"Pourquoi tu me parles de virilité quand je te parle de connaissance et de transmission de savoir ?"

Volubilys a écrit:

suecia a écrit:

groyer a écrit:

suecia a écrit:

philann a écrit:

Voilà une des raisons pour lesquelles je n'apprécie pas le "care" (outre plein de problèmes théoriques) c'est que ça se transforme vite en "injonction à faire" bien sûr pour le bien-être du marmot. pas du tout culpabilisant... On croirait l'Allemagne de l'ouest quand une femme veut retravailler et mettre son enfant à la crèche! Les allemands ont une expression charmante "Rabenmutter" = la mère corbeau, la mère indigne qui abandonne ses enfants!!

oui c est un peu pareil chez nous. On considere que si on fait des enfants, c est qu il faut s en occuper, sinon mieux vaut s abstenir. Nous sommes bien payees pendant notre conge de maternite, c est donc normal que nous fassions un "boulot" correct. Vous parlez souvent de parents demissionnaires etc, c est tres rare chez nous. Qu on soit ministre ou ouvrier, un des 2 parents viendra en personne chercher son enfant a l ecole. Il y a toujours un de 2 parents present a la maison. Le care est un ensemble de choses qu on ne peut pas reduire a l allaitement, dont l OMS a quand meme largement prouve qu il etait benefique pour l enfant.

L'allaitement est surtout important pour les pays en développement en raison, notamment, de la mauvaise qualité de l'eau.. Dans les pays développés, ces théories sont discutées par de nombreux médecins...

Mais ce n est pas qu une question d eau... c est une question d attachement a la figure maternelle...
Bon ce n est pas le sujet du debat, mais vraiment je ne comprends pas le probleme.
Sur certains aspects, vous trouvez que les parents ne s occupent pas assez de leurs enfants. Sur d autres, qu ils s en occupent trop. Le care signifie tout simplement qu on s oublie un peu soi-meme pour s occuper des personnes plus faibles, pas seulement des enfants d ailleurs.
Nous pouvons prendre un conge en cas de proche atteint d une maladie incurable, entre autres exemples.
Je trouve que resumer le care a l "enfant-roi" ne reflete pas du tout la realite. Un enfant s epanouit en general bien s il recoit assez d attention et a developpe une relation positive avec ses parents. Ce n est pas si complique que ca, mais demande du temps de la part des parents.

Ben je suis bien contente de vivre en France du coup. Car si avoir un enfant vous force à abandonner toute vie et ambitions personnelles pour en devenir l'esclave, ben autant se suicider non?
Bon économiquement, il y a des avantages au niveau de la société : moins de chômage, pas besoin de structure d'accueil pour la petite enfance... vu qu'un parent sur deux est à la maison à s'occuper du marmot et non sur le marcher du travail.
Par ailleurs, chez vous les salaires sont si élevés qu'une famille peut vivre correctement avec un seul?

Bon, je me suis mal exprimee sorry. En Suede 82% des femmes travaillent. Ce que je veux dire c est qu apres l ecole, un enfant n est jamais laisse a son sort chez lui.
97% des enfants frequentent une structure de petite enfance entre 1 et 7 ans.
Mais si un enfant a un petit frere/soeur, le parent est en conge parental, et l enfant aine n a le droit que de frequenter la strcuture 15 heures par semaine, etant donne que son parent est disponible.

J edite parce que les mots employes "esclave" "suicide" alors qu on parle de s OCCUPER de son enfant (pas de son "marmot") me semblent incroyables.

xphrog a écrit:

je dis ça parce que c'est ce qui me semble être le plus évident à force de côtoyer mes semblables et de voir comment s'épanouit une jeune fille qu'on a élevée comme un petit garçon, et inversement. La différence biologique existe, mais elle ne fait pas le poids (à mon sens) face aux pressions sociales et culturelles qui sont exercées sur nous tous les jours.
Désolée mais à entériner une différence innée, on participe à la justification d'un traitement différent. C'est aussi simple que ça.

Aurais-je tort de deviner que tu n'as pas encore élevé un enfant? (Je pensais un peu comme toi avant d'en avoir.) Il n'y a rien de simple à contrarier les désirs de son enfant à se conformer à ce qu'il voit dans la culture ambiante.

Je ne parlais pas de moi, effectivement, et je ne disais pas non plus que c'était simple d'y parvenir. Je pensais plutôt à des exemples où certains parents contrariés par le sexe de leur enfant l'ont pratiquement nié, ce qui donne souvent des petites filles qui agissent comme des garçons, puisque c'est ce qu'on a attendu d'elles. Je ne dis pas que c'est mieux, d'ailleurs, mais je dis simplement que le résultat au bout du compte prouve que l'éducation et la culture écrasent bien souvent la réalité biologique.

Tristana a écrit:Je ne suis pas d'accord pour asséner que les hommes et les femmes sont différents, alors qu'aucune étude sérieuse n'a jamais pu prouver que les différences entre les hommes et les femmes n'étaient pas essentiellement culturelles.

Désolé, mais il me semble que tu dis en deux phrases deux affirmations opposées.
1. Il n'existerait pas de différence entre les hommes et les femmes.
2. Les différences entre les hommes et les femmes seraient essentiellement culturelles.

De plus, il me semble extrêmement dangereuse la considération — lue souvent ici — selon laquelle les objets essentiellement culturels n'existeraient pas (quel que soit le sens "étrange" sous-entendu ici et là dans l'expression "ne pas exister"). Personnellement, bien des choses culturelles auxquelles je suis attaché me sont plus précieuses que des choses essentiellement naturelles.

jilucorg a écrit:

Tristana a écrit:C'est une conséquence d'une politique sociale où on incite les femmes à passer le plus de temps possible dans leur foyer

Pourrais-tu préciser de quels aspects de politique sociale il s'agit ?

Je saurais difficilement quoi répondre tant cela me semble évident. Les statistiques sur le partage des tâches ménagères me semblent assez parlantes, de même que les réflexions de certains politiques lorsqu'une femme se targue d'arriver aux plus hautes fonctions (Fabius qui se demandait "qui allait s'occuper des enfants" quand Royal a brigué la présidence de la République), sans oublier l'écart entre le congé maternité et le congé paternité (il y a, bien sûr, la réalité physique : une femme qui a accouché met du temps à s'en remettre, mais ne peut-on considérer qu'un papa peut vouloir passer plusieurs mois auprès de son enfant, et pas seulement deux semaines ?). Au-delà de cela, le fait qu'une femme ait plus de difficultés à être embauchée qu'un homme à partir d'un certain âge, parce qu'on pense qu'elle va avoir des enfants et sera moins disponible, ce qu'on ne fait jamais avec les hommes d'une trentaine d'années, en couple et susceptibles de devenir papas... Tout ça, ce sont des signaux très forts qu'on envoie constamment aux femmes pour leur dire que leur place est au foyer, avec les enfants.
Probablement était-ce le terme de "politique" qui te gênait et il était peut-être mal choisi, parce qu'il n'y a effectivement pas eu de loi disant : "les femmes doivent s'occuper au maximum des enfants et de la maison". Il n'empêche qu'à peu près tout, dans la sphère publique ou privée, nous ramène à cet état de fait et à cette réalité. Les femmes doivent s'asseoir sur leurs carrières si elles veulent des enfants, et effectivement la fonction publique et d'autant plus l'enseignement où on ne doit "que" 18h de présence hors de chez soi leur permet de travailler sans avoir peur d'être congédiées si elles partent en congé maternité, et de pouvoir continuer à s'occuper de tout à la maison.

suecia a écrit:

Bon, je me suis mal exprimee sorry. En Suede 82% des femmes travaillent. Ce que je veux dire c est qu apres l ecole, un enfant n est jamais laisse a son sort chez lui.
97% des enfants frequentent une structure de petite enfance entre 1 et 7 ans.
Mais si un enfant a un petit frere/soeur, le parent est en conge parental, et l enfant aine n a le droit que de frequenter la strcuture 15 heures par semaine, etant donne que son parent est disponible.

J edite parce que les mots employes "esclave" "suicide" alors qu on parle de s OCCUPER de son enfant (pas de son "marmot") me semblent incroyables.

J'ai édité pour ne plus choquer tes yeux.
En France non plus, on ne laisse pas les enfants à leur sort à la maison. Drôle d'idée...

Suecia, je trouve tes propos très intéressants.
J'étais loin de me représenter ainsi la condition de la femme suédoise.

Bon on y voit plus clair, l'OMS ne soutient pas le "CARE",mais l'allaitement!
Pas super étonnant quand on voit le coût de la version biberon, et que la première solution est la seule accessible à l'ensemble de la population mondiale.
Grosso modo ils justifient le "comme vous faites, c'est bien"

il s agit pour le plus fort de se soucier du plus faible et de ne pas laisser la societe prendre toute la responsabilite du plus faible.
Toute autre definition du care est largement caricaturale.

t'as pas l'impression que c'est un peu court quand même pour définir le care??? si c'était si simple la notion de care ne ferait pas tant question.

Le Souci des autres. Éthique et politique du care Patricia Paperman et Sandra Laugier (dir.), EHESS, 348 p., 27 €
voir le résumé là:
http://www.scienceshumaines.com/le-souci-des-autres-ethique-et-politique-du-care_fr_14756.html

voir aussi ici:
http://www.nonfiction.fr/article-3469-la_diversite_du_care_de_carol_gilligan_a_aujourdhui.htm

Si j'étais mauvaise, jeprécisérais je précise :diable: que l'invention du care est lié aux Gender Studies.

Je dis ça, je ne dis rien

On peut tout à fait être favorable à la notion de care, (comme on peut l'être pour les gender studies du reste), mais ne faisons pas comme si cette notion allait de soi, qu'elle ne posait pas question et qu'elle était forcément quelque chose de positif.

JPhMM a écrit:

Tristana a écrit:Je ne suis pas d'accord pour asséner que les hommes et les femmes sont différents, alors qu'aucune étude sérieuse n'a jamais pu prouver que les différences entre les hommes et les femmes n'étaient pas essentiellement culturelles.

Désolé, mais il me semble que tu dis en deux phrases deux affirmations opposées.
1. Il n'existerait pas de différence entre les hommes et les femmes.
2. Les différences entre les hommes et les femmes seraient essentiellement culturelles.

De plus, il me semble extrêmement dangereuse la considération — lue souvent ici — selon laquelle les objets essentiellement culturels n'existeraient pas (quel que soit le sens "étrange" sous-entendu ici et là dans l'expression "ne pas exister"). Personnellement, bien des choses culturelles auxquelles je suis attaché me sont plus précieuses que des choses essentiellement naturelles.

Je ne dis pas que les objets culturels n'existent pas. Je dis juste qu'une femme n'est pas programmée à s'occuper des enfants et du ménage, même si la société l'y incite (voire l'y contraint). Je réfute l'idée selon laquelle les différences entre les hommes et les femmes sont naturelles, il me semble que vous l'aviez compris. Et je crois que les différences culturelles qui existent sont essentiellement aujourd'hui des freins à la liberté de chacun, puisque nous n'avons pas tous envie d'être coulés dans le même moule.

Volubilys a écrit:J'ai édité pour ne plus choqué tes yeux.
En France non plus, on ne laisse pas les enfants à leur sort à la maison. Drôle d'idée...

Mais Sarkozy parlait bien des "orphelins de 16 heures", c est donc que ce phenomene existe.
Je sais qu en France c est souvent une etudiante ou une nounou qui va chercher les enfants a l ecole en tous cas dans les grandes villes.

JPhMM a écrit:Reste que la question de la féminisation est entière : Pourquoi une telle féminisation de la profession ?

Peut-être faudrait-il chercher
-du côté des meilleures études supérieures pour les filles ?
-du côté du mépris des hommes pour ce qu'ils sont nombreux à considérer comme un faux métier (pas un métier de force ou de pouvoir) ?
-il y a une soixantaine/cinquantaine d'années, pour la possibilité qu'offraient les études universitaires d'une réelle émancipation non sexiste, vu l'organisation des concours ?

philann a écrit:Si j'étais mauvaise, jeprécisérais je précise :diable: que l'invention du care est lié aux Gender Studies.

Je dis ça, je ne dis rien

On peut tout à fait être favorable à la notion de care, (comme on peut l'être pour les gender studies du reste), mais ne faisons pas comme si cette notion allait de soi, qu'elle ne posait pas question et qu'elle était forcément quelque chose de positif.

Là encore, chacun a le droit de considérer que telle ou telle notion va de soi, si c'est sa conviction profonde.
Quant au care, encore faudrait-il réfléchir quelques minutes avant d'incriminer les gender studies : je ne crois pas que personne travaillant sur la théorie du genre ait jamais incité à ce que le care fasse partie de l'école où il n'a, à mon sens, pas sa place. C'est une dérive que d'avoir introduit ce concept à l'école. Prenons un exemple idiot : je suis pour la démocratie et l'égalité. Sauf à l'école. A l'école, point de démocratie, ce sont les adultes qui font la loi. Ce n'est pas pour autant que je suis pour la tyrannie au niveau politique... On peut soutenir un concept hors de l'école et ne pas vouloir l'introduire dans l'école.

philann a écrit:Bon on y voit plus clair, l'OMS ne soutient pas le "CARE",mais l'allaitement!
Pas super étonnant quand on voit le coût de la version biberon, et que la première solution est la seule accessible à l'ensemble de la population mondiale.
Grosso modo ils justifient le "comme vous faites, c'est bien"

il s agit pour le plus fort de se soucier du plus faible et de ne pas laisser la societe prendre toute la responsabilite du plus faible.
Toute autre definition du care est largement caricaturale.

t'as pas l'impression que c'est un peu court quand même pour définir le care??? si c'était si simple la notion de care ne ferait pas tant question.

Le Souci des autres. Éthique et politique du care Patricia Paperman et Sandra Laugier (dir.), EHESS, 348 p., 27 €
voir le résumé là:
http://www.scienceshumaines.com/le-souci-des-autres-ethique-et-politique-du-care_fr_14756.html

voir aussi ici:
http://www.nonfiction.fr/article-3469-la_diversite_du_care_de_carol_gilligan_a_aujourdhui.htm

Si j'étais mauvaise, jeprécisérais je précise :diable: que l'invention du care est lié aux Gender Studies.

Je dis ça, je ne dis rien

On peut tout à fait être favorable à la notion de care, (comme on peut l'être pour les gender studies du reste), mais ne faisons pas comme si cette notion allait de soi, qu'elle ne posait pas question et qu'elle était forcément quelque chose de positif.

Je vais lire tes liens.
Mais oui, il est bien possible que comme pour les gender studies, il y ait des extremistes de tout bord qui deforment le debat. Comme Tristana le dit, la position communement defendue dans les gender studies, c est de pouvoir donner aux enfants des 2 sexes les memes possibilites d avenir, car on peut etre homme et vouloir travailler dans une creche, et femme et vouloir devenir etre ingenieur. Il y a evidemment une ligne de lecture beaucoup plus extremiste, mais je ne pense pas qu elle soit majoritaire.
Donc je ne me suis pas du tout reconnue dans le blog de Celeborn. Pour information j ai pratique le cododo avec une de mes 2 filles (celle qui en avait besoin), je ne viens pas de Papouasie, mes deux filles ne sont pas du tout tyranniques, mais "bien elevees" (meme selon les criteres francais), independantes et sures d elles.

l'article sur Anne-Marie Slaughter montrait bien le mécanisme: aucune loi n'interdit à une femme de briguer un poste important, et dans son cas elle avait un mari prêt à s'investir activement au foyer pour qu'elle puisse accéder à de hautes fonctions. mais c'est SA CULPABILITE vis à vis de son enfant qui l'a fait renoncer. Un homme puissant dont l'enfant aurait des problèmes ne renoncerait pas à son poste et laisserait l'épouse gérer la situation. Une femme, elle, quitte son poste et revient à la maison.
Quand une femme qui rencontre des problèmes d'éducation avec son môme continuera normalement sa carrière en laissant le père s'investir davantage, on aura beaucoup gagné.

Je ne crois pour ma part à aucun instinct qui pousserait une femme à agir ainsi, mais à un conditionnement.

(soupir)

On peut soutenir un concept hors de l'école et ne pas vouloir l'introduire dans l'école.

Oui bien sûr

Quant au care, encore faudrait-il réfléchir quelques minutes avant d'incriminer les gender studies

Si tu étais allée voir mon 2eme lien peut-être aurais tu lu que

Professeure à la School of Law de New York University (NYU) et actuellement Visiting Professor au ‘Centre for Gender Studies’ de l’Université de Cambridge, Carol Gilligan a introduit la notion de care dans les sciences sociales dès 1982 avec In a Different Voice (Harvard University Press, publié en France en 1986, sous le titre Une si grande différence)

Là encore, chacun a le droit de considérer que telle ou telle notion va de soi, si c'est sa conviction profonde.

autant pour moi, déformation de mes études de philo, je pensais que le "moi je pense que" et sa propre conviction n'étaient pas suffisants pour mener une réflexion quelconque. Que le mieux était au contraire de mettre en doute ce qui nous semblait évident, allant de soi...

Mais bien sûr on est en droit de penser ce que l'on veut...

JPhMM: merci pour la revalorisation du culturel, c'est ce que je n'arrivais pas à exprimer depuis le départ.

Cela je l'avais compris, oui, mais sans doute n'ai-je pas été assez précis. Je vais essayer de reformuler.

Tristana a écrit:Je réfute l'idée selon laquelle les différences entre les hommes et les femmes sont naturelles, il me semble que vous l'aviez compris. Et je crois que les différences culturelles qui existent sont essentiellement aujourd'hui des freins à la liberté de chacun, puisque nous n'avons pas tous envie d'être coulés dans le même moule.

Supposons donc qu'il n'existât AUCUNE différence naturelle entre les hommes et les femmes. Comment, pourquoi l'immense majorité des sociétés aurait construit ex nihilo (donc) une différenciation sexuée ?

Que comprenons-nous de la différence entre la nature et la culture ? La langue humaine est-elle naturelle ou culturelle ? comment expliquer qu'un objet de culture, la langue, soit née partout où est l'humain ? Le fait social humain est-il lui-même naturel ? Contrairement à ce que je lis, la question me semble d'une complexité inouïe.

De plus, tu dis

Tristana a écrit:Et je crois que les différences culturelles qui existent sont essentiellement aujourd'hui des freins à la liberté de chacun, puisque nous n'avons pas tous envie d'être coulés dans le même moule.

mais fondamentalement, comment être libre sans être libre d'être différent ? S'il n'existe qu'uniformité, et aucune féminité ni masculinité fondamentale, comment avoir liberté d'adopter telles féminités ou masculinités, puisqu'elles n'existeraient pas et (ce qui est contradictoire donc) qu'on les poserait comme des freins à la liberté ? Vraies questions auxquelles donc je ne trouve aucune réponse simple. Il me semble d'ailleurs que beaucoup d'hommes ne trouvent aucune réponse simple, si l'on considère la crise de l'identité masculine, décrite ici ou là.

Reine Margot a écrit:l'article sur Anne-Marie Slaughter montrait bien le mécanisme: aucune loi n'interdit à une femme de briguer un poste important, et dans son cas elle avait un mari prêt à s'investir activement au foyer pour qu'elle puisse accéder à de hautes fonctions. mais c'est SA CULPABILITE vis à vis de son enfant qui l'a fait renoncer. Un homme puissant dont l'enfant aurait des problèmes ne renoncerait pas à son poste et laisserait l'épouse gérer la situation. Une femme, elle, quitte son poste et revient à la maison.
Quand une femme qui rencontre des problèmes d'éducation avec son môme continuera normalement sa carrière en laissant le père s'investir davantage, on aura beaucoup gagné.

Je ne crois pour ma part à aucun instinct qui pousserait une femme à agir ainsi, mais à un conditionnement.

Je suis d accord avec toi que peu importe que ce soit la femme ou l homme qui s occupe de son enfant et que dans certaines circonstances il est probable que ce soit mieux si c est l homme. Mais il faut bien qu il y ait quelqu un!
Je ne crois pas non plus a l instinct maternel. D ailleurs les theories sur l attachement (Bowlby) parlent d attachement de l enfant vers sa mere (ou autre figure d attachement), alors qu il est incorrect en psychologie de parler d attachement de la mere vers son enfant.
Mais ce n est pas la question. Quand l enfant est la, il faut s en occuper, sans culpabilite, mais avec responsabilite.

suecia a écrit:

Volubilys a écrit:J'ai édité pour ne plus choqué tes yeux.
En France non plus, on ne laisse pas les enfants à leur sort à la maison. Drôle d'idée...

Mais Sarkozy parlait bien des "orphelins de 16 heures", c est donc que ce phenomene existe.
Je sais qu en France c est souvent une etudiante ou une nounou qui va chercher les enfants a l ecole en tous cas dans les grandes villes.

Quelle drôle d'expression... D'une part il y a des garderies, et d'autre part, si l'on suit le raisonnement, on comprend qu'ils ne sont pas orphelins avant 16 heures... Alors qu'ils sont justement dans un lieu d'où les parents sont très très absents, où les maîtres ne les incarnent pas du tout du tout -déjà parce qu'être parent de 25 enfants du même âge, c'est pas évident-, et aussi parce qu'ils considérent l'école comme un lieu de relative autonomie, cadrée et sécurisée, d'un endroit où de nouvelles modalités de relations se mettent en place, et de détachement affectif au profit des apprentissages.

N'être pas physiquement avec ses parents n'a rien avoir avec n'en pas avoir.

suecia a écrit:

Volubilys a écrit:J'ai édité pour ne plus choqué tes yeux.
En France non plus, on ne laisse pas les enfants à leur sort à la maison. Drôle d'idée...

Mais Sarkozy parlait bien des "orphelins de 16 heures", c est donc que ce phenomene existe.
Je sais qu en France c est souvent une etudiante ou une nounou qui va chercher les enfants a l ecole en tous cas dans les grandes villes.

Je ne savais pas que Sarkozy etait un expert en la matière !! en quoi, est-ce mal qu'un enfant soit acceuilli par une nounou ? Les enfants sont-ils traumatisés, non !
Vous avez une certaine conception du rôle de la mère qui est une opinion respectable mais qui ne peut en aucun cas être érigée en loi naturelle et vérité scientifique.

suecia a écrit:

Reine Margot a écrit:l'article sur Anne-Marie Slaughter montrait bien le mécanisme: aucune loi n'interdit à une femme de briguer un poste important, et dans son cas elle avait un mari prêt à s'investir activement au foyer pour qu'elle puisse accéder à de hautes fonctions. mais c'est SA CULPABILITE vis à vis de son enfant qui l'a fait renoncer. Un homme puissant dont l'enfant aurait des problèmes ne renoncerait pas à son poste et laisserait l'épouse gérer la situation. Une femme, elle, quitte son poste et revient à la maison.
Quand une femme qui rencontre des problèmes d'éducation avec son môme continuera normalement sa carrière en laissant le père s'investir davantage, on aura beaucoup gagné.

Je ne crois pour ma part à aucun instinct qui pousserait une femme à agir ainsi, mais à un conditionnement.

Je suis d accord avec toi que peu importe que ce soit la femme ou l homme qui s occupe de son enfant et que dans certaines circonstances il est probable que ce soit mieux si c est l homme. Mais il faut bien qu il y ait quelqu un!
Je ne crois pas non plus a l instinct maternel. D ailleurs les theories sur l attachement (Bowlby) parlent d attachement de l enfant vers sa mere (ou autre figure d attachement), alors qu il est incorrect en psychologie de parler d attachement de la mere vers son enfant.
Mais ce n est pas la question. Quand l enfant est la, il faut s en occuper, sans culpabilite, mais avec responsabilite.

sauf qu'en l'occurence le mari était là et pouvait s'en occuper, c'est la mère qui a jugé que son absence à elle posait des problèmes.

Julinette a écrit:

suecia a écrit:

Volubilys a écrit:J'ai édité pour ne plus choqué tes yeux.
En France non plus, on ne laisse pas les enfants à leur sort à la maison. Drôle d'idée...

Mais Sarkozy parlait bien des "orphelins de 16 heures", c est donc que ce phenomene existe.
Je sais qu en France c est souvent une etudiante ou une nounou qui va chercher les enfants a l ecole en tous cas dans les grandes villes.

Quelle drôle d'expression... D'une part il y a des garderies, et d'autre part, si l'on suit le raisonnement, on comprend qu'ils ne sont pas orphelins avant 16 heures... Alors qu'ils sont justement dans un lieu d'où les parents sont très très absents, que les maîtres ne les incarnent pas du tout du tout -déjà parce qu'être parent de 25 enfants du même âge, c'est pas évident-, et aussi parce qu'ils considérent l'école comme un lieu de relative autonomie, cadrée et sécurisée, d'un endroit où de nouvelles modalités de relations se mettent en place, et de détachement affectif au profit des apprentissages.

N'être pas physiquement avec ses parents n'a rien avoir avec n'en pas avoir.

C est toute la question de la qualite et de la quantite de la relation avec ses parents. Pour moi c est comme pour tout, sans quantite, pas de qualite....


Je vais vraiment avoir du mal a considerer qu il est plus profitable pour un enfant d etre laisse a la garderie plutot qu etre avec un parent.

Reine Margot a écrit:

suecia a écrit:

Reine Margot a écrit:l'article sur Anne-Marie Slaughter montrait bien le mécanisme: aucune loi n'interdit à une femme de briguer un poste important, et dans son cas elle avait un mari prêt à s'investir activement au foyer pour qu'elle puisse accéder à de hautes fonctions. mais c'est SA CULPABILITE vis à vis de son enfant qui l'a fait renoncer. Un homme puissant dont l'enfant aurait des problèmes ne renoncerait pas à son poste et laisserait l'épouse gérer la situation. Une femme, elle, quitte son poste et revient à la maison.
Quand une femme qui rencontre des problèmes d'éducation avec son môme continuera normalement sa carrière en laissant le père s'investir davantage, on aura beaucoup gagné.

Je ne crois pour ma part à aucun instinct qui pousserait une femme à agir ainsi, mais à un conditionnement.

Je suis d accord avec toi que peu importe que ce soit la femme ou l homme qui s occupe de son enfant et que dans certaines circonstances il est probable que ce soit mieux si c est l homme. Mais il faut bien qu il y ait quelqu un!
Je ne crois pas non plus a l instinct maternel. D ailleurs les theories sur l attachement (Bowlby) parlent d attachement de l enfant vers sa mere (ou autre figure d attachement), alors qu il est incorrect en psychologie de parler d attachement de la mere vers son enfant.
Mais ce n est pas la question. Quand l enfant est la, il faut s en occuper, sans culpabilite, mais avec responsabilite.

sauf qu'en l'occurence le mari était là et pouvait s'en occuper, c'est la mère qui a jugé que son absence à elle posait des problèmes.

oui on est d accord.

suecia a écrit:
Mais Sarkozy parlait bien des "orphelins de 16 heures", c est donc que ce phenomene existe.
Je sais qu en France c est souvent une etudiante ou une nounou qui va chercher les enfants a l ecole en tous cas dans les grandes villes.

Pour comparer des "labels": http://en.wikipedia.org/wiki/Latchkey_kid

groyer a écrit:

suecia a écrit:

Volubilys a écrit:J'ai édité pour ne plus choqué tes yeux.
En France non plus, on ne laisse pas les enfants à leur sort à la maison. Drôle d'idée...

Mais Sarkozy parlait bien des "orphelins de 16 heures", c est donc que ce phenomene existe.
Je sais qu en France c est souvent une etudiante ou une nounou qui va chercher les enfants a l ecole en tous cas dans les grandes villes.

Je ne savais pas que Sarkozy etait un expert en la matière !! en quoi, est-ce mal qu'un enfant soit acceuilli par une nounou ? Les enfants sont-ils traumatisés, non !
Vous avez une certaine conception du rôle de la mère qui est une opinion respectable mais qui ne peut en aucun cas être érigée en loi naturelle et vérité scientifique.

Traumatises, c est encore un mot tres fort. Mais on ne peut pas a la fois se plaindre de parents demissionnaires et trouver tres bien le fait d arriver juste a temps pour le bisou du soir. Et je ne parle pas du role de la mere, mais du role du parent vs celui de la societe.

Cripure a écrit:

JPhMM a écrit:Reste que la question de la féminisation est entière : Pourquoi une telle féminisation de la profession ?

Peut-être faudrait-il chercher
-du côté des meilleures études supérieures pour les filles ?
-du côté du mépris des hommes pour ce qu'ils sont nombreux à considérer comme un faux métier (pas un métier de force ou de pouvoir) ?
-il y a une soixantaine/cinquantaine d'années, pour la possibilité qu'offraient les études universitaires d'une réelle émancipation non sexiste, vu l'organisation des concours ?

Tout à fait.

Les enfants à la garderie s'éclatent avec leurs copains, jouent, s'amusent, apprennent des choses. et les parents arrivent plus tard, pour passer la soirée avec eux.

Quand on parle de parents démissionnaires ce n'est pas une question de quantité de temps passé avec eux, mais de type de relation (grosso-modo, céder ou non aux caprices). Un enfant élevé par une mère au foyer peut être insupportable, un enfant élevé par des parents qui bossent jusqu'à 20h bien éduqué.

Reine Margot a écrit:Les enfants à la garderie s'éclatent avec leurs copains, jouent, s'amusent, apprennent des choses. et les parents arrivent plus tard, pour passer la soirée avec eux.

Quand on parle de parents démissionnaires ce n'est pas une question de quantité de temps passé avec eux, mais de type de relation (grosso-modo, céder ou non aux caprices). Un enfant élevé par une mère au foyer peut être insupportable, un enfant élevé par des parents qui bossent jusqu'à 20h bien éduqué.

Oui, mais le care n a jamais voulu dire qu on cede aux caprices!
Et je pense qu il est quand meme plus facile d y ceder quand on revient extenue tard du boulot et qu on n a pas envie de consacrer la demi heure qui reste (ou je ne sais pas a quelle heure vous couchez vos enfants - pour nous 20h c est deja trop tard) a des conflits.

Donc c est pour ca que je pense que la quantite et la qualite se rejoignent.