Prison ferme pour un collégien ayant poignardé sa professeure

D'accord avec Holdefar. Marre de l'angélisme-rédempteur pour ces pauvres "agresseurs". De plus en plus de jeunes voyous passent à l'acte en se disant que ça ne doit pas être trop grave puisque les peines encourues sont "soft".

Et moi je pense que c'est avant tout une question d'argent. La prison ne serait pas ce qu'elle est si on mettait l'argent qu'il faut pour avoir des conditions de détentions dignes de ce nom, et le risque qu'un voyou ressorte criminel après deux ans de détention serait moindre.
A mon avis, avant de réfléchir aux alternatives - et je trouve qu'il en faut, notamment pour les publics plus jeunes - il faut d'urgence s'attaquer au problème de surpopulation des prisons et tout ce que ça entraîne.

Ça, je crois qu'on est tous d'accord...

holderfar a écrit:Mais justement, pas que: elle doit aussi protéger la société.
Après, je suis entièrement d'accord sur le fait qu'on a des prisons indignes et que les efforts pour réinsérer les détenus sont très insuffisants.
Mais de la prison ferme dans un établissement pour mineurs, dans ce genre de cas, pourquoi dire que c'est choquant?

Très bonne remarque, il ne faut oublier aucune des fonctions de la prison.
J'ajouterai la dissuasion. Ça ne concerne pas seulement celui qui est puni, mais aussi ceux qui pourraient être tentés par des actions violentes ou malhonnêtes et qui ne se restreignent pas parce qu'ils sont vertueux, mais pour éviter les conséquences fâcheuses de leurs actes.
Si l'on veut trouver une alternative à la prison, il faut trouver des solutions pour remplir toutes ses fonctions. Et pas seulement celle qui est la plus noble (corriger le délinquant).

Au demeurant, on expérimente déjà ça, à un niveau beaucoup moins grave, dans nos classes. Si on est laxiste avec un élève sous prétexte qu'on sait qu'il ne se corrigera pas, c'est toute la classe qui devient bientôt insupportable.

LadyC a écrit:Ça, je crois qu'on est tous d'accord...

C'est une évidence, mais ça me fait penser aux éternels débats pour trouver des solutions dans l'éducation nationale, alors qu'à la base si on en vient à des problèmes pareils, c'est qu'il nous manque de la main d'oeuvre (des AE, des effectifs trop lourds...). C'est pareil partout en fait.

Babayaga a écrit:Et moi je pense que c'est avant tout une question d'argent. La prison ne serait pas ce qu'elle est si on mettait l'argent qu'il faut pour avoir des conditions de détentions dignes de ce nom, et le risque qu'un voyou ressorte criminel après deux ans de détention serait moindre.
A mon avis, avant de réfléchir aux alternatives - et je trouve qu'il en faut, notamment pour les publics plus jeunes - il faut d'urgence s'attaquer au problème de surpopulation des prisons et tout ce que ça entraîne.

Absolument. Parce que là, de fait, des gens qui commettent des agressions extrêmement graves prennent du sursis (vu de près) précisément à cause de ça, alors on dit "ma bonne dame, il faut comprendre, ils ont un bon métier et sont bien insérés dans la société" (dans ce cas, pourquoi se mettent-ils à quatre pour tabasser un homme qui ne leur a rien fait en sortant de boîte un samedi, hein?). Et des gens qui prennent dix ans pour des faits gravissimes en font à peine cinq, aussi pour cette raison.
Je n'ai pas l'impression que la société se porte mieux pour autant. Qu'on le veuille ou non, ce pays ne souffre pas que de l'absence avérée de politique de réinsertion efficace, il souffre aussi d'une justice peu crédible et parfois franchement laxiste pour compenser l'état de nos prisons.

Marie Laetitia a écrit:

stench a écrit:Je me demande quel genre de monstre il deviendra après avoir passé deux ans en prison, si jeune. Qui a à y gagner?

personne. Mais la prison pour tout est une invention républicaine, sur laquelle nous ne sommes pas prêts de revenir.

Ce qui est nouveau, c'est de l'avoir imposée comme solution à des délits commis par des mineurs de treize ans.

C'est honteux !

Comment se fait-il que les socialistes, une fois au pouvoir, n'aient pas mis un terme immédiat à cette aberration juridique ?



Un casier judiciaire et une peine de prison ferme pour un gosse de 13 ans:

Si le vieux Hugo revenait, il pourrait à nouveau tonner.



DC véto

Je crois que notre société, en plus de tout ça, éprouve une certaine fascination pour tous ceux qui défient l'autorité, l'ordre, le conformisme, etc. et est encline à l'indulgence face au crime.

doublecasquette a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

stench a écrit:Je me demande quel genre de monstre il deviendra après avoir passé deux ans en prison, si jeune. Qui a à y gagner?

personne. Mais la prison pour tout est une invention républicaine, sur laquelle nous ne sommes pas prêts de revenir.

Ce qui est nouveau, c'est de l'avoir imposée comme solution à des délits commis par des mineurs de treize ans.

C'est honteux !

Comment se fait-il que les socialistes, une fois au pouvoir, n'aient pas mis un terme immédiat à cette aberration juridique ?



Un casier judiciaire et une peine de prison ferme pour un gosse de 13 ans:




Si le vieux Hugo revenait, il pourrait à nouveau tonner.



DC véto

Mais ce gamin a failli tuer, ce n'est pas un voleur de pommes.

Babayaga a écrit:Et moi je pense que c'est avant tout une question d'argent. La prison ne serait pas ce qu'elle est si on mettait l'argent qu'il faut pour avoir des conditions de détentions dignes de ce nom, et le risque qu'un voyou ressorte criminel après deux ans de détention serait moindre.
A mon avis, avant de réfléchir aux alternatives - et je trouve qu'il en faut, notamment pour les publics plus jeunes - il faut d'urgence s'attaquer au problème de surpopulation des prisons et tout ce que ça entraîne.

En effet, mais même sans parler de moyens financiers, il y a d'abord la manière.

On veut éviter que les délinquants ne ressortent pires qu'ils ne sont entrés. Qu'est-ce qui fait qu'on obtient ce résultat plutôt inattendu?
Sans être un expert on peut citer:
- la promiscuité avec des criminels endurcis,
- des peines parfois disproportionnées, qui donnent au délinquant l'impression que ce n'est pas tellement pire, s'il passe à des actes franchement criminels,
- des délais beaucoup trop long entre le délit et le jugement,
- dans le cas de certains crimes, la durée de la préventive, qui se rapproche terriblement de la durée de la peine encourue, punissant aussi sévèrement le coupable que l'innocent,
- des discours qui excusent trop souvent les délinquants,
- une complexité du droit, qui donne l'impression que les plus malins peuvent s'en sortir,
- des peines non appliquées, l'abus du sursis.

doublecasquette a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

stench a écrit:Je me demande quel genre de monstre il deviendra après avoir passé deux ans en prison, si jeune. Qui a à y gagner?

personne. Mais la prison pour tout est une invention républicaine, sur laquelle nous ne sommes pas prêts de revenir.

Ce qui est nouveau, c'est de l'avoir imposée comme solution à des délits commis par des mineurs de treize ans.

C'est honteux !

Comment se fait-il que les socialistes, une fois au pouvoir, n'aient pas mis un terme immédiat à cette aberration juridique ?



Un casier judiciaire et une peine de prison ferme pour un gosse de 13 ans:

Si le vieux Hugo revenait, il pourrait à nouveau tonner.



DC véto

C'est une blague? A l'époque de Hugo on envoyait des gosses au bagne parce qu'à moitié affamés, ils volaient de quoi se nourrir! Là, le gosse de 13 ans a juste enfoncé un couteau dans la poitrine de sa prof, a certes pris du ferme, mais sa peine sera certainement aménagée et il n'a pas été envoyé à Alcatraz! On pourrait raison garder, non?

stench a écrit:

Lilypims a écrit:Mais quand on n'a pas réussi à prévenir ce genre d'actes, il faut bien le sanctionner. On parle d'un coup de couteau, pas d'une grimace.

Je suis d'accord. Mais quelle sanction? La prison ferme à 16 ans (pour un délit commis à 13 ans!) pendant deux ans risque de produire un individu pire à la sortie de prison qu'à son entrée. Sera-t-il plus gérable ensuite? Cette sanction ne revient-elle pas, pour la société, à se tirer une balle dans le genou?

L'aménagement de peine me semble indispensable.

egomet a écrit:

holderfar a écrit:Mais justement, pas que: elle doit aussi protéger la société.
Après, je suis entièrement d'accord sur le fait qu'on a des prisons indignes et que les efforts pour réinsérer les détenus sont très insuffisants.
Mais de la prison ferme dans un établissement pour mineurs, dans ce genre de cas, pourquoi dire que c'est choquant?

Très bonne remarque, il ne faut oublier aucune des fonctions de la prison.
J'ajouterai la dissuasion. Ça ne concerne pas seulement celui qui est puni, mais aussi ceux qui pourraient être tentés par des actions violentes ou malhonnêtes et qui ne se restreignent pas parce qu'ils sont vertueux, mais pour éviter les conséquences fâcheuses de leurs actes.
Si l'on veut trouver une alternative à la prison, il faut trouver des solutions pour remplir toutes ses fonctions. Et pas seulement celle qui est la plus noble (corriger le délinquant).

Au demeurant, on expérimente déjà ça, à un niveau beaucoup moins grave, dans nos classes. Si on est laxiste avec un élève sous prétexte qu'on sait qu'il ne se corrigera pas, c'est toute la classe qui devient bientôt insupportable.

La condamnation tient compte du temps déjà écoulé entre les faits et le jugement (donc le temps déjà passé en centre éducatif). Même sans aménagement, il ne devrait pas passer deux ans en prison.

La justice ne vise qu'à faire respecter la loi. L'exemplarité, la dissuasion, la mise à l'écart, tout cela c'est ce que pointent (trop souvent à mon sens) journalistes, politiques, et du coup pas mal de gens.
Et, point de vue tout personnel mais néanmoins fort bien partagé, aucune peine n'est dissuasive en soi : quand on passe à l'acte, on ne raisonne plus, et on ne se demande sûrement pas ce qu'on risque avant d'agir.

La prison pour les mineurs, quand bien même elle serait parfaitement aménagée, et digne, et sûre, et hygiénique, et protégée, et tout ce que vous voudrez, cela continuerait à me révulser.

Du coup, si un mineur tue, on le laisse en liberté, c'est ça?
Bon, j'arrête, parce que là ça m'énerve, pour le coup.

Lilypims a écrit:

Mais ce gamin a failli tuer, ce n'est pas un voleur de pommes.

Hélas, un gamin de treize ans est aussi dangereux qu'un adulte avec une arme. Et peut-être même plus. Car il n'a pas la même prudence. A défaut de sens moral, l'adulte a au moins appris que ses actes peuvent avoir de graves conséquences pour lui-même.

Axel a écrit:
La prison pour les mineurs, quand bien même elle serait parfaitement aménagée, et digne, et sûre, et hygiénique, et protégée, et tout ce que vous voudrez, cela continuerait à me révulser.

Pas moi. Je ne vois rien de révoltant, ça n'aurait de prison que le nom, et on pourrait tout aussi bien le nommer centre de réinsertion ou je ne sais quoi, le terme est peut-être mal choisi, il suffit d'en trouver un autre. Je pense qu'il est nécessaire d'isoler certains mineurs. C'est l'idée de la détention qui te répugne ? De la perte de liberté ? Mais un mineur n'est pas libre, ses parents lui imposent un couvre-feu dans de nombreuses familles.

holderfar a écrit:Du coup, si un mineur tue, on le laisse en liberté, c'est ça?
Bon, j'arrête, parce que là ça m'énerve, pour le coup.

+1, et une pensée pour notre collègue poignardée.

Moi c'est le refus de la détention pour mineurs dans tous les cas qui me révulse. Comme si cela signifiait Alcatraz, comme si on ne pouvait pas l'adapter au jeune âge de ceux qui ont commis des actes graves (viols, tentatives de meurtre, meurtres)Parce qu'on finit par cautionner indirectement l'augmentation des faits de délinquances très graves des mineurs (des crimes, quoi).
La question à laquelle j'aimerais avoir une réponse: si on n'enferme pas, on fait quoi?

holderfar a écrit:La surpopulation je veux bien, mais je ne sais pas si vous vous rendez compte, quand même: il a voulu et aurait pu la tuer, l'enseignante! Des TIG pour ça, c'est aussi grotesque que l'envoyer à Guantanamo...
Non, vraiment, pas convaincue qu'il faille dans tous les cas dispenser les mineurs d'enfermement - même si le dit enfermement doit bien entendu se faire dans de bonnes conditions.

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gelsomina31 a écrit:

holderfar a écrit:La surpopulation je veux bien, mais je ne sais pas si vous vous rendez compte, quand même: il a voulu et aurait pu la tuer, l'enseignante! Des TIG pour ça, c'est aussi grotesque que l'envoyer à Guantanamo...
Non, vraiment, pas convaincue qu'il faille dans tous les cas dispenser les mineurs d'enfermement - même si le dit enfermement doit bien entendu se faire dans de bonnes conditions.

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doublecasquette a écrit:Si le vieux Hugo revenait, il pourrait à nouveau tonner.

"Ouvrir une école, c'est fermer une prison" et tout ça...

Ben, il y était à l'école.

Axel a écrit:
La condamnation tient compte du temps déjà écoulé entre les faits et le jugement (donc le temps déjà passé en centre éducatif). Même sans aménagement, il ne devrait pas passer deux ans en prison.

C'est un grave problème. La peine risque d'être moins longue que le temps passé en centre éducatif. Autrement dit, il n'y a pas beaucoup de différence apparente entre être suspect et être coupable. Comment dans ces conditions, un délinquant peut-il reconnaître qu'il a mérité sa peine?

La justice ne vise qu'à faire respecter la loi. L'exemplarité, la dissuasion, la mise à l'écart, tout cela c'est ce que pointent (trop souvent à mon sens) journalistes, politiques, et du coup pas mal de gens.
Et, point de vue tout personnel mais néanmoins fort bien partagé, aucune peine n'est dissuasive en soi : quand on passe à l'acte, on ne raisonne plus, et on ne se demande sûrement pas ce qu'on risque avant d'agir.

Tu ne fais que déplacer le problème. Sur quels principes se base la loi elle-même, dans ce cas?
Au nom de quoi un législateur pourrait-il priver quelqu'un de sa liberté (prison), de son argent (amende) ou lui imposer une quelconque sanction?
C'est bien pour la protection des autres citoyens. C'est la seule chose qui rende nécessaire et acceptable la violence légale. Cette protection passe effectivement par l'exemplarité, la dissuasion et la mise à l'écart, selon la gravité des actes et le danger que le criminel fait porter à la société.

Quant à l'exemplarité, elle intervient en amont de l'acte, bien avant celui-ci. On ne raisonne pas au moment de commettre l'acte, mais il y a auparavant tout ce qu'on fait pour éviter d'en arriver là.

arcenciel a écrit:

gelsomina31 a écrit:

holderfar a écrit:La surpopulation je veux bien, mais je ne sais pas si vous vous rendez compte, quand même: il a voulu et aurait pu la tuer, l'enseignante! Des TIG pour ça, c'est aussi grotesque que l'envoyer à Guantanamo...
Non, vraiment, pas convaincue qu'il faille dans tous les cas dispenser les mineurs d'enfermement - même si le dit enfermement doit bien entendu se faire dans de bonnes conditions.

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+1000!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Axel a écrit:
Et, point de vue tout personnel mais néanmoins fort bien partagé, aucune peine n'est dissuasive en soi : quand on passe à l'acte, on ne raisonne plus, et on ne se demande sûrement pas ce qu'on risque avant d'agir.

Entièrement d'accord avec ça, comme le disait fort bien le père Hugo déjà au sujet de la peine de mort.

Ensuite, on ne fait qu'enfoncer des portes ouvertes, ou tourner en rond, au choix :
1) on est bien triste pour la collègue
2) on veut une sanction sévère mais qui serve à quelque chose
3) la prison en son état actuel ne sert à rien, ou empire les choses, surtout pour les jeunes qui y découvrent des réseaux, même dans les "centres fermés" pour mineurs.

Car on ne peut réinsérer que ce qui a déjà évité inséré. Or, une écrasante majorité du public incarcéré ne l'a jamais été. Et s'empresse de se créer une société d'autres délinquants s'il arrive isolé en prison, parce que c'est le seul mode de (sur)vie possible en prison, en maison d'arrêt du moins.

Conclusion :
Le gamin a déjà été plus ou moins incarcéré trois ans sans savoir quel allait être son jugement, mais il était évident qu'une tentative d'homicide allait quand même donner quelque chose de grave. Inutile d'ergoter sur le futur aménagement sans avoir plus d'infos sur ses états de santé mentale et d'esprit actuels.

Dhaiphi a écrit:

Ben, il y était à l'école.

mais quelle école... Certainement pas celle que Victor Hugo imaginait. Et cela ne s'applique pas aux déments.

condorcet a écrit:L'acte est reconnu dans sa gravité, la question n'est pas là : mais la condamnation judiciaire doit empêcher la récidive, offrir une réparation à la société et à la victime, infléchir la trajectoire déliquante.

Voilà. Taule à vie. Nul n'est forcé à poignarder. Que de commisération pour un meurtrier potentiel !

Dionysos a écrit:Bon, plus sérieusement, si l'on ne peut qu'approuver le fait que la faute soit reconnue et enfin se féliciter qu'une sanction digne de ce nom soit prise, il faut quand même bien avouer que la prison ferme est un peu... disproportionnée, non ?

Qu'on discute des alternatives à la prison, de leurs inexistences plus ou moins reconnues, de leurs efficacités respectives, etc......soit.

De là à utiliser le mot disproportionné....
Inadapté, je veux bien. Mais on parle bien d'une tentative d'homicide volontaire dans le cas présent, non ? Et pour un motif assez ridicule de surcroît. Pas d'un vol à l'étalage...

Qu'on s'interroge sur l'utilité de l'enfermement par rapport à la réparation due à la victime, par rapport à la prise de conscience du jeune, etc, etc.. OK
Mais il faudrait peut être aussi prendre en compte la dangerosité avérée du gamin. Qu'il ait eu 13 ans n'y change rien pour moi : il y a quand même un sacré problème psy à régler d'abord, non ?