Prison ferme pour un collégien ayant poignardé sa professeure

Dionysos a écrit:Bon, plus sérieusement, si l'on ne peut qu'approuver le fait que la faute soit reconnue et enfin se féliciter qu'une sanction digne de ce nom soit prise, il faut quand même bien avouer que la prison ferme est un peu... disproportionnée, non ?

Qu'on discute des alternatives à la prison, de leurs inexistences plus ou moins reconnues, de leurs efficacités respectives, etc......soit.

De là à utiliser le mot disproportionné....
Inadapté, je veux bien. Mais on parle bien d'une tentative d'homicide volontaire dans le cas présent, non ? Et pour un motif assez ridicule de surcroît. Pas d'un vol à l'étalage...

Qu'on s'interroge sur l'utilité de l'enfermement par rapport à la réparation due à la victime, par rapport à la prise de conscience du jeune, etc, etc.. OK
Mais il faudrait peut être aussi prendre en compte la dangerosité avérée du gamin. Qu'il ait eu 13 ans n'y change rien pour moi : il y a quand même un sacré problème psy à régler d'abord, non ?

Bon vraiment, désolée, mais je trouve les références à Hugo particulièrement déplacées ici. Ne serait-ce que pour la collègue, quoi.

egomet a écrit:
C'est un grave problème. La peine risque d'être moins longue que le temps passé en centre éducatif. Autrement dit, il n'y a pas beaucoup de différence apparente entre être suspect et être coupable. Comment dans ces conditions, un délinquant peut-il reconnaître qu'il a mérité sa peine?

Pb dû à la lenteur de la justice, inqualifiable dans un tel cas plus encore que dans d'autres, et dû, devinez à quoi... au manque de postes, de tribunaux et d'argent, ben oui. Ca vous rappelle rien ?

egomet a écrit:
Tu ne fais que déplacer le problème. Sur quels principes se base la loi elle-même, dans ce cas?
Au nom de quoi un législateur pourrait-il priver quelqu'un de sa liberté (prison), de son argent (amende) ou lui imposer une quelconque sanction?
C'est bien pour la protection des autres citoyens. C'est la seule chose qui rende nécessaire et acceptable la violence légale. Cette protection passe effectivement par l'exemplarité, la dissuasion et la mise à l'écart, selon la gravité des actes et le danger que le criminel fait porter à la société.

Quant à l'exemplarité, elle intervient en amont de l'acte, bien avant celui-ci. On ne raisonne pas au moment de commettre l'acte, mais il y a auparavant tout ce qu'on fait pour éviter d'en arriver là.

Cette protection passe avant tout par l'empêchement de la récidive. Donc, mis à part le cas de l'incarcération à vie, il faut prévoir la sortie avant tout. C'est plus important que le rôle "dissuasif", qui ne fonctionne que très mal, même loin en amont, puisque les seules personnes qui pourraient y être sensibles commettent des crimes non prémédités. Les autres, les délinquants et criminels expérimentés, comptent sur leur réseau pour éviter la prison (dans le cas des gros bonnets), ou y passer des moments utiles pour la suite.

On lit ici des choses hallucinantes.
On parle ici d'un individu en possession d'un couteau dans un collège, qui a tenté d'assassiner une professeur: le coup était "avec intention de tuer" puisque dans la poitrine (pas le bras, pas le mollet...).
Et j'entends que bah, la prison...
Une heure de colle, peut-être?

Franchement, on s'en fout que la prison le réinsère ou pas, en l’occurrence, la prison a aussi pour but d'écarter de la société un individu dangereux.

Avez-vous déjà donné des cours dans une prison pour mineurs? Savez-vous que dans le centre tout neuf près de chez moi, on ne met plus de matériel high tech dans la salle de cours réservée aux mineurs, car, dixit les gardiens, ils broient tout. Et je ne vous parle même pas de leur comportement.
Les TNI vont chez les adultes: ceux qui sont volontaires pour suivre des cours sont respectueux et motivés.

Oui, on est bien d'accord pour les problèmes de budget, de postes, de surpopulation. Donc il faut investir. Et pas diaboliser systématiquement la prison, parce qu'on ne peut pas s'en passer.
Pour l'instant, tout ce qu'on fait, c'est pleurer sur les divers problèmes et exiger chaque fois l'indulgence pour le prévenu. Et je ne trouve pas que la société s'en porte mieux.

cath5660 a écrit:On lit ici des choses hallucinantes.
On parle ici d'un individu en possession d'un couteau dans un collège, qui a tenté d'assassiner une professeur: le coup était "avec intention de tuer" puisque dans la poitrine (pas le bras, pas le mollet...).
Et j'entends que bah, la prison...
Une heure de colle, peut-être?

Franchement, on s'en fout que la prison le réinsère ou pas, en l’occurrence, la prison a aussi pour but d'écarter de la société un individu dangereux.

Avez-vous déjà donné des cours dans une prison pour mineurs? Savez-vous que dans le centre tout neuf près de chez moi, on ne met plus de matériel high tech dans la salle de cours réservée aux mineurs, car, dixit les gardiens, ils broient tout. Et je ne vous parle même pas de leur comportement.
Les TNI vont chez les adultes: ceux qui sont volontaires pour suivre des cours sont respectueux et motivés.

Merci, cath. Quand on dit ça, on passe pour des monstres.

holderfar a écrit:Bon vraiment, désolée, mais je trouve les références à Hugo particulièrement déplacées ici. Ne serait-ce que pour la collègue, quoi.

Pas d'accord avec ça. La compassion individuelle ne doit jamais empêcher de réfléchir à des considérations d'intérêt général. Ce n'est pas parce qu'on réfléchit sur cette sanction que l'on est insensible. Il ne s'agit pas de commisération pour le jeune.
La question éternelle est : quel est le meilleur moyen pour empêcher cette personne de récidiver ?
La prison à vie ? D'accord. C'est en effet la réponse la plus simple. Ca se défend. Dans ce cas, attendez-vous à rapidement voir une prison construite à côté de chez vous. Et assumez l'idée qu'un être humain qui a commis un acte débile à 13 ans vive des décennies emmuré, sans possibilité de se racheter (terme ici social et non religieux, bien sûr), tout en nous coûtant une fortune. Certains l'ont vécu, et auraient préféré mourir. Alors, on rétablit la peine de mort ?

Dhaiphi a écrit:

doublecasquette a écrit:Si le vieux Hugo revenait, il pourrait à nouveau tonner.

"Ouvrir une école, c'est fermer une prison" et tout ça...

Ben, il y était à l'école.

+1000 et en centre éducatif fermé, donc renforcement de la présence d'adultes, de l'éducatif. La société n'a-t-elle pas fait ce qu'elle pouvait, à un certain moment?

Un acte débile?!
Mais c'est une tentative de meurtre!

mamamanette a écrit:

holderfar a écrit:Bon vraiment, désolée, mais je trouve les références à Hugo particulièrement déplacées ici. Ne serait-ce que pour la collègue, quoi.

Pas d'accord avec ça. La compassion individuelle ne doit jamais empêcher de réfléchir à des considérations d'intérêt général. Ce n'est pas parce qu'on réfléchit sur cette sanction que l'on est insensible. Il ne s'agit pas de commisération pour le jeune.
La question éternelle est : quel est le meilleur moyen pour empêcher cette personne de récidiver ?
La prison à vie ? D'accord. C'est en effet la réponse la plus simple. Ca se défend. Dans ce cas, attendez-vous à rapidement voir une prison construite à côté de chez vous. Et assumez l'idée qu'un être humain qui a commis un acte débile à 13 ans vive des décennies emmuré, sans possibilité de se racheter (terme ici social et non religieux, bien sûr), tout en nous coûtant une fortune. Certains l'ont vécu, et auraient préféré mourir. Alors, on rétablit la peine de mort ?

Bon, je n'ai pas souvenir d'avoir réclamé la peine de mort ou perpet'.
J'en ai marre de ces positions tout aussi compassionnelles, mais pour l'agresseur. Vous n'avez pas le monopole de l'humanisme, zut à la fin.
Je repose la question: on n'enferme pas. Alors on fait quoi???

Lilypims a écrit:Un acte débile?!
Mais c'est une tentative de meurtre!

Oui, bon, là je vais vomir, je reviens.

+1 pour ceux qui trouvent que la prison n'est pas une solution: que proposez-vous?

mamamanette a écrit:

Cette protection passe avant tout par l'empêchement de la récidive. Donc, mis à part le cas de l'incarcération à vie, il faut prévoir la sortie avant tout. C'est plus important que le rôle "dissuasif", qui ne fonctionne que très mal, même loin en amont, puisque les seules personnes qui pourraient y être sensibles commettent des crimes non prémédités. Les autres, les délinquants et criminels expérimentés, comptent sur leur réseau pour éviter la prison (dans le cas des gros bonnets), ou y passer des moments utiles pour la suite.

Tout le monde est susceptible de commettre des actes malhonnêtes, même moi. Pas par méchanceté foncière, mais par intérêt tout simplement. Si je ne suis pas un voleur, ce n'est pas parce que je suis foncièrement bon. Mais parce qu'on m'a fait comprendre que c'était mal, que ça pouvait avoir de graves conséquences, y compris la prison. Le début de l'apprentissage moral se fait sur des choses très élémentaires, punition et récompense. Il faut avoir déjà l'âme bien trempée pour pouvoir s'en passer.

Je crois que nous sommes tous des assassins en puissance. Et nous avons besoin d'une loi claire pour nous aider à refuser le crime.

Quant à la lenteur de la justice, elle n'est pas seulement due à un manque de moyens, même si c'est une partie du problème. Elle est due peut-être avant tout à l'extrême complexité du code et des procédures. Aucune augmentation de moyens ne sera suffisante, si dans le même temps on confie plus de missions à la justice.

Personne n'exige l'indulgence ici, pas moi en tout cas. Mais puisque la mise à l'écart n'a qu'un temps, il faut bien réfléchir à l'après !
Et je ne connais pas de centre pour mineurs,pas de tout neuf, en tout cas. Le témoignage de Cath prouve bien que ça ne sert A RIEN non plus. Mais je connais très bien les prisons pour majeurs, j'y ai donné des cours et connu intimement des gens (mais pas de ma famille), travailleurs et détenus - pour des crimes parfois graves- : ce n'est pas mieux, oh non oh non. La solution idéale n'existe pas, et ce n'est pas parce qu'on y réfléchit qu'on est un monstre ou un laxiste. En l'état actuel des choses, la sanction est normale, mais on a quand même le droit d'élargir le débat, non ? Débat sain, nécessaire, qu'aucun politique n'a mené correctement, c'est à dire sans emportement démago, depuis des décennies.

holderfar a écrit:

Lilypims a écrit:Un acte débile?!
Mais c'est une tentative de meurtre!

Oui, bon, là je vais vomir, je reviens.

Je t'accompagne! J'hallucine complètement! Pourquoi ne pas lui faire écrire 100 fois "je ne dois pas poignarder mon professeur" pendant qu'on y est! Ah mais c'est vrai, on ne peut plus donner des lignes comme punition. Ben ce n'est pas grave, on lui fera simplement conjuguer cette phrase à tous les temps de l'indicatif, ça devrait être formateur!

mamamanette a écrit:Personne n'exige l'indulgence ici, pas moi en tout cas. Mais puisque la mise à l'écart n'a qu'un temps, il faut bien réfléchir à l'après !
Et je ne connais pas de centre pour mineurs,pas de tout neuf, en tout cas. Le témoignage de Cath prouve bien que ça ne sert A RIEN non plus. Mais je connais très bien les prisons pour majeurs, j'y ai donné des cours et connu intimement des gens (mais pas de ma famille), travailleurs et détenus - pour des crimes parfois graves- : ce n'est pas mieux, oh non oh non. La solution idéale n'existe pas, et ce n'est pas parce qu'on y réfléchit qu'on est un monstre ou un laxiste. En l'état actuel des choses, la sanction est normale, mais on a quand même le droit d'élargir le débat, non ? Débat sain, nécessaire, qu'aucun politique n'a mené correctement, c'est à dire sans emportement démago, depuis des décennies.

Bien sûr, qu'on peut élargir le débat. Mais, tu vois, des termes comme celui que j'ai relevé (acte débile), ça me choque parce que tu donnes l'impression de minimiser l'acte commis.

J'aimerais savoir en quoi trouver normal l'emprisonnement ferme, dans des conditions adaptées aux mineurs, justement, exclurait la volonté de les réinsérer après? Pour moi, dans ce genre de cas gravissime, l'un ne va pas sans l'autre.
Et ce n'est pas parce que le comportement des mineurs incarcérés est déplorable que l'incarcération de certains mineurs ne sert à rien. C'est précisément parce que ces mineurs sont incontrôlables et dangereux qu'il est hélas nécessaire de les incarcérer.
On peut être sensible à l'état de nos prisons et trouver que l'enfermement est inévitable. Travaillons à l'amélioration de nos prisons, ça oui.
Convoquer Hugo et la peine de mort et l'enfermement à vie ici, je ne trouve pas ça moins démago que les dérives populistes d'une frange de l'UMP.

mamamanette a écrit:Personne n'exige l'indulgence ici, pas moi en tout cas. Mais puisque la mise à l'écart n'a qu'un temps, il faut bien réfléchir à l'après !
Et je ne connais pas de centre pour mineurs,pas de tout neuf, en tout cas. Le témoignage de Cath prouve bien que ça ne sert A RIEN non plus. Mais je connais très bien les prisons pour majeurs, j'y ai donné des cours et connu intimement des gens (mais pas de ma famille), travailleurs et détenus - pour des crimes parfois graves- : ce n'est pas mieux, oh non oh non. La solution idéale n'existe pas, et ce n'est pas parce qu'on y réfléchit qu'on est un monstre ou un laxiste. En l'état actuel des choses, la sanction est normale, mais on a quand même le droit d'élargir le débat, non ? Débat sain, nécessaire, qu'aucun politique n'a mené correctement, c'est à dire sans emportement démago, depuis des décennies.

Bien, il faut une sanction, il faut empêcher la récidive. Jusque là, nous sommes d'accord. Je laisse de côté pour l'instant ce que les autres pensent de la sanction et je fais comme si le délinquant était seul en cause.

Actuellement, nous avons la prison qui l'empêche mais seulement pendant la durée de l'incarcération, mais pas après.

Quelles alternatives existent pour protéger la société?
Quelles alternatives sont adaptées à un cas aussi grave qu'une tentative de meurtre?

Sur la prison elle-même, peut-on distinguer les phénomènes qui la rendent inefficace pour prévenir la récidive, alors qu'a priori, aucun repris de justice n'a envie d'y retourner?
Ces raisons sont-elles inhérentes à la privation de liberté ou tiennent-elles à de mauvaises conditions d'incarcération?

Ce sont de vraies questions.

Quelles autres peines peuvent atteindre l'objectif

Reine Margot a écrit:+1 pour ceux qui trouvent que la prison n'est pas une solution: que proposez-vous?

Vu la gravité des faits, un éloignement du foyer familial et une assignation à résidence plus les travaux d'intérêt général.
Edit : aussi choquant que cela puisse paraître, la justice pénale ne se place pas du côté des victimes mais de l'atteinte à l'ordre public.

Assignation à résidence où, du coup? Qui va s'en occuper?
EDIT: d'accord sur ça Condorcet, c'est pour cela que la justice se préoccupe AUSSI d'éloigner un membre dangereux de la société.

Excusez-moi pour l'expression "débile", je l'employais sincèrement dans son sens fort, c'est-à-dire sans aucune conscience éveillée derrière. Je ne voulais rien minimiser.
J'ai convoqué l'enfermement à vie parce que quelqu'un l'a fait ! Et la peine de mort parce que certains détenus à vie la préfèreraient, c'était une vraie question aussi.

Pour mémoire: l'interview de Véronique Adès, notre collègue de maths agressée. Interview donné le 16/07/2009

http://www.ladepeche.fr/article/2009/07/16/639841-fenouillet-temoignage-exclusif-de-l-enseignante-poignardee.html

egomet a écrit:

Actuellement, nous avons la prison qui l'empêche mais seulement pendant la durée de l'incarcération, mais pas après.

Quelles alternatives existent pour protéger la société?
Quelles alternatives sont adaptées à un cas aussi grave qu'une tentative de meurtre?

Sur la prison elle-même, peut-on distinguer les phénomènes qui la rendent inefficace pour prévenir la récidive, alors qu'a priori, aucun repris de justice n'a envie d'y retourner?
Ces raisons sont-elles inhérentes à la privation de liberté ou tiennent-elles à de mauvaises conditions d'incarcération?

Ce sont de vraies questions.

Quelles autres peines peuvent atteindre l'objectif

Beaucoup de repris de justice se fichent pas mal de retourner en prison. Cequi la rend inefficace, c'est qu'elle déshumanise et enferme le délinquant avec lui-même et ses pensées de délinquant.
Je pense que ce sont les mauvaises conditions d'incarcération qui sont la cause première, mais le pb est que les bonnes conditions sont très coûteuses, puisqu'elles impliqueraient un isolement de tous les délinquants plus dangereux que celui que l'on considère, une éducation meilleure, et un suivi beaucoup plus dense et personnalisé.

Cripure faisait dans la provoc, à mon sens
Quant à l'acte sans conscience éveillée, malheureusement tu n'en sais rien (tu me diras moi non plus, mais des déclarations de l'article cité suggèrent quand même que l'intention était là, même si peut-être qu'il ne saisissait pas toute la portée de cette intention).

mamamanette a écrit:

egomet a écrit:

Actuellement, nous avons la prison qui l'empêche mais seulement pendant la durée de l'incarcération, mais pas après.

Quelles alternatives existent pour protéger la société?
Quelles alternatives sont adaptées à un cas aussi grave qu'une tentative de meurtre?

Sur la prison elle-même, peut-on distinguer les phénomènes qui la rendent inefficace pour prévenir la récidive, alors qu'a priori, aucun repris de justice n'a envie d'y retourner?
Ces raisons sont-elles inhérentes à la privation de liberté ou tiennent-elles à de mauvaises conditions d'incarcération?

Ce sont de vraies questions.

Quelles autres peines peuvent atteindre l'objectif

Beaucoup de repris de justice se fichent pas mal de retourner en prison.
Je pense que ce sont les mauvaises conditions d'incarcération qui sont la cause première, mais le pb est que les bonnes conditions sont très coûteuses, puisqu'elles impliqueraient un isolement de tous les délinquants plus dangereux que celui que l'on considère, et un suivi beaucoup plus dense et personnalisé.

Et je pense qu'il faut mettre le prix. C'est le prix d'une société plus saine.

Oui, je parle conscience de la portée, de la mort causée.
Il faut bien distinguer intention de l'acte et conscience de sa portée, c'est une des premières choses que l'on apprend en droit pénal en tout cas.