"Pourquoi tu me parles de virilité quand je te parle de connaissance et de transmission de savoir ?"

Je serais ravie que les hommes s'intéressent de nouveau à ce métier, pour casser l'image, justement, du métier à mi-temps pour femmes qui ont besoin d'argent de poche (et franchement, ça ne représente certainement pas une majorité de la population enseignante!!), et pour que les élèves garçons ne se disent pas que c'est un métier "pour femmes", mais je suis absolument outrée par l'association virilité/autorité. Franchement, ça ne moufte pas en classe avec des tas de collègues féminines, y compris avec des gamins qui en font voir de toutes les couleurs à des pères qui pourtant n'expliquent rien et n'hésitent pas à lever la main sur eux. L'école n'est pas là pour donner des modèles mais transmettre des savoirs et donner de la curiosité (pleins de modèles masculins, d'ailleurs, comme le rappelait Pseudo).
L'autorité vient de la sévérité, de l'exigence, de la compétence et de la justice, qu'on soit homme ou femme. edit : et la confiance en soi, je l'oubliais, celle-là.
Quant à la tendance à toujours justifier / ne rien imposer aux enfants, elle vient d'une lente montée de la cause de l'enfance dans les médias, et de l'intérêt qui s'est développé pour leur psychologie après des siècles d'indifférence. Cela a apporté beaucoup, mais a également conduit à des dérives, comme toujours lorsqu'on découvre quelque chose et que le monde s'en empare (cf Freud : pendant 30 ans, tout fut la faute de papa/maman) : il y a un effet ressort. Les parents se rendent compte de ces dérives, on en revient, les parents en reviennent, on commence juste à sortir du modèle de l'enfant-roi, patience. Le juste milieu finira par se dessiner.
En attendant, cette étudiante tient un blog, elle écrit après une dure journée un billet d'humeur estival et non une argumentation, vite sans doute, elle n'a jamais demandé à être publiée ici : inutile de la juger trop durement. Si ça la soulage, tant mieux. Et si elle est assez tenace pour faire tout ça afin d'enseigner à des handicapés, je me fiche franchement qu'elle confonde encore futur et conditionnel, elle a le temps d'apprendre.

Pseudo a écrit:Des modèles masculins positifs, il n'y a que ca dans les manuels scolaires et les programmes ! Combien de femmes écrivains, mis à part la Sévigné ? Combien de femmes scientifiques, à part la Curie ? Sans parler des modèles historiques, bien évidemment, de Clovis à De Gaulle en passant par Napoléon !

Marie de France, Christine de Pisan, Louise Labé, Lafayette, Scudéry, Leprince de Beaumont, Staël, Sand, pour ne parler que de quelques-unes des siècles lointains. Au XXe, on n'a que l'embarras du choix : Sagan, Duras, Yourcenar, Némirovsky, Sarraute, et j'en oublie.

Par ailleurs, pourquoi parler de "la" Sévigné, ou de "la" Curie ? Ne soyons pas plus misogynes que les misogynes, je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure façon de faire avancer le schmilblick.

Infiniment, Pseudo parle des auteurs que l'on trouve dans les manuels ! Celles que tu cites y sont quand même beaucoup moins bien représentées que les hommes.

mamamanette a écrit:Infiniment, Pseudo parle des auteurs que l'on trouve dans les manuels ! Celles que tu cites y sont quand même beaucoup moins bien représentées que les hommes.

Certes, et on peut se demander pourquoi. De nombreux auteurs de manuels sont des femmes, pourtant. Je m'interroge, sans vouloir créer de polémique : les femmes ne sont-elles pas, au bout du compte, tout aussi misogynes que les hommes, sinon davantage ?

Je crois qu'elles sont elles-mêmes formatées par leurs études littéraires, et tu as raison, c'est une question très intéressante !

L'autorité vient de la sévérité, de l'exigence, de la compétence et de la justice, qu'on soit homme ou femme.

+ 1000

si elle est assez tenace pour faire tout ça afin d'enseigner à des handicapés, je me fiche franchement qu'elle confonde encore futur et conditionnel, elle a le temps d'apprendre.

pas d'accord , c'est cette jeune femme qui dit qu'elle est là pour transmettre et qu'elle est en Master. Qu'elle puisse devenir enseignante sans pouvoir argumenter ou parler correctement est un problème. Le fait de s'épancher sur son cas personnel pour réagir avec vulgarité à un article aussi mauvais soit-il en est un autre.

Je suis désolée mais je ne voudrais pas que cette femme soit un jour le professeur de mes enfants. (et je suis bien contente que l'autre dinde P. ne le soit plus)

Oui Philann, mais les conditions dans lesquelles elle a écrit ne sont pas les mêmes que lorsqu'elle fera cours ! Elle a dû poster sans même se relire... Et il y a quand même des arguments, même s'ils sont noyés dans un énervement cathartique et des vulgarités un peu répétitives. Il faut que jeunesse se passe Enfin, peu importe, elles nous aura fait discuter. Et j'adhère à tout ce que tu as dit plus haut.

mamamanette a écrit:
En attendant, cette étudiante tient un blog, elle écrit après une dure journée un billet d'humeur estival et non une argumentation, vite sans doute, elle n'a jamais demandé à être publiée ici : inutile de la juger trop durement. Si ça la soulage, tant mieux. Et si elle est assez tenace pour faire tout ça afin d'enseigner à des handicapés, je me fiche franchement qu'elle confonde encore futur et conditionnel, elle a le temps d'apprendre.

Tout à fait.
Il m'arrive de lire souvent cette erreur, d'ailleurs, même de la plume de profs de lettres.

Et puis ne confondons pas l'écriture sur un blog (qui fait partie de la sphère privée) et l'attitude en classe. Je peux personnellement tenir selon l'occasion un langage très vulgaire, mais aussi diablement châtié.

Le problème autour duquel vous tournez porte un nom : il s'appelle la philosophie du "care". Il n'est pas a priori sexué, mais il est maternant au sens commun du terme.

Celeborn a écrit:Le problème autour duquel vous tournez porte un nom : il s'appelle la philosophie du "care". Il n'est pas a priori sexué, mais il est maternant au sens commun du terme.

Clair, net, précis.

+ 1.

(Seulement lu le blog et l'article de la journaliste et le dernier commentaire.)
Le blog est affreux. Comment peut-on vouloir etre prof sans aimer les enfants tout en pretendant vouloir les rendre un peu plus finis? etre ebeniste sans aimer le bois?
Le passage en question est tellement vulgaire qu il en est illisible.

La journaliste a bien entendu raison pour ce qui est de l objet de l article, moins pour ce qui est des arguments. Tous les metiers feminises perdent en statut, c est une constante societale universelle et la raison est assez simple. Les femmes acceptent des salaires moins eleves car elles sont pretes a plus de compromis pour en effet s occuper de leur famille, ce n est quand meme pas une decouverte.
Les professions qui baissent en statut baissent en niveau, donc oui la feminisation du metier de prof est un probleme enorme.

Pour l histoire du cote maternant. ... bof... nos profs hommes ne font pas plus peur que nous, ce n est pas le but. Nous esperons qu ils soient aussi paternants que nous sommes maternantes... Ce n est pas pour rien que l on partage de le conge parental d un an. Vive la "philosophie" du care!

Celeborn a écrit:Le problème autour duquel vous tournez porte un nom : il s'appelle la philosophie du "care". Il n'est pas a priori sexué, mais il est maternant au sens commun du terme.

Avez-vous des références ? Je ne connais pas du tout. (Bon, wikipedia est mon ami, mais tout de même. )

suis pas sûre que le "care" soit une philosophie malgré sa prétention à vouloir le faire croire! Mais merci Celeborn d'avoir mis le doigt sur le problème!

Quant au blog, si tu parle de http://appelezmoimaitre.over-blog.com/, il faut aller lire les différents billets, il est vraiment plein d'humanisme et le type a l'air vraiment super investi....

Pour care et prof: Mon frère, alors étudiant, un jour, hurlait parce que ses copines voulaient toutes devenir instits et quand il demandait pourquoi la réponse était invariablement "Parce que j'aime bien les enfants" et il trouvait ça HORRIBLE ! (ce que je partage)
Réponse de ma mère (prof): "si elles aiment les enfants, elles n'ont qu'à faire du babysitting" :malmaisbien: . Heureusement la plupart des enseignants y compris dans les petites classes ont d'autres ambitions pour leurs élèves que "d'en prendre soin" (pas pour rien que l'école maternelle est une école!)
Ca ne veut pas dire les maltraités ou ne pas avoir d'affection ou d'empathie, mais enseigner ça dépasse le "j'aime beaucoup les enfants" , j'espère...

suecia a écrit:

La journaliste a bien entendu raison pour ce qui est de l objet de l article, moins pour ce qui est des arguments. Tous les metiers feminises perdent en statut, c est une constante societale universelle et la raison est assez simple. Les femmes acceptent des salaires moins eleves car elles sont pretes a plus de compromis pour en effet s occuper de leur famille, ce n est quand meme pas une decouverte.
Les professions qui baissent en statut baissent en niveau, donc oui la feminisation du metier de prof est un probleme enorme.

Je ne vois pas pourquoi les femmes accepteraient cela !! Je ne suis pas d'accord !
Les femmes ont des salaires moins élevés car en France on paie les femmes environ 20% de moins que les hommes. Et on ne leur demande pas leur avis !

Mais dans l'enseignement elles sont payées pareil... c'est juste que nos salaires sont socialement considérés comme "suffisants" pour une femme et pas pour un homme, (in)consciemment contraint par notre belle société libérale et deux siècles de carriérisme à exprimer sa virilité et son honneur dans une ambition affamée. Heureusement, certains êtres supérieurs passent outre.

Isis39 a écrit:

suecia a écrit:

La journaliste a bien entendu raison pour ce qui est de l objet de l article, moins pour ce qui est des arguments. Tous les metiers feminises perdent en statut, c est une constante societale universelle et la raison est assez simple. Les femmes acceptent des salaires moins eleves car elles sont pretes a plus de compromis pour en effet s occuper de leur famille, ce n est quand meme pas une decouverte.
Les professions qui baissent en statut baissent en niveau, donc oui la feminisation du metier de prof est un probleme enorme.

Je ne vois pas pourquoi les femmes accepteraient cela !! Je ne suis pas d'accord !
Les femmes ont des salaires moins élevés car en France on paie les femmes environ 20% de moins que les hommes. Et on ne leur demande pas leur avis !

Mais les salaires sont fixes au prix de nombreuses negotiations, que ce soit de maniere directe ou par syndicat interpose. Les femmes luttent beaucoup moins car souvent elles considerent leur metier comme apporteur d un salaire d appoint. Meme si ce n est pas toujours le cas, le fait que ca le soit souvent suffit a faire baisser les salaires.

Isis39 a écrit:

suecia a écrit:

La journaliste a bien entendu raison pour ce qui est de l objet de l article, moins pour ce qui est des arguments. Tous les metiers feminises perdent en statut, c est une constante societale universelle et la raison est assez simple. Les femmes acceptent des salaires moins eleves car elles sont pretes a plus de compromis pour en effet s occuper de leur famille, ce n est quand meme pas une decouverte.
Les professions qui baissent en statut baissent en niveau, donc oui la feminisation du metier de prof est un probleme enorme.

Je ne vois pas pourquoi les femmes accepteraient cela !! Je ne suis pas d'accord !
Les femmes ont des salaires moins élevés car en France on paie les femmes environ 20% de moins que les hommes. Et on ne leur demande pas leur avis !

Mais pas dans l'Éducation Nationale, ni dans la Fonction Publique en règle générale : à poste, ancienneté, zone, charges familiales et barème équivalents, hommes et femmes ont le même indice, donc le même salaire, que je sache.
Les hommes ne bénéficient d'aucune NBI due à leur sexe.

Ergo a écrit:

Celeborn a écrit:Le problème autour duquel vous tournez porte un nom : il s'appelle la philosophie du "care". Il n'est pas a priori sexué, mais il est maternant au sens commun du terme.

Avez-vous des références ? Je ne connais pas du tout. (Bon, wikipedia est mon ami, mais tout de même. )

J'ai écrit un article de blog sur le sujet, mais là, je suis sur mon smart phone, donc pas facile de retrouver le lien. J'essaie quand même !

mamamanette a écrit:Mais dans l'enseignement elles sont payées pareil... c'est juste que nos salaires sont socialement considérés comme "suffisants" pour une femme et pas pour un homme, (in)consciemment contraint par notre belle société libérale et deux siècles de carriérisme à exprimer sa virilité et son honneur dans une ambition affamée. Heureusement, certains êtres supérieurs passent outre.

Oui je sais bien que vous avez les memes salaires (pas notre cas en Suede car nous negotions de maniere individuelle et a ce jeu et meme en Suede les femmes sont perdantes a tous les coups...)....mais le fait qu il y ait beaucoup plus de femmes tirent les salaires vers le bas, car ils sont consideres comme suffisants, ce qui est d ailleurs souvent le cas (salaire d appoint vs salaire principal). En Suede, un chauffeur de bus gagne souvent plus qu un prof de lycee... donc comment peut on s attendre a trouver des profs de maths decents dans ces conditions?

Non, les salaires moins élevés s'expliquent par le plus grand nombre de temps partiels, de congés parentaux, de refus de promotion (pour enfants) chez les femmes, pour le même poste. Elles ont aussi moins de primes.

exemple ici avec Anne Marie Slaughter, ancienne directrice dans les bureaux de la diplomatie d'Obama, qui a renoncé à un poste brillant à cause de ses enfants.

To Have or Not to Have It All:
The Dilemma of American Women

Tout avoir ou pas : le dilemme des Américaines

C'est l'un de ces débats publics comme seuls les Américains savent les orchestrer, sur des sujets éternels et jamais résolus qu'un épisode inattendu, l'irruption d'une statistique paradoxale ou une déclaration passionnée vient soudain ressusciter. Le dernier en date porte sur un sujet qu'ils affrontent depuis quelques décennies avec un certain courage, des hauts et des bas, mais sans détour : les femmes peuvent-elles concilier succès professionnel et familial ?
Le détonateur, cette fois, a été un long article publié le 20 juin par le magazine The Atlantic, sous le titre "Pourquoi les femmes ne peuvent toujours pas tout avoir". Attention : le mot crucial ici est "toujours". Le deuxième élément important est l'auteur : Anne Marie Slaughter. Anne Marie Slaughter, 53 ans, n'est pas une star du féminisme. C'est une grande figure de l'élite américaine de la politique étrangère, professeur à Princeton après avoir enseigné à Harvard et à Chicago. Habituée des conférences internationales, oratrice intrépide, forte personnalité, sa réputation académique dépasse largement les frontières américaines.
Anne Marie Slaughter a un mari, lui aussi brillant universitaire, et deux garçons adolescents. Tout va bien pour elle jusqu'à ce que Hillary Clinton, appelée à diriger la diplomatie américaine par le président Obama, lui propose de prendre, en janvier 2009, la direction du centre de prospective du département d'Etat, le "policy planning", un poste prestigieux et important. C'est une proposition qui ne se refuse pas, surtout quand on est la première femme à qui elle est faite. Son mari modèle l'y encourage, il s'occupera des enfants. Et elle fera tous les week-ends, en train, l'aller-retour Washington-Princeton, une affaire de trois heures.
Dix-huit mois plus tard, Anne Marie Slaughter réalise qu'elle "n'y arrive pas". Malgré la bonne volonté du père, l'absence de la mère n'est pas sans conséquences - ou du moins en est-elle convaincue - sur l'aîné de 14 ans, en pleine crise d'adolescence. Les week-ends se résument à une course exténuante entre le travail à distance, les devoirs et les corvées. Sournoisement, le sentiment de culpabilité s'insinue. Elle s'en ouvre à une amie qui la rabroue, sur le thème : "Allons, toi qui as tout, comment pourrais-tu ne pas y arriver ?" Au bout de deux ans, Anne Marie Slaughter retourne aux horaires universitaires de Princeton, plus compatibles avec sa vie de famille.
Elle n'est ni la première ni la dernière à jeter l'éponge ; après d'autres, l'une des adjoints du secrétaire à la défense, Michèle Flournoy, renonce à son poste au bout de trois ans pour passer plus de temps avec ses enfants. Toutes sont remplacées par des hommes.
C'est bien ce qui chagrine Anne Marie Slaughter. Où sont les femmes qui sont sorties des meilleures universités, comme elle, en 1985, bardées de diplômes ? N'étaient-elles pas aussi nombreuses que les hommes ? "Nous étions sûres que nous vivrions dans un monde paritaire. Quelque chose a fait dérailler ce rêve."
Peut-être, pense-t-elle, le moment est-il venu de dire la vérité aux jeunes femmes qui sortent aujourd'hui, plus nombreuses encore que les hommes, des universités : non, vous ne pourrez pas tout avoir, pouvoir, amour, maternité et bonne conscience. On nous a menti. Vous devriez pouvoir tout avoir. Mais tant que la société sera, économiquement et socialement, organisée comme elle est, c'est-à-dire par les hommes, ce sera très difficile. Dans The Atlantic, elle propose quelques pistes pour sortir de ce mirage.
Son message diffère de celui de Sheryl Sandberg, 42 ans, la très charismatique directrice générale de Facebook, mère de deux jeunes enfants. "C'est triste, mais c'est vrai, et il faut l'admettre : le monde est dirigé par des hommes", énonce-t-elle dans un discours très remarqué, en mai 2011, devant les étudiantes de Barnard College. Mais Sheryl Sandberg refuse d'y voir un obstacle insurmontable. Pour elle, les femmes doivent se battre pour "tout avoir", avec, en particulier, une arme qu'elles n'utilisent pas assez : l'ambition. Elle-même assure quitter son bureau tous les jours à 17 h 30 pour faire dîner ses enfants, et se remettre au travail après. Preuve que ça ne la pénalise pas, elle vient d'entrer au conseil d'administration de Facebook, jusque-là exclusivement masculin.
L'ampleur de la réaction à l'article d'Anne Marie Slaughter a surpris tout le monde : près d'un million de clics sur le site du magazine, 1 500 commentaires, plus de 125 000 "J'aime ça" sur Facebook, un débat passionné sous le hashtag "havingitall" (tout avoir) sur Twitter, la "une" du New York Times, les télévisions... Les puristes de la politique étrangère, où le Pr Slaughter n'a pas que des amis, se pincent le nez et l'accusent d'"avoir besoin d'exister".
D'autres ironisent sur cette complainte des nanties, mais les femmes de tous bords sautent à pieds joints dans cette "conversation" nationale. Car si, justement, même les privilégiées, celles qui ont des diplômes, un mari et une femme de ménage "n'y arrivent pas", alors quel espoir reste-t-il à la caissière du Walmart ?
La "conversation" est aussi intergénérationnelle, entre les idéalistes des années 1970 et les stratèges des années 2000, entre celles qui, pensant pouvoir briser le plafond de verre, ont reporté la maternité à plus tard, pour s'apercevoir souvent que plus tard était trop tard, et celles qui, aujourd'hui, préfèrent commencer par les enfants, quitte à prendre du retard dans leur plan de carrière.
Tout naturellement, ce débat rejoint celui de l'éducation des enfants, qui, aux Etats-Unis, ne disparaît jamais vraiment de l'écran radar. Après le succès, en 2011, du livre d'Amy Chua sur les mérites des mères ultra-exigeantes, l'heure est à la critique de la "suréducation" et des "parents hélicoptères" qui ne cessent de tournoyer au-dessus de leurs enfants. Dans le Financial Times, l'écrivain Katie Roiphe dénonce "le fantasme désuet, consumériste, ennuyeux et bourgeois du tout avoir". Mieux vaut, dit-elle, "assumer l'improbable, le compliqué, le bousculé, l'imparfait, le déséquilibré, le ici et maintenant". Anne Marie Slaughter a, du coup, proposé un autre titre pour son article : "Pourquoi les mères qui travaillent doivent avoir de meilleurs choix pour rester compétitives et parvenir au sommet". Le débat continue.

doublecasquette a écrit:

Isis39 a écrit:

suecia a écrit:

La journaliste a bien entendu raison pour ce qui est de l objet de l article, moins pour ce qui est des arguments. Tous les metiers feminises perdent en statut, c est une constante societale universelle et la raison est assez simple. Les femmes acceptent des salaires moins eleves car elles sont pretes a plus de compromis pour en effet s occuper de leur famille, ce n est quand meme pas une decouverte.
Les professions qui baissent en statut baissent en niveau, donc oui la feminisation du metier de prof est un probleme enorme.

Je ne vois pas pourquoi les femmes accepteraient cela !! Je ne suis pas d'accord !
Les femmes ont des salaires moins élevés car en France on paie les femmes environ 20% de moins que les hommes. Et on ne leur demande pas leur avis !

Mais pas dans l'Éducation Nationale, ni dans la Fonction Publique en règle générale : à poste, ancienneté, zone, charges familiales et barème équivalents, hommes et femmes ont le même indice, donc le même salaire, que je sache.
Les hommes ne bénéficient d'aucune NBI due à leur sexe.

Oui mais si les salaires sont trop bas, ils sont plus difficilement acceptes par des hommes.
Cercle vicieux.

http://celeblog.over-blog.com/article-de-la-philosophie-du-care-appliquee-aux-etablissements-scolaires-46877668.html

C'est là !

Celeborn a écrit:http://celeblog.over-blog.com/article-de-la-philosophie-du-care-appliquee-aux-etablissements-scolaires-46877668.html

C'est là !

Je connais bien le "care" et bien sur je suis "pour" sans vouloir developper ici, mais je ne comprends pas en quoi c est une "philosophie"?

doublecasquette a écrit:

Isis39 a écrit:
Je ne vois pas pourquoi les femmes accepteraient cela !! Je ne suis pas d'accord !
Les femmes ont des salaires moins élevés car en France on paie les femmes environ 20% de moins que les hommes. Et on ne leur demande pas leur avis !

Mais pas dans l'Éducation Nationale, ni dans la Fonction Publique en règle générale : à poste, ancienneté, zone, charges familiales et barème équivalents, hommes et femmes ont le même indice, donc le même salaire, que je sache.
Les hommes ne bénéficient d'aucune NBI due à leur sexe.

Je sais bien mais il existe quand même une inégalité car les hommes passent généralement plus vite les échelons que les femmes (mieux notés, plus disponibles, etc.). Donc, même si l'écart est minime dans l'éducation nationale, il existe quand même.

Merci Reine Margot et Celeborn pour ces deux lectures!

Ah, Badinter, un de nos grands moments Neo !