"Pourquoi tu me parles de virilité quand je te parle de connaissance et de transmission de savoir ?"

doublecasquette a écrit:On pourrait aussi demander à Polony de faire un papier sur l'homoparentalité et un autre sur le professeur mâle homosexuel. Je serais curieuse de voir ce que ça donne ...

Je me suis fait la même réflexion.


Certaines fluctuations du vide relèvent d'un même mème. Il serait sans doute temps d'étudier une théorie des champs quantiques mémétiques.

Ma réponse préférée à la sempiternelle question: "Mais Madame, pourquoi...???" (je peux pas, c'est interdit, vous voulez pas etc...) est:

PARCE QUE ! :diable: Et j'adore cette réponse!!! Frustration pour les élèves maximum!! Je justifie et j'explique le cours, j'impose les règles.

Je ne pense pas que ce soit masculin ou féminin Igniatius. C'est culturel (à nouveau) on est dans une société qui considère globalement la règle et la sanction comme une atteinte à la liberté naturelle des individus, et qui devrait pour être acceptable être discutée, négociée etc...

Circé a écrit:

Igniatius a écrit:

Circé a écrit:Quant à moi ergoter sur la prose de Polony revient à lui accorder beaucoup d'importance. Elle me fait penser à Lady Gaga qui va volontairement dans la provoc' de base pour se faire un nom.... sans intérêt. :aar:

Je viens d'avoir une vision de Polony nue sous des morceaux de viande fraîche.
Ça me fait autant d'effet que Lady Gaga...

Tout dépend si ça te rend végétarien ou pas.

Faudrait pas ! Je suis un amateur de viande rouge, crue ou peu cuite...

C'est absolument absurde de croire que l'autorité est mise à mal à cause des femmes. J'ai connu des hommes incapables de se faire respecter et des femmes qui faisaient très peur à leurs élèves.
La virilité, déjà, c'est un concept qu'il faudrait voir à redéfinir avant d'en faire l'apanage des seuls hommes ; et ensuite, je ne vois pas en quoi ce serait à l'école d'apporter un modèle de virilité aux pauvres petits élèves malheureux. On parle de les instruire, là. Pas de les éduquer. L'éducation, elle se fait à la maison, avec les parents, les proches. Les modèles sur lesquels l'enfant doit se construire, il doit les trouver dans son cercle intime et familial. Pas à l'école.
Ce serait bien de cesser de dévoyer l'école et de lui donner des missions impossibles telles qu'insuffler la virilité à ses élèves...
Et pour les petites filles, on fait quoi ? Ces rebuts de l'humanité auront droit aux mauvais profs, à ces saletés de femmes sans intérêt qui ne sont même pas capables de penser autrement qu'avec leur instinct maternel qui n'a jamais existé ?

Je comprends la vulgarité de cet article car je ne saurais dire à quel point les propos de Polony me donnent envie de jurer, à moi aussi. Tant de bêtise dans une si petite tête, c'en est effrayant.

doublecasquette a écrit:Ça me fait penser à Abraxas tout ça... La testostérone et tout et tout...

Sinon, entre les deux dames impliquées dans l'affaire, je dirais : zéro à zéro, la balle au centre.

Ça se discute, Cat !

La jeune étudiante est jeune et pousse un coup de gueule à chaud, face à un article réfléchi et pesé, écrit par une femme qui s'approche d'être mûre ( ) puis publié après révision et réflexion.



DC véto

philann a écrit:Ma réponse préférée à la sempiternelle question: "Mais Madame, pourquoi...???" (je peux pas, c'est interdit, vous voulez pas etc...) est:

PARCE QUE ! :diable: Et j'adore cette réponse!!! Frustration pour les élèves maximum!! Je justifie et j'explique le cours, j'impose les règles.

Je ne pense pas que ce soit masculin ou féminin Igniatius. C'est culturel (à nouveau) on est dans une société qui considère globalement la règle et la sanction comme une atteinte à la liberté naturelle des individus, et qui devrait pour être acceptable être discutée, négociée etc...

Je suis d'accord avec l'intégralité de ton dernier paragraphe.
La question est : d'où vient cette évolution ? (je n'y vous pas que du négatif au passage car je suis aussi un enfant du siècle...)

doublecasquette a écrit:

doublecasquette a écrit:Ça me fait penser à Abraxas tout ça... La testostérone et tout et tout...

Sinon, entre les deux dames impliquées dans l'affaire, je dirais : zéro à zéro, la balle au centre.

Ça se discute, Cat !

La jeune étudiante est jeune et pousse un coup de gueule à chaud, face à un article réfléchi et pesé, écrit par une femme qui s'approche d'être mûre ( ) puis publié après révision et réflexion.



DC véto

Si je comprends bien, tu dis que pour la petite jeune, c'est moins grave, ou plus excusable, que pour la plus âgée ?

DC instit

doublecasquette a écrit:

doublecasquette a écrit:

doublecasquette a écrit:Ça me fait penser à Abraxas tout ça... La testostérone et tout et tout...

Sinon, entre les deux dames impliquées dans l'affaire, je dirais : zéro à zéro, la balle au centre.

Ça se discute, Cat !

La jeune étudiante est jeune et pousse un coup de gueule à chaud, face à un article réfléchi et pesé, écrit par une femme qui s'approche d'être mûre ( ) puis publié après révision et réflexion.



DC véto

Si je comprends bien, tu dis que pour la petite jeune, c'est moins grave, ou plus excusable, que pour la plus âgée ?

DC instit

Je dirais même plus. le coup de gueule de la jeune fille est très bon signe. Il y a une réaction saine des " vingtenaires ". Enfin, je l'espère. A voir et écouter ma propre fille, je pencherais vers l'espoir mais ce qu'elle me dit de certaines de ses camarades, c'est encore très timide.

Tristana a écrit:C'est absolument absurde de croire que l'autorité est mise à mal à cause des femmes. J'ai connu des hommes incapables de se faire respecter et des femmes qui faisaient très peur à leurs élèves.
La virilité, déjà, c'est un concept qu'il faudrait voir à redéfinir avant d'en faire l'apanage des seuls hommes ; et ensuite, je ne vois pas en quoi ce serait à l'école d'apporter un modèle de virilité aux pauvres petits élèves malheureux. On parle de les instruire, là. Pas de les éduquer. L'éducation, elle se fait à la maison, avec les parents, les proches. Les modèles sur lesquels l'enfant doit se construire, il doit les trouver dans son cercle intime et familial. Pas à l'école.
Ce serait bien de cesser de dévoyer l'école et de lui donner des missions impossibles telles qu'insuffler la virilité à ses élèves...
Et pour les petites filles, on fait quoi ? Ces rebuts de l'humanité auront droit aux mauvais profs, à ces saletés de femmes sans intérêt qui ne sont même pas capables de penser autrement qu'avec leur instinct maternel qui n'a jamais existé ?

Je comprends la vulgarité de cet article car je ne saurais dire à quel point les propos de Polony me donnent envie de jurer, à moi aussi. Tant de bêtise dans une si petite tête, c'en est effrayant.

Pas mieux.

Circé a écrit:

Tristana a écrit:C'est absolument absurde de croire que l'autorité est mise à mal à cause des femmes. J'ai connu des hommes incapables de se faire respecter et des femmes qui faisaient très peur à leurs élèves.
La virilité, déjà, c'est un concept qu'il faudrait voir à redéfinir avant d'en faire l'apanage des seuls hommes ; et ensuite, je ne vois pas en quoi ce serait à l'école d'apporter un modèle de virilité aux pauvres petits élèves malheureux. On parle de les instruire, là. Pas de les éduquer. L'éducation, elle se fait à la maison, avec les parents, les proches. Les modèles sur lesquels l'enfant doit se construire, il doit les trouver dans son cercle intime et familial. Pas à l'école.
Ce serait bien de cesser de dévoyer l'école et de lui donner des missions impossibles telles qu'insuffler la virilité à ses élèves...
Et pour les petites filles, on fait quoi ? Ces rebuts de l'humanité auront droit aux mauvais profs, à ces saletés de femmes sans intérêt qui ne sont même pas capables de penser autrement qu'avec leur instinct maternel qui n'a jamais existé ?

Je comprends la vulgarité de cet article car je ne saurais dire à quel point les propos de Polony me donnent envie de jurer, à moi aussi. Tant de bêtise dans une si petite tête, c'en est effrayant.

Pas mieux.

Pas mieux non plus !

doublecasquette a écrit: Enfin, c'est ainsi que je le perçois, sans pouvoir développer faute de temps de cerveau disponible ces jours-ci.

Oh ben non, ça avait l'air intéressant ton propos ; allez, s'te plaît dis nous-en plus...

Igniatius a écrit:

philann a écrit:Ma réponse préférée à la sempiternelle question: "Mais Madame, pourquoi...???" (je peux pas, c'est interdit, vous voulez pas etc...) est:

PARCE QUE ! :diable: Et j'adore cette réponse!!! Frustration pour les élèves maximum!! Je justifie et j'explique le cours, j'impose les règles.

Je ne pense pas que ce soit masculin ou féminin Igniatius. C'est culturel (à nouveau) on est dans une société qui considère globalement la règle et la sanction comme une atteinte à la liberté naturelle des individus, et qui devrait pour être acceptable être discutée, négociée etc...

Je suis d'accord avec l'intégralité de ton dernier paragraphe.
La question est : d'où vient cette évolution ? (je n'y vous pas que du négatif au passage car je suis aussi un enfant du siècle...)

Une petite piste, qui sort un peu du sujet, mais pas tant que ça finalement.

L'autre jour, avec des amis, nous discutions du retour de la blouse qui aurait permis le retour de l'autorité, selon certains d'entre eux.
Après des digressions sur le marketing qui se mettrait immédiatement en place et qui ne garantirait absolument pas une égalité financière de façade, nous en sommes arrivés à la blouse d'uniforme, fournie par l'Ed. Nat.

Et là, l'un d'entre nous a démontré que, depuis quelques années, les uniformes des professions à uniformes, même celles où il y a vraiment une figure d'autorité à imposer, ont eu tendance à "s'adoucir" (et non pas se "féminiser" ou se "déviriliser", non mais oh) jusqu'à devenir presque imperceptible : plus de képi, ni de cravate, des bermudas et des polos l'été... Je ne sais même pas s'ils ont encore des galons visibles sur les manches de leurs chemisettes ?

Conclusion : on ne veut plus que l'autorité se voie, chez les gendarmes (et les gendarmettes), alors, mâle ou femelle, celle du prof a suivi ou précédé celle des autres professions où on a charge de faire respecter une institution, non ?

Excusez-moi pour le petit HS.
DC instit

La question de la parité me semble plutôt au coeur du débat que celle d'un quelconque affront anti-féministe. En cela, la réaction aux milles insultes me semble manquer le centre de la cible.
On a dévirilisé / désautoritarisé / détruit l'image du professeur, on en a fait un métier sans puissance, comme on le constate au quotidien. Le fait que ce métier soit dominé par les femmes (opposées aux hommes d'un point de vue statistique) est récent, et conséquent de la démolition du métier : métier "facile", temps libre pour pouponner, pas ou peu d'évolution... tout ça a créé le double mouvement d'en écarter les hommes, "programmés" à la réussite, et d'y attirer les femmes "programmées" à la stagnation.
La remarque de DC instit sur les uniformes met en lumière un des aspects de la chose, qui s'étend maintenant à d'autres secteurs de la société.

Tristana a écrit:C'est absolument absurde de croire que l'autorité est mise à mal à cause des femmes. J'ai connu des hommes incapables de se faire respecter et des femmes qui faisaient très peur à leurs élèves.
La virilité, déjà, c'est un concept qu'il faudrait voir à redéfinir avant d'en faire l'apanage des seuls hommes ; et ensuite, je ne vois pas en quoi ce serait à l'école d'apporter un modèle de virilité aux pauvres petits élèves malheureux. On parle de les instruire, là. Pas de les éduquer. L'éducation, elle se fait à la maison, avec les parents, les proches. Les modèles sur lesquels l'enfant doit se construire, il doit les trouver dans son cercle intime et familial. Pas à l'école.
Ce serait bien de cesser de dévoyer l'école et de lui donner des missions impossibles telles qu'insuffler la virilité à ses élèves...
Et pour les petites filles, on fait quoi ? Ces rebuts de l'humanité auront droit aux mauvais profs, à ces saletés de femmes sans intérêt qui ne sont même pas capables de penser autrement qu'avec leur instinct maternel qui n'a jamais existé ?

Je comprends la vulgarité de cet article car je ne saurais dire à quel point les propos de Polony me donnent envie de jurer, à moi aussi. Tant de bêtise dans une si petite tête, c'en est effrayant.

je pense que tout le problème est là: il y a toujours eu une part d'éducatif dans ce métier, mais elle augmente de jour en jour, alors que les profs il y a une quarantaine d'années avaient en classe des gamins déjà relativement bien cadrés et déjà élevés. Ils pouvaient donc se consacrer à l'instruction. un élève ne mouftait pas face à un adulte de manière générale, sinon les gifles volaient, et les parents ne contredisaient pas le prof.

il doit les trouver dans son cercle intime et familial.

s'ils en ont un...
Le problème c'est qu'ils en ont de plus en plus plusieurs, souvent rivaux...

Gryphe a écrit:

doublecasquette a écrit: Enfin, c'est ainsi que je le perçois, sans pouvoir développer faute de temps de cerveau disponible ces jours-ci.

Oh ben non, ça avait l'air intéressant ton propos ; allez, s'te plaît dis nous-en plus...

J'ai le cerveau comme de la sauce blanche, ces temps-ci.

Demande à Retraitée qui devrait pouvoir mieux dire. ou à Elisabeth Badinter ...

Enfin, tu vois le truc, non ?

Puis de toute façon, les Polony et consorts, elles vont pousser des hauts-cris que c'est pas vrai et tout et tout.

Tiens, ça me fatigue d'emblée ...

En résumé, si on leur avait un peu moins mis des Kickers et des salopettes unisexe quand elles étaient petites

Oh puis non, je n'ai pas le courage ...



DC véto

Reine Margot a écrit:je pense que tout le problème est là: il y a toujours eu une part d'éducatif dans ce métier, mais elle augmente de jour en jour, alors que les profs il y a une quarantaine d'années avaient en classe des gamins déjà relativement bien cadrés et déjà élevés. Ils pouvaient donc se consacrer à l'instruction. un élève ne mouftait pas face à un adulte de manière générale, sinon les gifles volaient, et les parents ne contredisaient pas le prof.

Mais c'est ridicule de demander à l'école de pallier à ce manque qui est individuel et personnel. Ça ne peut pas fonctionner : quoi qu'on fasse à l'école, si les parents par exemple ne reconnaissent pas l'autorité de l'enseignant ou laissent le gamin faire ce qu'il veut, ça ne changera rien.
Je ne dis pas que l'école n'est pas le lieu de l'éducation car les parents s'en chargent, non : je dis que l'école n'est pas le lieu de l'éducation car elle ne peut pas prétendre surpasser l'influence des parents.
Un enfant arrive à l'école à 3 ans, il y a déjà plein de choses qu'il a emmagasinées grâce à ses parents. Et par la suite, tous les soirs et tous les matins et tous les weekends et pendant toutes les vacances, ce sont les parents qui ont la charge des enfants. Eux qui décident quand ils se lèvent, se couchent, font leurs devoirs, regardent la télé, etc etc. Tu peux mettre autant de colosses, clichés de virilité, dans les établissements scolaires, ça ne changera rien : si les parents déconnent, le môme déconnera. Peut-être qu'il se tiendra à carreau si on lui fait suffisamment peur à l'école, mais ça ne veut pas dire que pour sa propre construction, l'éducation sera réussie, loin de là.

La féminisation de la société et/ou du métier d'enseignant est un mensonge régulièrement brandi par certains réactionnaires comme Soral. L'autorité n'a pas grand-chose à voir avec le genre d'une personne. En revanche, en tenant ce genre de discours, on permet effectivement aux élèves de manquer de respect aux femmes car, après tout, elles ne savent pas être autoritaires et tout ce qui les intéresse, c'est de faire des enfants.
Ça me dépassera toujours que certains aiment à ce point-là se flageller eux-mêmes. Comme si un noir venait nous dire très sérieusement qu'après tout, les noirs sont inférieurs aux blancs et qu'ils feraient mieux de leur laisser la place dans les épreuves du CAPES car un noir ne va pas être capable de faire le boulot correctement. Raciste ? Oui, c'est pourtant ce que beaucoup font dans ce topic — mais bon, comme on parle des femmes, ce n'est pas grave, la misogynie n'étant jamais condamnée devant les tribunaux.

doublecasquette a écrit: Tiens, ça me fatigue d'emblée ...

En résumé, si on leur avait un peu moins mis des Kickers et des salopettes unisexe quand elles étaient petites

Oh puis non, je n'ai pas le courage ...

Ben quoi, c'est bien les Kickers ! :lol!:

Tristana: Merci d'avoir développé.

Igniatius: je ne peux pas répondre autre chose que: c'est le propre de la plupart des sociétés occidentales je crois. Personnellement spontanément je dirais aussi effondrement des cadres tels que grandes religions ou grands partis politiques (mais ce n'est pas le cas des USA ou Canada). Société où tout a un prix marchand, société capitaliste ou libérale? sans doute aussi un peu. Pour dire vrai, je n'en sais rien, je m'arrête au constat.

DC: t'es pas du tout hors sujet!! ( ceci dit j'apprécie assez de pouvoir venir travailler en jeans ) mais je pense que la question est bonne.

Reine Margot: + 1000
J'en ai un peu marre de la sempiternelle opposition entre éducation et instruction. (tout comme la guéguerre entre anciens et modernes du reste). Pour ma part je suis là pour transmettre un savoir, pas pour remplacer les parents. Soit! Mais quand on a dit ça on est pas plus avancé. Parce que personnellement je ne sais pas travailler dans le bruit et je trouve inconvenant de couper la parole à quelqu'un, parce que je ne supporte pas qu'on mache un chewing-gum gueule ouverte et que j'attends de mes élèves qu'il ne s'adressent pas à moi comme à leur copain (ou aussi mal qu'à leurs parents)

Moralité, je suis obligée de passer une partie de mon temps à faire du dressage de l'éducation pour pouvoir instruire. Ce n'est pas l'un ou l'autre, c'est l'un comme condition absolument nécessaire de l'autre.
à ce propos si parmi nos chers collègues instits PE quelqu'un a une "Leçon de politesse" qui puisse s'afficher, je lui en serais infiniment reconnaissante.

Ergo a écrit:Tristana: Merci d'avoir développé.

+1
tu dis mieux les choses que je ne les penses ...

Tristana a écrit:
La féminisation de la société et/ou du métier d'enseignant est un mensonge régulièrement brandi par certains réactionnaires comme Soral. L'autorité n'a pas grand-chose à voir avec le genre d'une personne.

Tout à fait d'accord.
En réduisant comme peau de chagrin le statut de l'enseignant, qui lui conférait l'autorité nécessaire à sa fonction, on a de fait résumé la relation avec le professeur à une relation sexuée : l'homme véhicule une image autoritaire, pas la femme, préjugé hélas plus dur à faire partir qu'un gratin brûlé. En restaurant (est-ce possible ?) l'autorité professorale, nul doute que le ratio homme-femme sera changé.

On ne peut pas sortir de homme-femme-autorité ??? Au lieu de reprendre les poncifs des deux articles.

Est-ce si délirant d'envisager que ce soit mieux pour un enfant d'être en contact avec des adultes hommes ET femmes plutôt qu'avec un seul des deux sexes sans que cela n'ait rien à voir avec l'autorité ou le maternage ???

C'est envisageable quand quelque chose le permet. Je suis d'accord qu'il faut en sortir, mais tout nous y ramène, d'un point de vue global.

philann a écrit:On ne peut pas sortir de homme-femme-autorité ???

Si, en distinguant femmes et bonnesfemmes.

La bonne femme se caractérise par une mièvrerie à grand rayon d'action, une écœurante soumission à l'autorité, un imaginaire de gastéropode.

En ce sens, il y a incontestablement une bonnefemmisation de l'EN.

On remarquera que, selon cette caractérisation, il y a des bonnes femmes chez les hommes. On dépasse ainsi le faux débat homme-femme-autorité (mais pas forcément par le haut).

Triskel a écrit:

Tristana a écrit:
La féminisation de la société et/ou du métier d'enseignant est un mensonge régulièrement brandi par certains réactionnaires comme Soral. L'autorité n'a pas grand-chose à voir avec le genre d'une personne.

Tout à fait d'accord.
En réduisant comme peau de chagrin le statut de l'enseignant, qui lui conférait l'autorité nécessaire à sa fonction, on a de fait résumé la relation avec le professeur à une relation sexuée : l'homme véhicule une image autoritaire, pas la femme, préjugé hélas plus dur à faire partir qu'un gratin brûlé. En restaurant (est-ce possible ?) l'autorité professorale, nul doute que le ratio homme-femme sera changé.

J'ai vaguement l'impression que tu dis le contraire de Tristana, non ?
Si la profession est restaurée dans son image d'autorité, alors les hommes reviendront : c'est donc que l'autorité est réservée aux hommes ?

Tristana, je suis partiellement d'accord avec toi quant au fait que l'autorité existe évidemment ds les deux sexes.
En revanche, je trouve excessive la comparaison avec le racisme : je pense bien pour ma part qu'il y a une différence globale statistique entre les sexes, et je ne suis absolument pas mysogine.
D'ailleurs, je ne sais pas pourquoi tout le monde revendique autant l'autorité.