Les profs de maths sont directement responsables de la montée des incivilités et de la violence scolaire, selon le rapport de la concertation sur la refondation de l'école

malcolm a écrit:J'ai des élèves de terminale Es qui ont accumulés tellement de lacunes par rapport aux notions de bases en maths qu'ils ont atteint un point de non retour. Même avec toute la bonne volonté du monde et un travail régulier c'est impossible pour eux de raccrocher les wagons.

Tel n'est pas le cas en SES ou en histoire géo par exemple où ils seront capables rattraper en travaillant un minimum.

Merci de me communiquer la formule magique concernant l'histoire-géographie... D'ailleurs, je me demande bien pourquoi cette discipline est enseignée dès le primaire si un minimum de travail permet de la maîtriser...

linkus a écrit:C'est peut-être une des raisons pour lequel les mathématiques sélectionnent. Tout simplement, parce que cette science est incontournable et nécessaire dans la quasi-totalité des boulots.

Ruthven l'a dit. En mathématiques, on ne peut pas biaiser. C'est frustrant.

Cripure a écrit:

linkus a écrit:C'est peut-être une des raisons pour lequel les mathématiques sélectionnent. Tout simplement, parce que cette science est incontournable et nécessaire dans la quasi-totalité des boulots.

Ruthven l'a dit. En mathématiques, on ne peut pas biaiser. C'est frustrant.

Oui, cripure. Justement, le fait qu'il n'y ait pas le choix simplifie les choses. En mathématique, on peut savoir si ce qu'on a fait est juste ou faux. On peut autocorrection.
Par exemple, un calcul peut être vérifié à la calculatrice, les solutions trouvés d'une équation peut-être également vérifiées à la calculatrice.
Je ne vois pas le coté frustrant de la chose.
Puis dans le supérieur, quand on rédige une démonstration, on sait pertinemment si elle tient la route.
Un professeur de mathématique en L2 refuse de donner des corrections, il nous a dit que les corrigés n'avaient aucun intérêt en mathématique;
qu'on été capable de savoir si ce que l'on faisait était juste ou faux.
Depuis ce jour, quand je fais des exercices, je ne regarde pas la correction;
au concours de l'agrégation, j'ai fait des tas de sujets sans regarder la correction.

lene75 a écrit:Même en médecine, la sélection en 1re année sur les maths (ou la physique) n'est pas une évidence.

Je ne sais pas d’où sort cette idée si répandue que la sélection en médecine se fait sur les maths, mais renseignez-vous un peu, les seules maths enseignées en médecine (et encore, pas partout) sont les statistiques, qui sont utiles pour comprendre les études sur l’efficacité des médicaments etc.
Le document suivant donne les coefficients en PCEM1 de toutes les facs d’Île-de-France (pour 2007-2008, mais ça n’a pas dû changer des masses):
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Dans toutes les universités, la matière qui a le plus de poids (1/5e du total) est… la culture générale (SES, SHS, psychologie, ça dépend des facs), alors que la part des maths est entre 0 et 7%, et c’est la matière qui a le moins de poids partout sauf à Paris 12.

linkus a écrit:

Cripure a écrit:

linkus a écrit:C'est peut-être une des raisons pour lequel les mathématiques sélectionnent. Tout simplement, parce que cette science est incontournable et nécessaire dans la quasi-totalité des boulots.

Ruthven l'a dit. En mathématiques, on ne peut pas biaiser. C'est frustrant.

Oui, cripure. Justement, le fait qu'il n'y ait pas le choix simplifie les choses. En mathématique, on peut savoir si ce qu'on a fait est juste ou faux. On peut autocorrection.
Par exemple, un calcul peut être vérifié à la calculatrice, les solutions trouvés d'une équation peut-être également vérifiées à la calculatrice.
Je ne vois pas le coté frustrant de la chose.
Puis dans le supérieur, quand on rédige une démonstration, on sait pertinemment si elle tient la route.
Un professeur de mathématique en L2 refuse de donner des corrections, il nous a dit que les corrigés n'avaient aucun intérêt en mathématique;
qu'on été capable de savoir si ce que l'on faisait était juste ou faux.
Depuis ce jour, quand je fais des exercices, je ne regarde pas la correction;
au concours de l'agrégation, j'ai fait des tas de sujets sans regarder la correction.

Eh bien il y a de cela une bonne décennie, moi, professeur de Lettres, j'étais soufflée quand mes élèves de S (une bonne S, en plus) sortant d'un contrôle de maths, me répondaient, quand je leur demandais s'ils l'avaient réussi : "je ne sais pas".
Ayant fait, pour ma part, une première M (moderne), je croyais pourtant que, quand on avait trouvé la solution, cela prenait un caractère d'évidence. Qu'il y ait, ou non, des erreurs de calcul était moins grave, si le raisonnement était bon. Mais ces élèves tentaient du n'importe quoi au petit bonheur la chance!
Et nombre d'élèves actuellement, ne pensent même pas à faire une vérification!

Lorsqu'un élève fait ce type de réponse c'est qu'il ne sait pas dans quelle mesure il sera surnoté.

Non, il voulait simplement dire qu'il ne savait pas s'il avait "trouvé" (c'est le cas de le dire) la solution.

C'est pas rare qu'un élève propose plusieurs solutions à une question, à l'examinateur de déterminer laquelle est correcte...

retraitée a écrit:Non, il voulait simplement dire qu'il ne savait pas s'il avait "trouvé" (c'est le cas de le dire) la solution.

Ce ne me semble pas si étonnant, quand on connait l'importance du calculus dans les maths du secondaire.
Un élève en évaluation n'a pas toujours de méthode évidente et rapide pour vérifier que le résultat de son calcul de dérivée (ou d'intégrale, etc) n'est pas faux.

JPhMM a écrit:La prépondérance des mathématiques diminuera quand toutes les filières incluront un enseignement obligatoire (et non épisodique) des mathématiques. En clair, lorsque nous passerons d'une logique de filières exclusivement littéraires, à une logique de filières à dominante littéraire. Un élève doit pouvoir choisir une filière à dominante littéraire tout en continuant à apprendre des sciences à un niveau suffisant pour ne pas lui fermer certains choix futurs.

Certaines filières, la L en particulier, se caractérisent plus par ce qu'on n'y enseigne pas que par ce qu'on y enseigne. Dès lors, en toute logique, on y va par défaut.

retraitée a écrit:Non, il voulait simplement dire qu'il ne savait pas s'il avait "trouvé" (c'est le cas de le dire) la solution.

Ça peut être l'inverse : il m'est arrivé de sortir d'un contrôle de maths en ne sachant pas combien j'aurais parce qu'on y notait - comme en philo, d'ailleurs - bien moins le résultat que la manière d'y arriver, or on n'est jamais sûr d'avoir trouvé la solution la plus économe et la plus élégante. Mais j'ai ouïe-dire par mes élèves qui ouvrent des yeux comme ça :shock: quand je leur dis que les maths ne se font pas avec des chiffres mais avec des expressions littérales et qui me disent ne pas faire de démonstrations ailleurs qu'en spé, que tout cela a bien changé depuis. J'ai d'ailleurs vu l'an dernier passer un bulletin d'élève avec cette remarque en spé maths, à côté d'un 18 de moyenne : "Excellent élève qui comprend très vite. Son seul défaut est de ne jamais expliquer ses résultats." :shock:

Mareuil a écrit:Peut-être est-il utile de rappeler ceci :
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Y a-t-il eu des suites à cette lettre ? Je signe où vous voulez quand vous voulez, tant il est vrai que cette dénaturation de l'enseignement des maths a des conséquences qui dépassent très largement les seules maths (j'en fais quotidiennement le constat avec mes élèves de S qui n'ont aucune logique, je ne parle même pas des autres...) et tant il est vrai, par ailleurs, que ce type d'appauvrissement touche ou essaie de toucher toutes les disciplines.

Je crois qu'il serait grand temps que nous tapions collectivement très fort du poing sur la table

Patissot a écrit:Lorsqu'un élève fait ce type de réponse c'est qu'il ne sait pas dans quelle mesure il sera surnoté.

Excellente formulation, je trouve

Patissot a écrit:C'est pas rare qu'un élève propose plusieurs solutions à une question, à l'examinateur de déterminer laquelle est correcte...

En latin et en grec, quand le candidat donne plusieurs solutions, l'examinateur prend en compte uniquement la plus mauvaise. Puisqu'elle a été proposée...
Ca aide beaucoup à développer un minimum de rigueur...

Haro sur les maths!!! ... pour l'instant! Quelle sera la prochaine matière victime de l'accusation de traumatiser nos chers petits? Le français parce qu'on les empêche d'écrire en SMS? Le latin parce qu'on ne le parle plus? L'histoire parce que "c'est vieux M'dame" et "j'étais pôs né"? L'art pla parce que certains sont "pôs doués"? Et j'en passe. A force de sondages traumatisants (pour nous en fait), on finira pas ne plus rien faire pour le "bien être du pauvre petit bébé à sa maman et à son papa" à qui on n'a jamais appris la frustration et encore moins le sens de l'effort. L'élève au centre du système!!! Tout un programme...

Y a nous, tu nous as oubliés : nous avons les plus mauvaises moyennes au bac. Si on nous garde, c'est juste parce que tout le monde s'en fout et que ça n'empêche heureusement pas ces chers petits d'avoir leur bac. Les matheux s'en prennent plein les tête parce que les maths, au moins, on s'en fout pas, alors faudrait voir à mettre des bonnes notes !

C'est vrai, désolée, j'avais oublié la philo!!! Et pourtant, de mon temps, on en faisait 6 heures par semaine (les pauvres chéris, comment peuvent-ils tenir?)Quand on y pense, comme dit mon collègue quand il parle des compétences (en collège) que la CDE avait trafiquées: "et hop... Aujourd'hui, c'est la foire, opération spéciale, tout le monde a son brevet!" C'est sûr que ce serait moins traumatisant. Mon Dieu, je vais sûrement passer pour une psychopathe cette année, à faire apprendre les leçons PAR COEUR, avec note à la clé pour le brevet . Je sens que ça va encore nous faire dégringoler un peu plus dans PISA. :lol!:

retraitée a écrit:

Eh bien il y a de cela une bonne décennie, moi, professeur de Lettres, j'étais soufflée quand mes élèves de S (une bonne S, en plus) sortant d'un contrôle de maths, me répondaient, quand je leur demandais s'ils l'avaient réussi : "je ne sais pas".

ça me semble être un mauvais signe. il faut dire que la majorité des élèves de S ne sont pas des matheux. Comme l'a dit quelqu'un plus haut les élèves choisissent La S parce que c'est la seule filière généraliste et encore plus depuis la réforme du lycée où les trois matières scientifiques ont perdu énormément en volume horaire: en première S,les trois matières littéraires sont à 12h30 contre seulement 10 h pour les trois matières scientifiques! La première S est devenu une sorte de seconde générale bis puisqu'on y retrouve exactement les mêmes matières avec à peu près les mêmes volumes horaires.

J'ai vu des élèves de seconde passer en première S avec moins de 10 en maths, ça explique pas mal de choses. ça fait longtemps qu'on ne sélectionne plus les élèves de la filière S sur leurs bons résultats scientifiques...

Regardez un sujet de terminale C d'il y a 20 ans et comparez le sujet avec celui de l'année dernière en S à tout hasard. On ne joue pas dans la même catégorie!

groyer a écrit:
Merci de me communiquer la formule magique concernant l'histoire-géographie... D'ailleurs, je me demande bien pourquoi cette discipline est enseignée dès le primaire si un minimum de travail permet de la maîtriser...

Je ne dis pas qu'il ne faut pas travailler en histoire géo ou en SES. Mais que contrairement aux maths, on peut s'en sortir de façon honorable en travaillant et en faisant des efforts. Je le vois par expérience sur plusieurs élèves, ils comprennent rapidement qu'il ne dépasserons jamais 5 en maths et encore,il misent surtout sur les exercices de statistiques descriptives qui ne demandent pas un grand bagage mathématiques. mais dès qu'on aborde les fonctions c'est une vraie catastrophe parce que ça demande de réinvestir un tas de notions du collège et du lycée qu'ils n'ont jamais acquis.

malcolm a écrit:

retraitée a écrit:

Eh bien il y a de cela une bonne décennie, moi, professeur de Lettres, j'étais soufflée quand mes élèves de S (une bonne S, en plus) sortant d'un contrôle de maths, me répondaient, quand je leur demandais s'ils l'avaient réussi : "je ne sais pas".

ça me semble être un mauvais signe. il faut dire que la majorité des élèves de S ne sont pas des matheux. Comme l'a dit quelqu'un plus haut les élèves choisissent La S parce que c'est la seule filière généraliste et encore plus depuis la réforme du lycée où les trois matières scientifiques ont perdu énormément en volume horaire: en première S,les trois matières littéraires sont à 12h30 contre seulement 10 h pour les trois matières scientifiques! La première S est devenu une sorte de seconde générale bis puisqu'on y retrouve exactement les mêmes matières avec à peu près les mêmes volumes horaires.

J'ai vu des élèves de seconde passer en première S avec moins de 10 en maths, ça explique pas mal de choses. ça fait longtemps qu'on ne sélectionne plus les élèves de la filière S sur leurs bons résultats scientifiques...

Regardez un sujet de terminale C d'il y a 20 ans et comparez le sujet avec celui de l'année dernière en S à tout hasard. On ne joue pas dans la même catégorie!

Entièrement d'accord. J'avais 6h de maths par semaine en seconde C en 80-81, je crois qu'il n'y en a que cinq en TS aujourd'hui.

Cripure a écrit:Entièrement d'accord. J'avais 6h de maths par semaine en seconde C en 80-81, je crois qu'il n'y en a que cinq en TS aujourd'hui.

Et 9 en TC.
Un autre monde.

malcolm a écrit:parce que ça demande de réinvestir un tas de notions du collège et du lycée qu'ils n'ont jamais acquis.

Si les exigences n'étaient pas scandaleusement réduites à peu de choses, ça devrait être le cas pour toutes les matières. Quand j'entends dire en conseil pédagogique qu'il est scandaleux que ceux de nos élèves qui écrivent un français incompréhensible aient 3 ou 4 au bac français et que grâce à la notation par compétences le problème va être résolu parce qu'on va noter ce qu'on suppose qu'ils ont probablement voulu dire et surtout l'effort qu'ils ont fait d'essayer d'expliquer un texte qu'ils n'ont pas compris et ce même s'ils sont complètement à côté de la plaque, je deviens folle. Nous avons, y compris en terminale, des élèves que leurs lacunes, qui pour certaines datent de l'école primaire, rendent totalement incapables de réussir dans quelque discipline que ce soit. On peut toujours casser le thermomètre (et contrairement à ce que beaucoup pensent, nous le faisons aussi massivement en philo, et pas seulement dans les sections techno), mais ça n'empêchera jamais le fait que dans les matières littéraires aussi l'enseignement est progressif et suppose des bases. C'est bien la raison pour laquelle dire que sortir de l'école primaire sans savoir lire et écrire est un véritable scandale quand on sait que les élèves ne rattrapent JAMAIS leur retard dans ce domaine.

Et pour parler de ce que je connais, j'irai même jusqu'à dire que les lacunes de nos élèves en maths ou dans les matières scientifiques rendent pour nous difficile l'enseignement de la philo, nous avons la chance d'être à la croisée de toutes les lacunes, littéraires comme scientifiques : problèmes de logique, incapacité à distinguer la cause de l'effet, à distinguer le sens d'une implication, méconnaissance de la négation d'un énoncé, confusion entre égalité et identité, et même entre inclusion et identité, incapacité à penser des ensembles sécants mais non confondus, méconnaissance de la distinction entre nécessaire et suffisant, incapacité à comprendre qu'on ne peut pas démontrer par un exemple, tendance à réfléchir sur des exceptions plutôt que sur le cas général - "d'accord, si x=0, ça donne un résultat particulier, mais x=0 n'est pas le cas général !", incapacité à tenir compte du cadre dans lequel on se situe - "mais puisque je vous ai dit qu'on négligeait les frottements, qu'est-ce que ça peut bien me faire que vous me disiez que le résultat sera différent s'il y a des frottements ???", tendance au raisonnement circulaire qui avance comme preuve ce qui est à démontrer, etc., etc., etc., la liste est très longue de toutes les notions qui ne sont pas acquises et qui sont pourtant absolument indispensables à toute réflexion construite, y compris non scientifique.

PS : j'avais 5h de maths par semaine en TL spé maths, autant que nos TS actuels :lol:

C'est ça.
Exactement.

Et quand on voit la place de la logique, de l'écriture symbolique et de la théorie naïve des ensembles dans les programmes...

malcolm a écrit:

groyer a écrit:
Merci de me communiquer la formule magique concernant l'histoire-géographie... D'ailleurs, je me demande bien pourquoi cette discipline est enseignée dès le primaire si un minimum de travail permet de la maîtriser...

Je ne dis pas qu'il ne faut pas travailler en histoire géo ou en SES. Mais que contrairement aux maths, on peut s'en sortir de façon honorable en travaillant et en faisant des efforts. Je le vois par expérience sur plusieurs élèves, ils comprennent rapidement qu'il ne dépasserons jamais 5 en maths et encore,il misent surtout sur les exercices de statistiques descriptives qui ne demandent pas un grand bagage mathématiques. mais dès qu'on aborde les fonctions c'est une vraie catastrophe parce que ça demande de réinvestir un tas de notions du collège et du lycée qu'ils n'ont jamais acquis.

Il y a des notions qui doivent être réinvesties, surtout avec les nouveaux programmes. Ces derniers partent en effet du principe que les élèves ont acquis un certain nombre de repères au collège. De plus, l'argumentation et l'analyse ne s'improvisent pas.
Enfin, l'histoire-géographie, et surtout la géographie, ne sont pas des matières littéraires mais des sciences humaines. C'est pour cela que les élèves scientifiques sont souvent bien meilleurs que les littéraires. Je le regrette et déplore en conséquence la suppression des maths en L.
j'oubliais : il y a 4 heures d'histoire-géographie en première mais plus rien en terminalel, sauf pour ceux qui prennent l'option facultative.
Je ne vois pas par ailleurs quelles disciplines pourraient être supprimées ou réduites en première : le Français, les langues ?
Enfin, quelle solutions proposez-vous ?

Cripure a écrit:Entièrement d'accord. J'avais 6h de maths par semaine en seconde C en 80-81, je crois qu'il n'y en a que cinq en TS aujourd'hui.

Les TS sont passés à 6h, mais ils n'ont plus que 4h en Première.

groyer a écrit:Je ne vois pas par ailleurs quelles disciplines pourraient être supprimées ou réduites en première : le Français, les langues ?
Enfin, quelle solutions proposez-vous ?

Je présume que quand j'étais lycéen, les journées avaient 28 heures.
Comment aurions-nous fait, sinon ?

Je ne sais plus quel était le volume horaire hebdomadaire quand j'étais en première (M) en 62/63 (on doit retrouver cela sans trop de peine).
Très peu d'options, un gros tronc commun : français, maths, physique-chimie, Histoire géo, deux langues vivantes, 5h de sport si j'ai bonne mémoire. En revanche, pas de Sciences naturelles ( les M' en faisaient mais n'avaient qu'une LV )
Après ce bac M, on pouvait opter pour Philo ou Maths Élém. Les M' pouvaient faire Philo ou Sciences Expérimentales en terminale.

Il y avait p-ê de la musique et du dessin en option facultative, je n'ai pas souvenir d'en avoir choisi.