Re: Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ?

ohlalalala: je sors tout juste du boulot, j'ai gardé la langue vernaculaire :lol:

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iphigénie a écrit:ohlalalala: je sors tout juste du boulot, j'ai gardé la langue vernaculaire :lol:

Tout s'explique :lol:

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La fuckalisation? C'est quoi au juste? Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ? - Page 2 3795679266

(F-boooooomb Very Happy

)

voilà: il fallait un éminent angliciste pour voir mon cheminement intellectuel Very Happy

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hé ben oui

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doctor who a écrit:FOcalisation, c'est du jargon. Point de vue, ça "parle". On peut l'introduire intuitivement, et éventuellement faire un point une fois qu'on l'a vu une ou deux fois.

Mais il faut éviter interne, externe, omniscient. C'est un piège à c... où tombent même les profs (y a qu'à voir les débats en salle des profs ou ici sur l'appartenance d'un passage à tel ou tel point de vue).

Il vaut mieux parler de "point de vue de Mme de Lafayette", "point de vue de M. de Nemours", "point de vue des courtisans", etc.

C'est plus souple et plus intuitif.

Malheureusement, il faut se battre contre des connaissances jargonnantes et superficielles matraquées au collège, MALGRE leur disparition des programmes.

+1

ysabel a écrit:

kornibus3 a écrit:CQFD...
Disons qu'il me semble difficile, dans le cas d'un corpus sur le roman, de faire un commentaire correct en ignorant tout de la question du point de vue.

j'ai découvert la focalisation à la fac...

Moi, même pas, je l'ai découverte quand j'ai quitté le collège pour le lycée, dans des temps anciens . Idiote que j'étais, je n'avais rien dû comprendre aux textes que je lisais et, horreur, expliquais !

Cripure a écrit:

mamamanette a écrit:J'en ai fait l'économie, et voilà : 30 copies qui me disent que dans la Fable "Le loup et le chien", on est "dans le point de vue d'un narrateur omniscient parce que c'est écrit à la 3e personne"...

Oui, mais ça, ils l'entendent, maintenant, parfois. De même qu'on leur explique parfois que le passé simple exprime une action rapide... Depuis que les enfants de mes copains sont dans le secondaire et que je vois des cours dictés, je deviens vert dès qu'on m'apporte un cahier. Le point de vue interne exigerait une 1re personne... L'imparfait est lent si le passé simple est rapide, "il s'est affolé" est une forme active (y'a qu'à regarder l'auxiliaire, d'ailleurs, c'est évident...), les dialogues de théâtre sont écrits au style direct... C'est d'un pittoresque !

Oui, et certains collègues mélangent "narrateur extérieur à l'histoire" et point de vue externe !

Belle intervention doctor who Smile

ysabel a écrit:la gamine semble gentille mais je sens que la mère va vite me gonfler...

Eh oui, nous avons 105 élèves par classe. Enfin, heureusement qu'il y a des familles monoparentales...

iphigénie a écrit:ohlalalala: je sors tout juste du boulot, j'ai gardé la langue vernaculaire :lol:

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Je savais bien qu'avec des parents comme les vôtres et vos soucis familiaux, vous tourneriez caillera.

MrBrightside a écrit:La fuckalisation? C'est quoi au juste?

(F-boooooomb )

Surtout externe heu

Plumebleue a écrit:Ce n'est plus dans les programmes de collège.

Euh, si. A moins que tu envisages de faire faire des "Travaux d’écriture - récits à contraintes narratives particulières : changement de points de vue" sans les avoir préparés... (programme de 4e)

ysabel a écrit:

Cripure a écrit:

mamamanette a écrit:J'en ai fait l'économie, et voilà : 30 copies qui me disent que dans la Fable "Le loup et le chien", on est "dans le point de vue d'un narrateur omniscient parce que c'est écrit à la 3e personne"...

Oui, mais ça, ils l'entendent, maintenant, parfois. De même qu'on leur explique parfois que le passé simple exprime une action rapide... Depuis que les enfants de mes copains sont dans le secondaire et que je vois des cours dictés, je deviens vert dès qu'on m'apporte un cahier. Le point de vue interne exigerait une 1re personne... L'imparfait est lent si le passé simple est rapide, "il s'est affolé" est une forme active (y'a qu'à regarder l'auxiliaire, d'ailleurs, c'est évident...), les dialogues de théâtre sont écrits au style direct... C'est d'un pittoresque !

+1
je viens de briser les "connaissances" de certains 2des à ce sujet...

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C'est parce qu'ils confondent (qui, au juste ?) limitée et rapide.

Nita a écrit:

Plumebleue a écrit:Ce n'est plus dans les programmes de collège.

Euh, si. A moins que tu envisages de faire faire des "Travaux d’écriture - récits à contraintes narratives particulières : changement de points de vue" sans les avoir préparés... (programme de 4e)

En fait, justement, le point de vue de doctor who me semble intéressant à cet égard. Pas besoin de "narrateur omniscient", "focalisation externe" ou "interne" pour ce faire : ce qui importe, c'est la notion, très simple au sens où elle correspond très bien au sens courant, de point de vue (d'un personnage ou d'un point de l'espace).

nlm76 a écrit:

Nita a écrit:

Plumebleue a écrit:Ce n'est plus dans les programmes de collège.

Euh, si. A moins que tu envisages de faire faire des "Travaux d’écriture - récits à contraintes narratives particulières : changement de points de vue" sans les avoir préparés... (programme de 4e)

En fait, justement, le point de vue de doctor who me semble intéressant à cet égard. Pas besoin de "narrateur omniscient", "focalisation externe" ou "interne" pour ce faire : ce qui importe, c'est la notion, très simple au sens où elle correspond très bien au sens courant, de point de vue (d'un personnage ou d'un point de l'espace).

Assez d'accord là-dessus, je ne parle d'ailleurs que de "point de vue" , et si leur manuel comporte l'indication "focalisation", je le mets entre parenthès. Que du concret en essayant de comparer avec le cinéma, par exemple une caméra qui aurait la place et l'angle de vue du personnage pour le point de vue interne. Je fais même des dessins , j'imagine , un oeil omniscient au -dessus d'une boîte pleine de personnages , boîte qui matérialise le récit, un bonhomme avec un angle de vue qui part de sa tête , etc.
Ce qui me paraît le plus important et même essentiel, c'est que les élèves comprennent déjà le texte , et les changements grammaticaux que cela implique , le passage du narrateur au personnage et vice -versa. Quand j'ai des élèves qui croient que le personnage a raconté tout le passage parce qu'il est cité au début, ou qui commentent le paratexte Sad

ou qui prennent l'auteur pour le personnage, le "on" comme un indice de personnages non-présents dans la scène mais qui racontent et j'en passe des inimaginables :shock:

Lefteris a écrit:

nlm76 a écrit:

Nita a écrit:

Plumebleue a écrit:Ce n'est plus dans les programmes de collège.

Euh, si. A moins que tu envisages de faire faire des "Travaux d’écriture - récits à contraintes narratives particulières : changement de points de vue" sans les avoir préparés... (programme de 4e)

En fait, justement, le point de vue de doctor who me semble intéressant à cet égard. Pas besoin de "narrateur omniscient", "focalisation externe" ou "interne" pour ce faire : ce qui importe, c'est la notion, très simple au sens où elle correspond très bien au sens courant, de point de vue (d'un personnage ou d'un point de l'espace).

Assez d'accord là-dessus, je ne parle d'ailleurs que de "point de vue" , et si leur manuel comporte l'indication "focalisation", je le mets entre parenthès. Que du concret en essayant de comparer avec le cinéma, par exemple une caméra qui aurait la place et l'angle de vue du personnage pour le point de vue interne. Je fais même des dessins , j'imagine , un oeil omniscient au -dessus d'une boîte pleine de personnages , boîte qui matérialise le récit, un bonhomme avec un angle de vue qui part de sa tête , etc.
Ce qui me paraît le plus important et même essentiel, c'est que les élèves comprennent déjà le texte , et les changements grammaticaux que cela implique , le passage du narrateur au personnage et vice -versa. Quand j'ai des élèves qui croient que le personnage a raconté tout le passage parce qu'il est cité au début, ou qui commentent le paratexte ou qui prennent l'auteur pour le personnage, le "on" comme un indice de personnages non-présents dans la scène mais qui racontent et j'en passe des inimaginables :shock:

D'accord pour "point de vue" plutôt que "focalisation", mais l'image de la caméra, pour l'interne, est difficile, justement parce qu'il n'y a pas que la vue.Il y a les cinq sens, il y a aussi les préjugés du personnage, son vécu, son éducation, tout ce qu'une caméra, même orientée correctement, ne saurait filmer. Quand Emma rêve sur le porte-cigares, ses poncifs sur l'intrigue amoureuse clandestine ne se filment pas, par exemple.

Cripure a écrit:D'accord pour "point de vue" plutôt que "focalisation", mais l'image de la caméra, pour l'interne, est difficile, justement parce qu'il n'y a pas que la vue.Il y a les cinq sens, il y a aussi les préjugés du personnage, son vécu, son éducation, tout ce qu'une caméra, même orientée correctement, ne saurait filmer. Quand Emma rêve sur le porte-cigares, ses poncifs sur l'intrigue amoureuse clandestine ne se filment pas, par exemple.

Oui, mais justement, le point de vue, c'est aussi ce que l'on pense de quelque chose. "Quel est le point de vue d'Emma sur la vie des nobles rencontrés à la Vaubyessard ?" Ca marche, non ?

En outre, on peut vraiment jouer avec le concept et être très fin dans l'analyse, si l'on va plus loin avec une bonne classe de lycée.
Dans le récit de la bataille de Waterloo des Misérables (la charge des cuirassiers, l'exemple qu'on trouve partout), on trouve le point de vue d'Hugo historien, mais aussi d'Hugo poète.

doctor who a écrit:

Cripure a écrit:D'accord pour "point de vue" plutôt que "focalisation", mais l'image de la caméra, pour l'interne, est difficile, justement parce qu'il n'y a pas que la vue.Il y a les cinq sens, il y a aussi les préjugés du personnage, son vécu, son éducation, tout ce qu'une caméra, même orientée correctement, ne saurait filmer. Quand Emma rêve sur le porte-cigares, ses poncifs sur l'intrigue amoureuse clandestine ne se filment pas, par exemple.

Oui, mais justement, le point de vue, c'est aussi ce que l'on pense de quelque chose. "Quel est le point de vue d'Emma sur la vie des nobles rencontrés à la Vaubyessard ?" Ca marche, non ?

En outre, on peut vraiment jouer avec le concept et être très fin dans l'analyse, si l'on va plus loin avec une bonne classe de lycée.
Dans le récit de la bataille de Waterloo des Misérables (la charge des cuirassiers, l'exemple qu'on trouve partout), on trouve le point de vue d'Hugo historien, mais aussi d'Hugo poète.

Pour l'expression "point de vue", entièrement d'accord, il faut simplement en montrer le sens, plus large qu'on ne pourrait penser de prime abord.

Cripure a écrit:

Lefteris a écrit:

nlm76 a écrit:

Nita a écrit:

Plumebleue a écrit:Ce n'est plus dans les programmes de collège.

Euh, si. A moins que tu envisages de faire faire des "Travaux d’écriture - récits à contraintes narratives particulières : changement de points de vue" sans les avoir préparés... (programme de 4e)

En fait, justement, le point de vue de doctor who me semble intéressant à cet égard. Pas besoin de "narrateur omniscient", "focalisation externe" ou "interne" pour ce faire : ce qui importe, c'est la notion, très simple au sens où elle correspond très bien au sens courant, de point de vue (d'un personnage ou d'un point de l'espace).

Assez d'accord là-dessus, je ne parle d'ailleurs que de "point de vue" , et si leur manuel comporte l'indication "focalisation", je le mets entre parenthès. Que du concret en essayant de comparer avec le cinéma, par exemple une caméra qui aurait la place et l'angle de vue du personnage pour le point de vue interne. Je fais même des dessins , j'imagine , un oeil omniscient au -dessus d'une boîte pleine de personnages , boîte qui matérialise le récit, un bonhomme avec un angle de vue qui part de sa tête , etc.
Ce qui me paraît le plus important et même essentiel, c'est que les élèves comprennent déjà le texte , et les changements grammaticaux que cela implique , le passage du narrateur au personnage et vice -versa. Quand j'ai des élèves qui croient que le personnage a raconté tout le passage parce qu'il est cité au début, ou qui commentent le paratexte ou qui prennent l'auteur pour le personnage, le "on" comme un indice de personnages non-présents dans la scène mais qui racontent et j'en passe des inimaginables :shock:

D'accord pour "point de vue" plutôt que "focalisation", mais l'image de la caméra, pour l'interne, est difficile, justement parce qu'il n'y a pas que la vue.Il y a les cinq sens, il y a aussi les préjugés du personnage, son vécu, son éducation, tout ce qu'une caméra, même orientée correctement, ne saurait filmer. Quand Emma rêve sur le porte-cigares, ses poncifs sur l'intrigue amoureuse clandestine ne se filment pas, par exemple.

Oui, c'est un pis aller, mais ça peut faire comprendre le principe , et on peut aussi parler de la voix off qui peut soit être au service de la narration, soit refléter la pensée d'un personnage. Quant à Madame Bovary , loin de moi l'idée de l'étudier , oublions cette dame . Si déjà j'arrive à faire comprendre à certains que dès que les guillemets s'ouvrent le narrateur a laissé place à un personnage ...On en est là mon pôv' môssieur Rolling Eyes

Lefteris a écrit:

nlm76 a écrit:

Nita a écrit:

Plumebleue a écrit:Ce n'est plus dans les programmes de collège.

Euh, si. A moins que tu envisages de faire faire des "Travaux d’écriture - récits à contraintes narratives particulières : changement de points de vue" sans les avoir préparés... (programme de 4e)

En fait, justement, le point de vue de doctor who me semble intéressant à cet égard. Pas besoin de "narrateur omniscient", "focalisation externe" ou "interne" pour ce faire : ce qui importe, c'est la notion, très simple au sens où elle correspond très bien au sens courant, de point de vue (d'un personnage ou d'un point de l'espace).

Assez d'accord là-dessus, je ne parle d'ailleurs que de "point de vue" , et si leur manuel comporte l'indication "focalisation", je le mets entre parenthèses. Que du concret en essayant de comparer avec le cinéma, par exemple une caméra qui aurait la place et l'angle de vue du personnage pour le point de vue interne. Je fais même des dessins , j'imagine , un oeil omniscient au -dessus d'une boîte pleine de personnages , boîte qui matérialise le récit, un bonhomme avec un angle de vue qui part de sa tête , etc.
Ce qui me paraît le plus important et même essentiel, c'est que les élèves comprennent déjà le texte , et les changements grammaticaux que cela implique , le passage du narrateur au personnage et vice -versa. Quand j'ai des élèves qui croient que le personnage a raconté tout le passage parce qu'il est cité au début, ou qui commentent le paratexte ou qui prennent l'auteur pour le personnage, le "on" comme un indice de personnages non-présents dans la scène mais qui racontent et j'en passe des inimaginables :shock:

Je ne tiens pas particulièrement au terme de focalisation (et j'ai déjà utilisé des extraits de Gladiator ( Embarassed

aux grands maux, les remèdes de cheval) pour faire comprendre à des 4e complètement perdus le glissement de la focalisation omnisciente à la focalisation interne... sans le jargon), je disais simplement que la notion est toujours dans les programmes.
Et tu as raison, il faut qu'ils comprennent le texte - et ce n'est pas gagné.

Nita a écrit:

Lefteris a écrit:

nlm76 a écrit:

Nita a écrit:

Plumebleue a écrit:Ce n'est plus dans les programmes de collège.

Euh, si. A moins que tu envisages de faire faire des "Travaux d’écriture - récits à contraintes narratives particulières : changement de points de vue" sans les avoir préparés... (programme de 4e)

En fait, justement, le point de vue de doctor who me semble intéressant à cet égard. Pas besoin de "narrateur omniscient", "focalisation externe" ou "interne" pour ce faire : ce qui importe, c'est la notion, très simple au sens où elle correspond très bien au sens courant, de point de vue (d'un personnage ou d'un point de l'espace).

Assez d'accord là-dessus, je ne parle d'ailleurs que de "point de vue" , et si leur manuel comporte l'indication "focalisation", je le mets entre parenthèses. Que du concret en essayant de comparer avec le cinéma, par exemple une caméra qui aurait la place et l'angle de vue du personnage pour le point de vue interne. Je fais même des dessins , j'imagine , un oeil omniscient au -dessus d'une boîte pleine de personnages , boîte qui matérialise le récit, un bonhomme avec un angle de vue qui part de sa tête , etc.
Ce qui me paraît le plus important et même essentiel, c'est que les élèves comprennent déjà le texte , et les changements grammaticaux que cela implique , le passage du narrateur au personnage et vice -versa. Quand j'ai des élèves qui croient que le personnage a raconté tout le passage parce qu'il est cité au début, ou qui commentent le paratexte ou qui prennent l'auteur pour le personnage, le "on" comme un indice de personnages non-présents dans la scène mais qui racontent et j'en passe des inimaginables :shock:

Je ne tiens pas particulièrement au terme de focalisation (et j'ai déjà utilisé des extraits de Gladiator ( aux grands maux, les remèdes de cheval) pour faire comprendre à des 4e complètement perdus le glissement de la focalisation omnisciente à la focalisation interne... sans le jargon), je disais simplement que la notion est toujours dans les programmes.
Et tu as raison, il faut qu'ils comprennent le texte - et ce n'est pas gagné.

Et quand le personnage se met à penser, au discours indirect libre , qu'on ne peut plus s'appuyer sur la ponctuation seulement , ou les conjonctions. Aïe Aïe... humhum

Et ça, on y est confronté dans des textes relativement simples , du programme 4ème -3ème . Je dis ça pour ne pas passer pour un bourreau élitiste : non, je ne fais pas Madame Bovary ! Mais par exemple des nouvelles de Maupassant, ou Vanina Vanini , et autres textes courts et pas trop difficiles (en principe).

Lefteris a écrit:quand le personnage se met à penser, au discours indirect libre , qu'on ne peut plus s'appuyer sur la ponctuation seulement , ou les conjonctions. Aïe Aïe...
Et ça, on y est confronté dans des textes relativement simples , du programme 4ème -3ème . Je dis ça pour ne pas passer pour un bourreau élitiste : non, je ne fais pas Madame Bovary ! Mais par exemple des nouvelles de Maupassant, ou Vanina Vanini , et autres textes courts et pas trop difficiles (en principe).

Une simple fable de La Fontaine suffit. "Quel plaisir a-t-il eu depuis qu'il est au monde ?"...

Cripure a écrit:

Lefteris a écrit:quand le personnage se met à penser, au discours indirect libre , qu'on ne peut plus s'appuyer sur la ponctuation seulement , ou les conjonctions. Aïe Aïe...
Et ça, on y est confronté dans des textes relativement simples , du programme 4ème -3ème . Je dis ça pour ne pas passer pour un bourreau élitiste : non, je ne fais pas Madame Bovary ! Mais par exemple des nouvelles de Maupassant, ou Vanina Vanini , et autres textes courts et pas trop difficiles (en principe).

Une simple fable de La Fontaine suffit. "Quel plaisir a-t-il eu depuis qu'il est au monde ?"...

Voilà : pas de cours sur la focalisation, mais étude de merveilles telles que celle-ci.

Voilà pourquoi je n'ai pas le temps de faire des cours sur les notions littéraires, d'étudier la littérature étrangère, la peinture du Caravage ou la filmographie de Michel Audiard : il reste toujours une fable de La Fontaine que je ne leur ai pas fait étudier.

A vous lire, je comprends mieux pourquoi mes élèves de 2° maitrisent tant bien que mal la notion de pont de vue mais pas celle de focalisation.

cath5660 a écrit:A vous lire, je comprends mieux pourquoi mes élèves de 2° maitrisent tant bien que mal la notion de pont de vue mais pas celle de focalisation.

Et ça vous ennuie qu'ils ne la maîtrisent pas ? Pourquoi ?

A vrai dire, je ne comprenais pas pourquoi ils n'avaient jamais entendu le terme de "focalisation": pour moi, "point de vue" et "focalisation" sont indissociables, parce que je les ai appris ainsi.