Prison ferme pour un collégien ayant poignardé sa professeure

Ronin a écrit:Vous oubliez les crimes sexuels qui sont très récidivants, en particulier la pédophilie.

Je pensais aux crimes de sang.
Ceci dit, même la pédophilie, pas de stats sous la main, mais furieuse impression que l'on confond les grands prédateurs pédophiles (heureusement rarissimes) qui récidivent effectivement dès qu'ils le peuvent, et le commun des actes pédophiles, tristes, terribles, honteux, enfouis dans l'intimité familiale, et qui, justement, lorsqu'une condamnation même relativement légère a été prononcée, ne se reproduisent pas.

Je vous confirme que ce n'est qu'une impression de votre part. Ma mère travaille comme enquêtrice pour les juges aux affaires familiales. Croyez moi vous ne voulez pas savoir ; mais il faudrait voir à sortir un peu du royaume des bisounours.

Ronin a écrit:Je vous confirme que ce n'est qu'une impression de votre part. Ma mère travaille comme enquêtrice pour les juges aux affaires familiales. Croyez moi vous ne voulez pas savoir ; mais il faudrait voir à sortir un peu du royaume des bisounours.

Je sors de chez les Bisounours, Ronin, il se trouve que j'ai aussi à connaître de cas de pédophilie et que mon expérience n'est pas la même que celle de votre mère. EN revanche, comme je vous l'ai dit, autant j'ai des chiffres sur la récidive pour différents types de crimes et délits (que tout le monde peut d'ailleurs facilement consulter), autant pour les atteintes sexuelles sur des enfants, j'en suis réduite à mon expérience et mon sentiment. QUi ne fait pas autorité. Pas plus, pas moins, que les vôtres.

Cripure a écrit:

ee a écrit:

Cripure a écrit:

ee a écrit:Le criminel a aussi des droits, parce qu'il est aussi un membre de notre commune société, et que si on peut l'aider à se faire un avenir un peu moins pourri ben c'est tant mieux. Cela ne s'oppose pas aux deux points précédents!

Pour moi, il s'est exclu librement de la société et je me contrefous de son avenir pourri ou non.
Le criminel a des droits... Non mais quand même, ce qu'il ne faut pas lire ! Il les a bradés.

Contrefoutez-vous tant que vous voulez, Cripure, mais prenez le temps à l'occasion de relire Foucault ou Agamben.

Ils nous ont tant aidés...
La loi ne se fait pas avec des experts, vous le savez très bien. Si on veut éviter des retours de bâton dramatiques, il est des catégories et des situations sur lesquelles il ne faut pas mollir. Il les faut aussi restreintes que possible. Qu'on soit le plus bienveillant possible face à des délits motivés par les accidents de la vie, par la défavorisation sociale, etc., oui, entièrement d'accord. Pour l'intention de meurtre et le passage à l'acte, réussi ou non, je ne suis plus d'accord.

Vous m'avez débusquée, je suis (trop) bienveillante ;-)
Mais ne traitez pas Agamben d'expert!

Bonne nuit,

Cripure a écrit:

holderfar a écrit:Cripure faisait dans la provoc, à mon sens

Absolument pas. Je n'en ai strictement rien à faire d'un meurtrier, ni de sa vie passée, ni de sa vie future. S'il est vrai que la véritable perpétuité et la peine de mort américaines ne sont pas "exemplaires", au moins éloignent-elles définitivement les cas lourds. Et pendant ce temps, on a plus de temps et de moyens pour s'occuper des cas plus légers, des cas réinsérables. Notre justice est d'un laxisme effrayant avec les tentatives de meurtres et les meurtres effectifs.

Oui, elles éloignent les "cas lourds", et c'est vrai que la bonne société américaine ne les crée pas par milliers, ces fameux cas lourds... qu'il faudra finir par enfermer ou électrocuter.
On a en tout cas la preuve de l'inefficacité totale de ce genre de système judiciaire, qui n'a rien de laxiste, pourtant, mais qui ne réussit clairement pas à dissuader ou à protéger les citoyens. Je ne vais pas refaire le coup du Canada où tout se passe bien mieux alors que le système judiciaire est nettement moins strict, mais ça pose quand même question. D'autant que les vrais grands criminels adorent ça : être traqués et savoir qu'ils risquent la chaise électrique. C'est déjà moins folklorique chez nous, et bizarrement on a également moins de spécimens du genre.

Dionysos a écrit:Avoir de la compassion pour la collègue poignardée, souhaiter son rétablissement, punir le coupable... Tout cela n'empêche pas de penser également au "poignardeur" : qu'est-ce que nous, en tant que société, faisons avec ces gens-là ? Cela implique de réfléchir posément, avec calme et recul.

Voilà : j'en ai un peu assez de lire sur ce fil (et ailleurs...) que penser la réinsertion des délinquants et criminels est une atteinte à la compassion qu'on porte aux victimes. C'est ridicule.
Je suis tout à fait d'accord pour reconnaître qu'on traite avec beaucoup d'indifférence les victimes en France, et qu'il serait sans doute bon d'avoir au sein du ministère de la Justice une entité qui serait dévolue à la prise en charge des victimes.
Mais, aussi triste que cela soit, le danger pour notre société ne vient pas des victimes, mais de ceux qui les ont rendus victimes. Et s'intéresser à leur sort, et faire en sorte qu'ils puissent se réinsérer ou, en tout cas, ne plus être dangereux pour les autres, c'est faire du bien à la société toute entière.
Je ne crois pas à la vengeance et à la "chance unique" : tu as tué/essayé de tuer, ta vie est finie. Il suffit de s'intéresser un tout petit peu à la réalité de l'incarcération et du suivi des détenus aujourd'hui pour savoir que malgré le taux de récidive très fort chez les petits délinquants, il y a énormément de criminels (par exemple crimes passionnels, même crapuleux) qui ressortent de prison et ne refont plus jamais parler d'eux pendant le reste de leur existence. Parce qu'aussi impensable que cela puisse paraître à certains, perdre la tête à un moment donné ne signifie pas qu'on est entièrement, totalement, et pour toujours, une mauvaise personne qu'il faut exclure de la société. La réalité prouve en tout cas le contraire.

Maintenant, aussi choquée que je puisse être par les actes d'agression en tous genres auxquels on assiste actuellement dans les établissements scolaires, je sais aussi qu'envoyer un mineur en prison (qu'il s'agisse d'établissement pour mineurs ou non), c'est lui permettre de se créer un réseau qu'il utilisera contre la société quand il ressortira. C'est aussi simple que ça. Si certains ont vu un Prophète d'Audiard, qu'ils se disent bien que la réalité décrite est totalement conforme à celle des maisons d'arrêt aujourd'hui (et de quelques centres de détention, aussi). On entre parce qu'on a commis un petit délit, et on ressort en étant à la tête d'un réseau mafieux criminel.
Oui, il faut des moyens. Des centres pour mineurs où on apprend aux jeunes qu'il faut respecter les autres, que la vie a un prix, que l'intégrité de l'autre compte autant que la sienne propre. Des maisons d'arrêt et des centres de détention où les détenus ne sont pas parqués en surnombre dans des minuscules cellules. Des travailleurs sociaux plus nombreux pour permettre le suivi des peines imposées et la réinsertion qui peut s'effectuer après la détention. Des tribunaux qui rendent des jugements plus vite.
Sauf que dans l'état actuel des choses, on n'a pas tout ça. Et je sais que je vais en faire hurler certains, une fois de plus, mais tant pis : oui, il y a eu intention de tuer. Chez un mineur de 13 ans. Je suis désolée mais on ne me fera pas croire qu'un mineur de 13 ans a la même vision du monde, la même conscience du bien et du mal qu'un adulte. Certains d'entre vous l'ont d'ailleurs souligné : il y a problème un problème psychiatrique ou psychologique derrière. Depuis quand met-on en prison des personnes détraquées, dérangées ? Oui, les détenus à pathologie mentale sont très, très nombreux en prison. Je ne crois pas que là non plus, cela soit une bonne chose. Ces gens ont besoin d'un suivi médical et de passer leur détention dans une unité psychiatrique, pas en prison. Ce qui est amusant, par ailleurs, c'est qu'on m'a soutenu dans un autre topic qu'un mineur ne pouvait pas décider tout seul quant à sa sexualité — pas assez mûr donc pour avoir une vie sexuelle, mais suffisamment pour être quasiment traité comme un adulte lors du procès et pour écoper d'une peine d'adulte également. Ça me gêne un peu, personnellement.

Et pour la dernière fois : ce n'est pas parce qu'on s'intéresse au sort réservé à notre société en s'inquiétant de ce qu'on peut faire des criminels et des délinquants qu'on n'a aucune compassion pour la victime, ou qu'on estime que ce qu'elle a vécu est tolérable ou compréhensible ou normal ou que sais-je. Ce qu'elle a subi est abominable et rien de ce qui a été dit dans ce topic ne remet en cause l'horreur de l'acte en question. Comprendre ou expliquer, ce n'est pas justifier ou excuser. La différence est de taille.

Tristana

Tristana, comme très souvent :

Oui. Et quand on connaît le taux d'erreurs judiciaires d'un pays non laxiste en la matière qui envoie ses délinquants sur la chaise électrique et va même jusqu'à refuser l'analyse ADN qui pourraient en disculper certains...

ee a écrit:Plus sérieusement, l'assassinat est statistiquement moins récidivant que la délinquance banale, parce qu'il est la plupart du temps lié à des circonstances très précises, très personnelles, très spécifiques (à l'intérieur d'une famille, drame passionnel etc).

Oui, mais l'assassinat est légèrement plus définitif, non ? Ca ne change pas quelque chose ?

Après, si un tentative de meurtre mérite qu'on aide le criminel, là, je crois qu'on se marche sur la tête. 13 ans, c'est pas 5 ans, on sait ce qu'on fait, et on est clairement dangereux pour la société, société qu'il faut protéger avant de protéger les criminels.

Tiens, une idée neuve, pourquoi ne pas dépenser un peu plus d'argent pour protéger les victimes ?

http://www.20minutes.fr/societe/1015027-qui-tue-audrey-livre-alerte-manque-soutien-victimes-violences

Il ne s'agit même pas de moyens supplémentaires à mettre en place dans cet article... simplement de savoir comment on peut protéger quelqu'un de quelqu'un d'autre. Les ordonnances pour éloigner les victimes de leurs bourreaux ne sont pas toujours respectées et ne sont pas forcément suffisantes, et même si elles étaient plus nombreuses, cela ne signifie pas qu'on réglerait les problèmes de violence conjugale où, bien souvent, il est difficile pour l'entourage même de croire aux dires de la victime.

Une fois encore, l'idée ce n'est pas de s'occuper uniquement des victimes ou uniquement des coupables. Il faut une justice qui fonctionne pour tous et qui permette non seulement la protection et la prise en charge psychologique des personnes victimes, de même qu'une prise en charge des détenus afin que la peine décidée par le tribunal soit effective et permette à un mieux-vivre ensemble global.

Tristana a écrit:Il ne s'agit même pas de moyens supplémentaires à mettre en place dans cet article... simplement de savoir comment on peut protéger quelqu'un de quelqu'un d'autre. Les ordonnances pour éloigner les victimes de leurs bourreaux ne sont pas toujours respectées et ne sont pas forcément suffisantes, et même si elles étaient plus nombreuses, cela ne signifie pas qu'on réglerait les problèmes de violence conjugale où, bien souvent, il est difficile pour l'entourage même de croire aux dires de la victime.

Une fois encore, l'idée ce n'est pas de s'occuper uniquement des victimes ou uniquement des coupables. Il faut une justice qui fonctionne pour tous et qui permette non seulement la protection et la prise en charge psychologique des personnes victimes, de même qu'une prise en charge des détenus afin que la peine décidée par le tribunal soit effective et permette à un mieux-vivre ensemble global.

+1

benjy_star a écrit:

ee a écrit:Plus sérieusement, l'assassinat est statistiquement moins récidivant que la délinquance banale, parce qu'il est la plupart du temps lié à des circonstances très précises, très personnelles, très spécifiques (à l'intérieur d'une famille, drame passionnel etc).

Oui, mais l'assassinat est légèrement plus définitif, non ? Ca ne change pas quelque chose ?

Après, si un tentative de meurtre mérite qu'on aide le criminel, là, je crois qu'on se marche sur la tête. 13 ans, c'est pas 5 ans, on sait ce qu'on fait, et on est clairement dangereux pour la société, société qu'il faut protéger avant de protéger les criminels.

Criminels qui sont - ni plus, ni moins que vous et moi - membres de cette société. La société n'est pas un club privé réservé aux gens qui ont un comportement correct, "elle" est nous tous - et même ceux qui croient s'en exclure en sont pourtant partie prenante!

Qui parle de s'occuper des victimes??? Justice dans une société ne signifie pas donner raison ou tenter de soulager la peine des victimes. Le procureur n'est pas avocat de la partie civile.

Pour le reste...

Tristana a écrit:Je ne crois pas à la vengeance et à la "chance unique" : tu as tué/essayé de tuer, ta vie est finie.

Mais vous admettez que c'est affaire de croyance.

Oui et non : oui, parce qu'on a évidemment le droit de penser ce qu'on veut ; et non, car notre société a été construite sur l'interdit de la vengeance et de la justice personnelle. L'idée même de justice part du principe qu'on peut protéger les citoyens contre ceux qui seraient capables de leur nuire, mais aussi qu'on peut éduquer ceux qui ont nui par le passé, afin qu'ils puissent mieux s'adapter à la société et ne plus être un danger pour les autres. D'où l'enfermement provisoire, destiné à punir : et en général, comme avec les enfants, de la punition naît une correction de son propre comportement, pour ne pas subir à nouveau la dite punition.
Aucune société, aussi dure soit-elle en termes de justice, ne décide d'enfermer à vie tous ceux qui ont un jour tué. Même aux US, on relâche certains tueurs, si on estime que le crime avait des circonstances atténuantes.

Tristana a écrit:Oui et non : oui, parce qu'on a évidemment le droit de penser ce qu'on veut ; et non, car notre société a été construite sur l'interdit de la vengeance et de la justice personnelle. L'idée même de justice part du principe qu'on peut protéger les citoyens contre ceux qui seraient capables de leur nuire, mais aussi qu'on peut éduquer ceux qui ont nui par le passé, afin qu'ils puissent mieux s'adapter à la société et ne plus être un danger pour les autres. D'où l'enfermement provisoire, destiné à punir : et en général, comme avec les enfants, de la punition naît une correction de son propre comportement, pour ne pas subir à nouveau la dite punition.
Aucune société, aussi dure soit-elle en termes de justice, ne décide d'enfermer à vie tous ceux qui ont un jour tué. Même aux US, on relâche certains tueurs, si on estime que le crime avait des circonstances atténuantes.

Je connais le constat, je connais les débats et les fondements de ces choix, je les ai épousés un temps, je n'y crois plus. Je ne dis pas que j'ai raison, mais je ne vois nulle part que les solutions pratiquées aient davantage raison.

Il est très étonnant de constater dans cette affaire que personne, ni même les avocats qui auraient pu tout de même creuser la question, n'a relevé que la punition de la professeure était ILLÉGALE, au regard des textes de juillet 2000 sur la discipline dans les établissements du second degré, qui veulent que, désormais, insuffisance ou absence de résultats scolaires peuvent certes être sanctionnés par les notes (y compris le zéro) méritées, mais pas punies (ici par une colle baptisée pudiquement "consignation" dans l'article du monde traitant de la question) : la professeure pouvait soit mettre zéro, soit effectivement donner la tâche à refaire, mais pas en "colle", laquelle n'est ni plus ni moins qu'une privation momentanée de liberté) ; le manque de formation des professeurs sur cette distinction capitale à maintenir entre les punitions du registre pénal relatives aux comportements, et les sanctions (positives ou négatives) appelées par les acquisitions (ou non) de savoir et de savoir-faire est ici criant.
Cela n'excuse pour autant pas le geste de ce garçon, évidemment, et le jugement (et surtout son application) paraissent tout à fait adaptés, mais est-ce que quelqu'un, depuis, a pris le temps d'expliquer à la professeure - qui il est vrai aurait pu se renseigner elle-même - qu'elle est priée d'appliquer les textes qui norment sa fonction ? Le garçon est puni et cela lui est nécessaire, mais quelle conséquence pour la professeure pour son comportement illégal ? Combien de drames, de dérisoires conflits et violences seraient-ils évités si les enseignants avaient un minimum de formation juridique et d'abord sur les exigences de leur fonction ? Et on pourrait aussi ajouter à l'égard du père le rappel des exigences de l'interdiction des châtiments corporels...
Un dernier point : il devient urgent de rétablir une disposition du code pénal qui prescrivait l'effacement du casier judiciaire à 18 ans, disposition abolie par l'une des nombreuses lois répressives du gouvernement précédent, abolition contraire aux exigences de la Convention relative aux Droits de l'Enfant comme stigmatisant à vie."

Combien de drames, de dérisoires conflits et violences seraient-ils évités si les enseignants avaient un minimum de formation juridique et d'abord sur les exigences de leur fonction ?

Je suis d'accord avec la première partie de la phrase - et un peu moins avec la précision apportée ensuite.
Dans les futurs Espé, ce serait bien qu'il y ait des modules de formation juridique...

oui, enfin comme on l'a vu, les textes réglementant les punitions ne cessent de changer, la preuve les "punitions collectives" interdites il y a quelques temps ont cessé de l'être. la plupart des profs agissent avec leur bon sens et je ne suis pas sûre que le prof des années 60 qui mettait une gifle était très en accord avec la loi...


le souci justement c'est la judiciarisation des choses, au lieu de faire confiance au prof et à son action on s'en remet à la justice puisqu'il n'y a plus d'autre autorité et que le prof doit désormais justifier chacun de ses gestes.

Evoquer l'illégalité d'une punition après que l'enseignante se soit fait poignarder, voilà qui est écoeurant. D'autant que rien ne prouve que le zéro n'aurait pas abouti au même geste.
Quant à la colle, privation de liberté, vous mériteriez de passer un jour ou deux en détention pour réfléchir à votre propos.
Bref, votre mépris est très, très déplacé.

Reine Margot a écrit:oui, enfin comme on l'a vu, les textes réglementant les punitions ne cessent de changer, la preuve les "punitions collectives" interdites il y a quelques temps ont cessé de l'être. la plupart des profs agissent avec leur bon sens et je ne suis pas sûre que le prof des années 60 qui mettait une gifle était très en accord avec la loi...


le souci justement c'est la judiciarisation des choses, au lieu de faire confiance au prof et à son action on s'en remet à la justice puisqu'il n'y a plus d'autre autorité et que le prof doit désormais justifier chacun de ses gestes.

Et elles sont de nouveau interdites ! Il faut s'accrocher, hein !? (depuis Darcos je crois)

John a écrit:

Combien de drames, de dérisoires conflits et violences seraient-ils évités si les enseignants avaient un minimum de formation juridique et d'abord sur les exigences de leur fonction ?

Je suis d'accord avec la première partie de la phrase - et un peu moins avec la précision apportée ensuite.
Dans les futurs Espé, ce serait bien qu'il y ait des modules de formation juridique...

Oui, c'est même indispensable.

Et elles sont de nouveau interdites ! Il faut s'accrocher, hein !? (depuis Darcos je crois)

Non : il me semble qu'elles doivent être individuelles, mais qu'on peut donner la même à plusieurs individus.

le truc c'est qu'on ne laisse plus les profs faire leur boulot, et prendre eux-mêmes les décisions qui leur semblent s'imposer, il faut toujours qu'ils se justifient (hein, ça c'était pas une punition collective mais plusieurs élèves punis individuellement, les verbes à conjuguer c'est un argument pédagogique, et ainsi de suite). résultat, comme ils n'ont plus d'autorité, il ne reste plus que le recours à la justice.

La preuve avec l'intervention de Bernard, qui s'insurge, dans cette affaire gravissime .... sur l'illégalité supposée de la punition au départ.
Ca en dit très long sur l'état de notre système scolaire et sur le respect accordé à son personnel.