont acquis les hommes afin de maîtriser les forces de la nature et de conquérir sur elle des biens susceptibles de satisfaire aux besoins humains ; d'autre part, toutes les dispositions nécessaires pour régler les rapports des hommes entre eux, en particulier la répartition des biens accessibles. Ces deux orientations de la civilisation ne sont pas indépendantes l'une de l'autre, en premier lieu parce que les rapports mutuels des hommes sont profondément influencés par la mesure des satisfactions de l'instinct que permettent les richesses présentes ; en second lieu parce que l'individu lui-même peut entrer en rapport avec un autre homme en tant que propriété, dans la mesure où ce dernier emploie sa capacité de travail ou le prend comme objet sexuel ; en troisième lieu parce que chaque individu est virtuellement un ennemi de la civilisation qui cependant est elle-même dans l'intérêt de l'humanité en général. Il est curieux que les hommes, qui savent si mal vivre dans l'isolement, se sentent cependant lourdement opprimés par les sacrifices que la civilisation attend d'eux afin de leur rendre possible la vie en commun. La civilisation doit ainsi être défendue contre l'individu, et son organisation, ses institutions et ses lois se mettent au service de cette tâche ; elles n'ont pas pour but unique d'instituer une certaine répartition des biens, mais encore de la maintenir, elles doivent de fait protéger contre les impulsions hostiles des hommes tout ce qui sert à maîtriser la nature et à produire les richesses. Les créations de l'homme sont aisées à détruire et la science et la technique qui les ont édifiées peuvent aussi servir à leur anéantissement.

On acquiert ainsi l'impression que la civilisation est quelque chose d'imposé à une majorité récalcitrante par une minorité ayant compris comment s'approprier les moyens de puissance et de coercition. Il semble alors facile d'admettre que ces difficultés ne sont pas inhérentes à l'essence de la civilisation elle-même, mais sont conditionnées par l'imperfection des formes de culture ayant évolué jusqu'ici. De fait, il n'est pas difficile de mettre en lumière ces défauts. Tandis que l'humanité a fait des progrès constants dans la conquête de la nature et est en droit d'en attendre de plus grands encore, elle ne peut prétendre à un progrès égal dans la régulation des affaires humaines et il est vraisemblable qu'à toutes les époques comme aujourd'hui, bien des hommes se sont demandé si cette partie des acquisitions de la civilisation méritait vraiment d'être défendue. On pourrait croire qu'une régulation nouvelle des relations humaines serait possible laquelle renonçant à la contrainte et à la répression des instincts, tarirait les sources du mécontentement qu'inspire la civilisation, de sorte que les hommes, n'étant plus troublés par des conflits internes, pourraient s'adonner entièrement à l'acquisition des ressources naturelles et à la jouissance de celles-ci. Ce serait l'âge d'or, mais il est douteux qu'un état pareil soit réalisable. Il semble plutôt que toute civilisation doive s'édifier sur la contrainte et le renoncement aux instincts, il ne paraît pas même certain qu'avec la cessation de la contrainte, la majorité des individus fût prête à se soumettre aux labeurs nécessaires à l'acquisition de nouvelles ressources vitales. Il faut, je pense, compter avec le fait que chez tout homme existent des tendances destructives, donc antisociales et anticulturelles, et que, chez un grand nombre de personnes, ces tendances sont assez fortes pour déterminer leur comportement dans la société humaine.

Celeborn ou Daphné, ou d'éventuels autres participants à la concertation, pourraient-ils nous éclairer sur les conditions de rédaction du rapport ? Il n'y a aucun nom d'auteurs.

Merci pour cette citation de Freud que je m'en vais méditer.