"Pourquoi tu me parles de virilité quand je te parle de connaissance et de transmission de savoir ?"

Ben non justement, si passé un certain niveau de revenus tout est taxé à 100 % tu ne vas pas motiver les foules.

Tristana a écrit:

suecia a écrit:Je ne demande a personne de se forcer, et je suis d accord avec darkcoffee. Si on est incapable de se lever la nuit parce qu il ne faut surtout rien sacrifier, mieux vaut s abstenir de faire des enfants.

C'est ridicule de répondre de cette manière, car quand je parlais de tout sacrifier, je ne parlais pas du fait de se lever la nuit... ça fait bien évidemment partie de la vie d'un bébé et d'un enfant que d'avoir besoin de ses parents la nuit. Maintenant, laisser son enfant une fois de temps en temps à la babysitter pour sortir avec ses copines ou faire une activité perso, je ne vois pas du tout où est le problème. De même, si on travaille, je trouve logique que l'enfant aille chez la nourrice ou à la crèche ou au périscolaire ; et tout le monde n'a pas forcément envie de sacrifier sa carrière pour rentrer à 16h chez soi tous les soirs. C'est un choix aussi respectable que le choix de travailler moins pour s'occuper davantage de ses enfants.

Je n ai rien a dire sur ca, je suis d accord.

Et si on revenait au sujet plutôt que de tirer des lois d'après des expériences personnelles ??

Tristana a écrit:

suecia a écrit:

darkcoffee a écrit:Ah mais je n'ai pas dit que je serais incapable de se lever la nuit si mon enfant le nécessitait. On peut se lever pour son enfant la nuit sans lui faire payer ensuite ce "sacrifice". Il y a un juste milieu quand même.

Mais bien sur qu il y a un juste milieu. Mais avoir un enfant implique une multitude de ces micro-"sacrifices".
Je ne vois pas du tout comment on peut vivre la meme vie qu "avant" a moins de deleguer enormement de choses ou d avoir un enfant qui va aux toilettes tout seul des sa naissance, qui n a jamais de cauchemar, qui ne fait jamais de caprices...

En fait, je ne sais pas si tu ne lis pas ce que disent les autres, ou si tu ne comprends pas. Personne n'a jamais dit qu'avoir un enfant permettait d'avoir la même vie qu'avant. Mais on peut plus ou moins décider de continuer d'avoir une vie personnelle et individuelle, oui. Sans aller à l'extrême non plus et dire "je ne me lèverais pas la nuit et je ne changerai pas ses couches". La nuance, ça a du bon.

Encore une fois je suis d accord.

suecia a écrit:

Tristana a écrit:

suecia a écrit:

darkcoffee a écrit:Ah mais je n'ai pas dit que je serais incapable de se lever la nuit si mon enfant le nécessitait. On peut se lever pour son enfant la nuit sans lui faire payer ensuite ce "sacrifice". Il y a un juste milieu quand même.

Mais bien sur qu il y a un juste milieu. Mais avoir un enfant implique une multitude de ces micro-"sacrifices".
Je ne vois pas du tout comment on peut vivre la meme vie qu "avant" a moins de deleguer enormement de choses ou d avoir un enfant qui va aux toilettes tout seul des sa naissance, qui n a jamais de cauchemar, qui ne fait jamais de caprices...

En fait, je ne sais pas si tu ne lis pas ce que disent les autres, ou si tu ne comprends pas. Personne n'a jamais dit qu'avoir un enfant permettait d'avoir la même vie qu'avant. Mais on peut plus ou moins décider de continuer d'avoir une vie personnelle et individuelle, oui. Sans aller à l'extrême non plus et dire "je ne me lèverais pas la nuit et je ne changerai pas ses couches". La nuance, ça a du bon.

Encore une fois je suis d accord.

Pourtant la nuance, il n'y en a pas dans tes propos. :| car à te lire soit on ne vit plus que pour son enfant, soit on l'abandonne. Il y a un juste milieu à trouver. Une maman passionnée de théâtre ou un papa footballeur sont-ils obligés d'abandonner leur passion juste car ils sont parents? Ça n'a pourtant rien a voir avec changer des couches, se lever 10 fois dans la même nuit et apprendre au petit dernier à faire du vélo...

suecia a écrit:

Tristana a écrit:

suecia a écrit:Darkcoffee, je ne parle que de l enfance. D accord avec toi sur le reste. Et ta conclusion est triste. Dans beaucoup de cas, il ne faut pas se forcer beaucoup pour "s oublier" un petit peu tellement c est un bonheur immense de voir grandir son enfant. Je sais que ca fait cliche, mais c est quand meme ce que ressentent des milliards de parents dans le monde.

Mais pourquoi se forcer ? Et ce n'est pas parce que ton expérience est celle-là qu'elles sont toutes similaires. Ysabel sur ce même forum pourrait probablement témoigner du fait qu'on peut aimer très fort son enfant, sans pour autant cesser d'exister pour soi-même à cause de lui !
Quant aux milliards de parents dans le monde, je crois que tu te gourres complètement car hors des sociétés occidentales, la maternité n'est pas du tout vue de la même manière. Va demander aux femmes africaines qui retournent bosser dans les champs dès lors qu'elles ont accouché, avec le bébé sur le dos, si elles se sacrifient pour que leur enfant soit le plus heureux et le plus choyé possible...

Je ne demande a personne de se forcer, et je suis d accord avec darkcoffee. Si on est incapable de se lever la nuit parce qu il ne faut surtout rien sacrifier, mieux vaut s abstenir de faire des enfants.

tu confonds les soins qu'exige un nouveau né et le "sacrifice" que font certaines mères envers leurs enfants (cf. celle de DC).

Comme le dits Tristana, je n'ai rien sacrifié à mon fils, surtout pas ma vie et tant mieux, aujourd'hui il a 16 ans et est indépendant : il a ses copains, ses copines et vit sa vie d'adolescent bien dans ses baskets. Si j'avais tout arrêté, que ferais-je à l'heure qu'il est ? seule, sans ami... d'autant que je suis mère célibataire.

Volubilys a écrit:

suecia a écrit:

Tristana a écrit:

suecia a écrit:

darkcoffee a écrit:Ah mais je n'ai pas dit que je serais incapable de se lever la nuit si mon enfant le nécessitait. On peut se lever pour son enfant la nuit sans lui faire payer ensuite ce "sacrifice". Il y a un juste milieu quand même.

Mais bien sur qu il y a un juste milieu. Mais avoir un enfant implique une multitude de ces micro-"sacrifices".
Je ne vois pas du tout comment on peut vivre la meme vie qu "avant" a moins de deleguer enormement de choses ou d avoir un enfant qui va aux toilettes tout seul des sa naissance, qui n a jamais de cauchemar, qui ne fait jamais de caprices...

En fait, je ne sais pas si tu ne lis pas ce que disent les autres, ou si tu ne comprends pas. Personne n'a jamais dit qu'avoir un enfant permettait d'avoir la même vie qu'avant. Mais on peut plus ou moins décider de continuer d'avoir une vie personnelle et individuelle, oui. Sans aller à l'extrême non plus et dire "je ne me lèverais pas la nuit et je ne changerai pas ses couches". La nuance, ça a du bon.

Encore une fois je suis d accord.

Pourtant la nuance, il n'y en a pas dans tes propos. :| car à te lire soit on ne vit plus que pour son enfant, soit on l'abandonne. Il y a un juste milieu à trouver. Une maman passionnée de théâtre ou un papa footballeur sont-ils obligés d'abandonner leur passion juste car ils sont parents? Ça n'a pourtant rien a voir avec changer des couches, se lever 10 fois dans la même nuit et apprendre au petit dernier à faire du vélo...

Je pense que c est tres difficile d avoir une passion ou un metier chronophage et de s occuper d un enfant, sauf si bien sur on fait tout separement (le papa au foot, la maman aux couches) ou qu on delegue enormement. Et puis tout depend du nombre d enfants, de la logistique locale etc.

suecia a écrit:
Je pense que c est tres difficile d avoir une passion ou un metier chronophage et de s occuper d un enfant, sauf si bien sur on fait tout separement (le papa au foot, la maman aux couches) ou qu on delegue enormement. Et puis tout depend du nombre d enfants, de la logistique locale etc.

Et bien si, on peut... ça fait 16 ans que je le fais

Ysabel, ma mère n'est pas célibataire mais concrètement, elle n'a plus sa mère à s'occuper, plus d'animaux hormis ceux de ma soeur et ma minette de temps en temps et comme elle n'a jamais rien fait d'autre dans sa vie que de se "sacrifier" pour ses filles, à part ça, elle n'a plus rien. Bref, elle s'ennuie et nous le fait payer. Mais nous on n'a jamais demander ce sacrifice extreme de sa part, juste d'avoir une mère qui était là pour nous en cas de pépin.

ysabel a écrit:

suecia a écrit:

Tristana a écrit:

suecia a écrit:Darkcoffee, je ne parle que de l enfance. D accord avec toi sur le reste. Et ta conclusion est triste. Dans beaucoup de cas, il ne faut pas se forcer beaucoup pour "s oublier" un petit peu tellement c est un bonheur immense de voir grandir son enfant. Je sais que ca fait cliche, mais c est quand meme ce que ressentent des milliards de parents dans le monde.

Mais pourquoi se forcer ? Et ce n'est pas parce que ton expérience est celle-là qu'elles sont toutes similaires. Ysabel sur ce même forum pourrait probablement témoigner du fait qu'on peut aimer très fort son enfant, sans pour autant cesser d'exister pour soi-même à cause de lui !
Quant aux milliards de parents dans le monde, je crois que tu te gourres complètement car hors des sociétés occidentales, la maternité n'est pas du tout vue de la même manière. Va demander aux femmes africaines qui retournent bosser dans les champs dès lors qu'elles ont accouché, avec le bébé sur le dos, si elles se sacrifient pour que leur enfant soit le plus heureux et le plus choyé possible...

Je ne demande a personne de se forcer, et je suis d accord avec darkcoffee. Si on est incapable de se lever la nuit parce qu il ne faut surtout rien sacrifier, mieux vaut s abstenir de faire des enfants.

tu confonds les soins qu'exige un nouveau né et le "sacrifice" que font certaines mères envers leurs enfants (cf. celle de DC).

Comme le dits Tristana, je n'ai rien sacrifié à mon fils, surtout pas ma vie et tant mieux, aujourd'hui il a 16 ans et est indépendant : il a ses copains, ses copines et vit sa vie d'adolescent bien dans ses baskets. Si j'avais tout arrêté, que ferais-je à l'heure qu'il est ? seule, sans ami... d'autant que je suis mère célibataire.

Ysabel, encore une fois je n ai jamais parle de "tout arreter"!

ysabel a écrit:

suecia a écrit:
Je pense que c est tres difficile d avoir une passion ou un metier chronophage et de s occuper d un enfant, sauf si bien sur on fait tout separement (le papa au foot, la maman aux couches) ou qu on delegue enormement. Et puis tout depend du nombre d enfants, de la logistique locale etc.

Et bien si, on peut... ça fait 16 ans que je le fais

Eh bien tu es une super woman. Moi non. Je travaille moi aussi, mais pas au point d y laisser mes soirees ni mes week ends.

ah, jamais mes we ! quelle horreur !

darkcoffee a écrit:Ysabel, ma mère n'est pas célibataire mais concrètement, elle n'a plus sa mère à s'occuper, plus d'animaux hormis ceux de ma soeur et ma minette de temps en temps et comme elle n'a jamais rien fait d'autre dans sa vie que de se "sacrifier" pour ses filles, à part ça, elle n'a plus rien. Bref, elle s'ennuie et nous le fait payer. Mais nous on n'a jamais demander ce sacrifice extreme de sa part, juste d'avoir une mère qui était là pour nous en cas de pépin.

Evidemment !

Oui, ben va lui expliquer ça!! En attendant, moi l'indépendance, je l'ai apprise sur le tas et avec une angoisse extreme au ventre. Je donnerais cher pour avoir une mère qui a une passion et pense à autre chose qu'à vivre notre vie à notre place.

suecia a écrit:

Je pense que c est tres difficile d avoir une passion ou un metier chronophage et de s occuper d un enfant, sauf si bien sur on fait tout separement (le papa au foot, la maman aux couches) ou qu on delegue enormement. Et puis tout depend du nombre d enfants, de la logistique locale etc.

Et les enfants ne peuvent pas accompagner papa et maman? Les parents sont-ils obligés de toujours tout faire à deux?
Comme on dit chez moi, avoir un enfant ça ne casse pas les bras.

Par ailleurs, est-il bon pour le développement psychologique de l'enfant d'être redevable d'une telle dette envers ses parents? Car c'est une lourde charge affective que d'être celui pour qui deux personnes ont sacrifié toute vie personnelle voir professionnelle.
«On a fait ça pour toi!»
brrrrr

Volubilys a écrit:

suecia a écrit:

Je pense que c est tres difficile d avoir une passion ou un metier chronophage et de s occuper d un enfant, sauf si bien sur on fait tout separement (le papa au foot, la maman aux couches) ou qu on delegue enormement. Et puis tout depend du nombre d enfants, de la logistique locale etc.

Et les enfants ne peuvent pas accompagner papa et maman? Les parents sont-ils obligés de toujours tout faire à deux?
Comme on dit chez moi, avoir un enfant ça ne casse pas les bras.

Par ailleurs, est-il bon pour le développement psychologique de l'enfant d'être redevable d'une telle dette envers ses parents? Car c'est une lourde charge affective que d'être celui pour qui deux personnes ont sacrifié toute vie personnelle voir professionnelle.
«On a fait ça pour toi!»
brrrrr

Je confirme Volubilis, ça n'est pas bon du tout : ça flingue, ça courbe le dos, ça empeche de se construire et ça provoque une angoisse et une espèce de loyauté envers eux qui est déplacée et malsaine.
PS : désolée, je pourris sans doute le topic.

pas du tout... tu montres justement qu'être parent c'est ne pas s'oublier pour ses enfants et en plus le reprocher ensuite.

Bref, le care dehors...

suecia a écrit:

darkcoffee a écrit:Ah mais je n'ai pas dit que je serais incapable de se lever la nuit si mon enfant le nécessitait. On peut se lever pour son enfant la nuit sans lui faire payer ensuite ce "sacrifice". Il y a un juste milieu quand même.

Mais bien sur qu il y a un juste milieu. Mais avoir un enfant implique une multitude de ces micro-"sacrifices".
Je ne vois pas du tout comment on peut vivre la meme vie qu "avant" a moins de deleguer enormement de choses ou d avoir un enfant qui va aux toilettes tout seul des sa naissance, qui n a jamais de cauchemar, qui ne fait jamais de caprices...

mais pour toi déléguer à certains moments ou pour certaines choses c'est TOTALEMENT se désintéresser de son enfant...on peut se faire aider!

Merci ysabel. J'avoue avoir les larmes aux yeux en écrivant tout cela. Ce qui prouve à quel point ce sacrifice non voulu peut faire mal.

Le care c'est, à ce que j'ai compris, prendre soin des autres. On peut prendre soin des autres sans s'oublier soi-même, non?
La version du care où on doit s'oublier, se sacrifier pour les autres, c'est l'éducation féminine du XIXe siècle.

Je pense que l'enfant dans notre société subit des agressions dès son plus jeune âge. J'ai vu des bébés de 3 mois en crèche ( enfants d'amies que j'accompagnais parfois pour déposer ou chercher les petits), parfois 10H par jour. Et quand on voit un petit bout de 3 mois tiré de son lit à 7H de matin pour aller en crèche jusqu’à' à 18H, vu le niveau sonore parfois atteint dans une crèche , on peut se dire que comme début dans la vie on fait mieux. Et ça continue avec l'école maternelle, la nounou... dès tout petit, les enfants sont catapultés dans un monde de bruit, de stress ( vite vite ne pas être en retard...) et après on s'étonne de certains comportements comme le manque de concentration. Je suis d'accord avec Suecia, les bébés ont au départ davantage besoin de leur mère et on est passé d'un extrême à un autre: de la femme esclave de son foyer à la superwoman qui se doit de tout concilier ( autre forme d'esclavagisme). L'enfant est aujourd'hui trop souvent considéré comme un mini adulte ce qui n'est pas le cas et parfois comme un objet de consommation, on fait des enfants pour faire comme les stars, la famille, parce que c'est comme ça sans en mesurer toujours les conséquences. Une nounou ne remplacera jamais les parents surtout pas dans les premières années de la vie. Mais aujourd'hui dans notre société des loisirs, du "je veux tout sans rien lâcher" on en arrive à considérer certaines pratiques comme l'allaitement comme liberticides pour les femmes sans penser au petit bout pour qui cette proximité physique peut être bénéfique et rassurante. Pour aller plus loin, on peut se dire que la dégradation du comportement des élèves correspond en partie, sur le plan chronologique, à l'entrée en masse des femmes dans la vie active, les enfants étant davantage encadrés auparavant.

Je n'aime pas trop les exagérations de suecia mais je pense quand même qu'une des multiples causes de la perte d'autorité et de l'éducation globalement plus cool et laxiste des enfants (des conséquences desquelles nous nous plaignons à l'école) est la systématisation du travail des deux parents.
Je crois (et constate) que l'on ne voit pas sa relation à son enfant de la même façon lorsque l'on rentre tard tous les soirs : la culpabilité plus ou moins consciemment ressentie trouve justement un écho dans cette idée du "care", qui imprègne bien la société depuis longtemps (c'est pour moi la ligne claire de mes amis les théoriciens pedagos).

Je précise pour éviter les hauts-cris que je ne sexualise pas le pb du travail des deux membres d'un couple : pour ma part, je serais tout à fait disposé à travailler partiellement pour m'occuper de mon enfant.

je ris...

ma mère bossait 55h/semaine quand j'étais petite... je n'ai pas eu droit au sein (mon dieu quelle horreur)
mon fils non plus d'ailleurs, je ne me suis jamais vu comme une VL.



Et autrement, tu fais comment quand tu es seule ? tu vis des aides sociales jusqu'à ce que le gamin atteigne ses 6/10/14 ans ?

Igniatius a écrit:Je n'aime pas trop les exagérations de suecia mais je pense quand même qu'une des multiples causes de la perte d'autorité et de l'éducation globalement plus cool et laxiste des enfants (des conséquences desquelles nous nous plaignons à l'école) est la systématisation du travail des deux parents.
Je crois (et constate) que l'on ne voit pas sa relation à son enfant de la même façon lorsque l'on rentre tard tous les soirs : la culpabilité plus ou moins consciemment ressentie trouve justement un écho dans cette idée du "care", qui imprègne bien la société depuis longtemps (c'est pour moi la ligne claire de mes amis les théoriciens pedagos).

Je précise pour éviter les hauts-cris que je ne sexualise pas le pb du travail des deux membres d'un couple : pour ma part, je serais tout à fait disposé à travailler partiellement pour m'occuper de mon enfant.

mais depuis longtemps les 2 parents travaillent dans la classe ouvrière ! ce n'est pas depuis 40 ans...

Mes parents ont tous les deux travaillé toute leur vie. mon père était souvent en déplacement et ma mère faisait ses 40 heures par semaine en usine. Effectivement, ça n'est pas nouveau.

ysabel a écrit:

Igniatius a écrit:Je n'aime pas trop les exagérations de suecia mais je pense quand même qu'une des multiples causes de la perte d'autorité et de l'éducation globalement plus cool et laxiste des enfants (des conséquences desquelles nous nous plaignons à l'école) est la systématisation du travail des deux parents.
Je crois (et constate) que l'on ne voit pas sa relation à son enfant de la même façon lorsque l'on rentre tard tous les soirs : la culpabilité plus ou moins consciemment ressentie trouve justement un écho dans cette idée du "care", qui imprègne bien la société depuis longtemps (c'est pour moi la ligne claire de mes amis les théoriciens pedagos).

Je précise pour éviter les hauts-cris que je ne sexualise pas le pb du travail des deux membres d'un couple : pour ma part, je serais tout à fait disposé à travailler partiellement pour m'occuper de mon enfant.

mais depuis longtemps les 2 parents travaillent dans la classe ouvrière ! ce n'est pas depuis 40 ans...

et même depuis le néolithique, si on veut aller plus loin, les paysans ont toujours travaillé énormément. Demandez à ma grand-mère, se levant à l'aube pour traire les vaches alors qu'elle avait 3 enfants. et les mômes étaient bien élevés.