[publication CRDP] PISA et la lecture au collège

GuillaumeCaron a écrit:

Sinon plutôt qu'on y passe 2h, procure toi le livre de JM Zakhartchouk ou celui d'Annie Di Martino et Anne Marie Sanchez. C'est bien fichu et facile à lire. Et tu auras tes réponses !

Tu ne sais pas l'expliquer toi-même ?

Instructeurpublic a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Sinon plutôt qu'on y passe 2h, procure toi le livre de JM Zakhartchouk ou celui d'Annie Di Martino et Anne Marie Sanchez. C'est bien fichu et facile à lire. Et tu auras tes réponses !

Tu ne sais pas l'expliquer toi-même ?

Je l'explique moins bien c'est une certitude et j'ai peut être aussi pas envi de passer 2 heures sur un post...

Instructeurpublic a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Sinon plutôt qu'on y passe 2h, procure toi le livre de JM Zakhartchouk ou celui d'Annie Di Martino et Anne Marie Sanchez. C'est bien fichu et facile à lire. Et tu auras tes réponses !

Tu ne sais pas l'expliquer toi-même ?

Écoute, il m'a répondu, ce n'est déjà pas si mal. D'habitude, j'ai l'impression que l'étiquette PE me gratifie du don d'invisibilité !
Bon. Le livre de Zakhartchouk, OK !
Quelqu'un pourrait me le prêter, j'habite à Pétaouchnok les Flots, et le CDDP est à 1 heure 30 de route ?
Il est vraiment clair, avec des emplois du temps, des exemples de séances, des progressions et des programmations compréhensibles ?

Parce que moi, j'en suis à la rédaction de mon troisième ou quatrième livre du maître, et je m'attache avant tout à ce que ce soit immédiatement exploitable en classe.
Le constructivisme, pour les élèves, d'accord, c'est une option comme une autre qu'on est en droit de défendre, mais appliqué à la formation pour adultes, j'y crois déjà nettement moins et c'est peut-être de ce côté-là qu'il faut d'ailleurs chercher les raisons de l'épidémie de mauvais lecteurs en collège.
Si un futur professeur est prié de construire seul ses savoirs en matière d'apprentissage de la lecture, même les méthodes les plus scientifiquement prouvées par de grands chercheurs en sciences de l'éducation, accompagnés d'armées de thésards à leur service, risquent de capoter.

GuillaumeCaron a écrit:

Instructeurpublic a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Sinon plutôt qu'on y passe 2h, procure toi le livre de JM Zakhartchouk ou celui d'Annie Di Martino et Anne Marie Sanchez. C'est bien fichu et facile à lire. Et tu auras tes réponses !

Tu ne sais pas l'expliquer toi-même ?

Je l'explique moins bien c'est une certitude et j'ai peut être aussi pas envi de passer 2 heures sur un post...

Que tu penses expliquer moins bien que tes maîtres à penser je l'entends, mais quand même, tu pratiques non ? Moi je suis capable de t'expliquer le déroulement d'une de mes séances assorti du pourquoi et du comment en un post (edit : rédigé en 10 mn). Je l'ai d'ailleurs déjà fait plusieurs fois, notamment lorsqu'on a évoqué le "cours magistral". Et toi ? Tu n'en a pas la capacité ? Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, allez vas-y, lances-toi.

doublecasquette a écrit:

Instructeurpublic a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Sinon plutôt qu'on y passe 2h, procure toi le livre de JM Zakhartchouk ou celui d'Annie Di Martino et Anne Marie Sanchez. C'est bien fichu et facile à lire. Et tu auras tes réponses !

Tu ne sais pas l'expliquer toi-même ?

Écoute, il m'a répondu, ce n'est déjà pas si mal. D'habitude, j'ai l'impression que l'étiquette PE me gratifie du don d'invisibilité !
Bon. Le livre de Zakhartchouk, OK !
Quelqu'un pourrait me le prêter, j'habite à Pétaouchnok les Flots, et le CDDP est à 1 heure 30 de route ?
Il est vraiment clair, avec des emplois du temps, des exemples de séances, des progressions et des programmations compréhensibles ?

Parce que moi, j'en suis à la rédaction de mon troisième ou quatrième livre du maître, et je m'attache avant tout à ce que ce soit immédiatement exploitable en classe.
Le constructivisme, pour les élèves, d'accord, c'est une option comme une autre qu'on est en droit de défendre, mais appliqué à la formation pour adultes, j'y crois déjà nettement moins et c'est peut-être de ce côté-là qu'il faut d'ailleurs chercher les raisons de l'épidémie de mauvais lecteurs en collège.
Si un futur professeur est prié de construire seul ses savoirs en matière d'apprentissage de la lecture, même les méthodes les plus scientifiquement prouvées par de grands chercheurs en sciences de l'éducation, accompagnés d'armées de thésards à leur service, risquent de capoter.

Je pense que le livre D'Annie Di Martino et Anne Marie Sanchez répondra davantage à ce que tu veux.

En revanche, DC, je me souviens d'une séance filmée (en collège, navré, et pas en entier, encore navré) d'un cours de m'sieur Zakhartchouk où ça fonctionnait par compétences (c'était sur la fiabilité de l'information, si ma mémoire est bonne).

Si quelqu'un a encore le lien, tu pourras juger sur pièce.

GuillaumeCaron a écrit:

doublecasquette a écrit:

Instructeurpublic a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Sinon plutôt qu'on y passe 2h, procure toi le livre de JM Zakhartchouk ou celui d'Annie Di Martino et Anne Marie Sanchez. C'est bien fichu et facile à lire. Et tu auras tes réponses !

Tu ne sais pas l'expliquer toi-même ?

Écoute, il m'a répondu, ce n'est déjà pas si mal. D'habitude, j'ai l'impression que l'étiquette PE me gratifie du don d'invisibilité !
Bon. Le livre de Zakhartchouk, OK !
Quelqu'un pourrait me le prêter, j'habite à Pétaouchnok les Flots, et le CDDP est à 1 heure 30 de route ?
Il est vraiment clair, avec des emplois du temps, des exemples de séances, des progressions et des programmations compréhensibles ?

Parce que moi, j'en suis à la rédaction de mon troisième ou quatrième livre du maître, et je m'attache avant tout à ce que ce soit immédiatement exploitable en classe.
Le constructivisme, pour les élèves, d'accord, c'est une option comme une autre qu'on est en droit de défendre, mais appliqué à la formation pour adultes, j'y crois déjà nettement moins et c'est peut-être de ce côté-là qu'il faut d'ailleurs chercher les raisons de l'épidémie de mauvais lecteurs en collège.
Si un futur professeur est prié de construire seul ses savoirs en matière d'apprentissage de la lecture, même les méthodes les plus scientifiquement prouvées par de grands chercheurs en sciences de l'éducation, accompagnés d'armées de thésards à leur service, risquent de capoter.

Je pense que le livre D'Annie Di Martino et Anne Marie Sanchez répondra davantage à ce que tu veux.

Alors, même question, qui me le prête ? J'habite toujours à une heure trente du CDDP le plus proche...
Merci, en tout cas ! Mes élèves de CE1 viennent de passer leur petit PISA à eux. Si grâce à des méthodes éprouvées je pouvais les faire passer de 72,5-97,5 % de réussites à 95-100 % et éviter à l'hyperactif de service et à l'enfant en grande souffrance psy d'être seulement à 65 %, l'un en français et l'autre en maths, j'avoue que je suis preneuse.

Celeborn, ne me dis pas que la montagne ne peut accoucher que de cette souris-là, quand même ! Je l'avais vue, cette vidéo... Il va me falloir du plus solide pour mes loupiots !

GuillaumeCaron a écrit:Si je prends l'exemple des maths, un élève peut parfaitement réussir sans soucis un problème à tiroir type Brevet et se retrouver en difficulté sur une tâche complexe !

Mais les sujets du Brevet sont justement conçus pour éviter de mettre les élèves en difficulté ; les mêmes exercices posés avec juste une ou deux questions intermédiaires de moins deviendraient très vite des "tâches complexes" pour la majorité d'entre eux.

GuillaumeCaron a écrit:

kensington a écrit:
Le travail par compétence et tâches complexes n'est-il pas possible, efficace, uniquement quand les connaissances de base, les fondamentaux sont assurés?

Les deux se construisent ensemble.

Tout de même, en lycée, quand un élève reste comme une poule devant un couteau lorsqu'il est confronté à une formule contenant une fraction ou une puissance, il y a peu de chance qu'il construise quoi que ce soit face à une "tâche complexe" ; en mathématiques, même si les nouveaux programmes sont faits pour le retarder, il finit par arriver un moment où il faut maîtriser un minimum de "briques de base" pour arriver à construire des raisonnements structurés, sinon on pédale dans le vide.
Et puis je sais que les enfants sont merveilleux, mais si on doit attendre que chacun d'entre eux réinvente 2000 ans d'abstraction mathématique, ça risque de prendre un petit peu de temps.

Tiens, je t'ai trouvé ça : lien

(même si ce n'est pas ce que je cherchais)

Yeah ! Je visionnerai ça plus tard... Là, finis le bénévolat et l'auto-formation, je suis invitée à déjeuner !
Si je pouvais trouver une manière de motiver mon Mathusalem, dit "Barça for ever !", mon pauvre Nicodème et sa copine Ritaline et Bajazet, dit "Mes parents me préoccupent mais je ne les préoccupe guère", et leur permettre de rattraper et même doubler les trois autres !

Je crois que tu devrais éviter d'utiliser tes petits prénoms rigolos ici : d'aucuns éprouvent quelques difficultés avec le second degré et vont s'imaginer que tu enseignes dans quelque école de la montagne Sainte Geneviève, en milieu ultra-favorisé ! Tu imagines la suite... :lol:

Moonchild a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:Si je prends l'exemple des maths, un élève peut parfaitement réussir sans soucis un problème à tiroir type Brevet et se retrouver en difficulté sur une tâche complexe !

Mais les sujets du Brevet sont justement conçus pour éviter de mettre les élèves en difficulté ; les mêmes exercices posés avec juste une ou deux questions intermédiaires de moins deviendraient très vite des "tâches complexes" pour la majorité d'entre eux.

GuillaumeCaron a écrit:

kensington a écrit:
Le travail par compétence et tâches complexes n'est-il pas possible, efficace, uniquement quand les connaissances de base, les fondamentaux sont assurés?

Les deux se construisent ensemble.

Tout de même, en lycée, quand un élève reste comme une poule devant un couteau lorsqu'il est confronté à une formule contenant une fraction ou une puissance, il y a peu de chance qu'il construise quoi que ce soit face à une "tâche complexe" ; en mathématiques, même si les nouveaux programmes sont faits pour le retarder, il finit par arriver un moment où il faut maîtriser un minimum de "briques de base" pour arriver à construire des raisonnements structurés, sinon on pédale dans le vide.
Et puis je sais que les enfants sont merveilleux, mais si on doit attendre que chacun d'entre eux réinvente 2000 ans d'abstraction mathématique, ça risque de prendre un petit peu de temps.

Pas besoin de surcharger inutilement les mémoires des enfants avec des savoirs morts ! Il y a des outils pour cela : calculatrice, tableur, dictionnaires, livres.
Il faut plutôt concentrer l'enseignement sur la formation de l'esprit critique, la capacité à se poser les bonnes questions, à se mettre en situation de recherche.
Par exemple, à quoi bon savoir faire des opérations aujourd'hui si ce n'est pour perpétuer une capacité abstraite, mécanique et totalement inutile dans la vie de tous les jours (puisqu'il y a les calculatrices) ? Il vaudrait mieux passer son temps à résoudre des problèmes qui se posent dans la vie courante (en ayant le droit d'utiliser la calculatrice).

Suis-je la seule à trouver plutôt rassurant que nos élèves s'abstiennent de répondre à certaines questions de Pisa ? Allez voir par exemple les pages 26 et 27 de ce lien : http://webpeda.ac-montpellier.fr/mathematiques/IMG/pdf/items_liberes.pdf
"Découper la figure en morceaux courts et presque droits, les aligner et mesurer la longueur de la ligne.", c'est ça le niveau mathématique attendu pour des élèves de 15 ans ? La science de l'à peu près? Pour moi, ce sont vraiment des questions "à la noix" ! Désolée, Guillaume, mais si c'est ce que tu attends comme initiative de tes élèves, j'ai du mal à te suivre ...

Ah oui, effectivement...

fanette a écrit:Suis-je la seule à trouver plutôt rassurant que nos élèves s'abstiennent de répondre à certaines questions de Pisa ? Allez voir par exemple les pages 26 et 27 de ce lien : http://webpeda.ac-montpellier.fr/mathematiques/IMG/pdf/items_liberes.pdf
"Découper la figure en morceaux courts et presque droits, les aligner et mesurer la longueur de la ligne.", c'est ça le niveau mathématique attendu pour des élèves de 15 ans ? La science de l'à peu près? Pour moi, ce sont vraiment des questions "à la noix" ! Désolée, Guillaume, mais si c'est ce que tu attends comme initiative de tes élèves, j'ai du mal à te suivre ...

Je ne vois pas pourquoi il faudrait rejeter ce genre de travail...

C'est sûr, ne semons aucune graine de connaissance stable dans l'esprit de nos élèves : ceux-ci seront bien plus malléables sur le dur marché du travail...

Aucune connaissance ??????????

Vous m'expliquez comment faire ce travail sans connaître et avoir compris les notions de périmètre et d'aire ?

Sans être une spécialiste des mathématiques, cela me semble du même acabit que "lire" un mot en déduisant la suite à partir de la première syllabe (lecture pour laquelle un certain apprentissage est malgré tout requis).
Tripatouillage et approximation sont désormais les deux mamelles de la "nouvelle pédagogie" : sans moi...

Clarinette a écrit:Sans être une spécialiste des mathématiques, cela me semble du même acabit que "lire" un mot en déduisant la suite à partir de la première syllabe (lecture pour laquelle un certain apprentissage est malgré tout requis).
Tripatouillage et approximation sont désormais les deux mamelles de la "nouvelle pédagogie" : sans moi...

Clairement rien à voir ... L'exercice proposé ici nécessite non seulement de connaître deux notions mathématiques, de les mobiliser, de mettre en place une démarche scientifique (expérimenter c'est de la science) et de présenter sa démarche.

Si vous considérez que c'est du flan et que ne pas y répondre est une bonne chose alors je crois que c'est plus la peine de discuter !

GuillaumeCaron a écrit:
Je ne vois pas pourquoi il faudrait rejeter ce genre de travail...

Tout simplement parce que ce type de méthode est accessible à n'importe quel élève de 10 ans, mais qu'il n'est que la valorisation d'un raisonnement approximatif, et bien loin de la rigueur attendue en math !

GuillaumeCaron a écrit:Aucune connaissance ??????????

Vous m'expliquez comment faire ce travail sans connaître et avoir compris les notions de périmètre et d'aire ?

Certes, il faut connaître ces notions, mais là encore, comme un enfant de primaire : je rappelle que l'on s'adresse ici à des jeunes de 15 ans !

GuillaumeCaron a écrit:

Clairement rien à voir ... L'exercice proposé ici nécessite non seulement de connaître deux notions mathématiques, de les mobiliser, de mettre en place une démarche scientifique (expérimenter c'est de la science) et de présenter sa démarche.

Si vous considérez que c'est du flan et que ne pas y répondre est une bonne chose alors je crois que c'est plus la peine de discuter !

Nos élèves de 15 ans, ont, je l'espère, une plus haute opinion d'eux-mêmes : persuadés que l'on attend d'eux un raisonnement rigoureux, et pas du bidouillage, ils ne voient pas comment s'appuyer sur une vraie démonstration, donc, ils s'abstiennent. S'abstenir de faire n'importe quoi est parfois un signe d'intelligence ...
Si l'idée c'est de valoriser, (chez des jeunes de 15 ans, j'insiste !) des remarques du type "ben oui, les droites sont perpendiculaires, je l'ai vérifié avec l'équerre", nous ne sommes vraiment pas professeur de la même discipline ... Le vieux dinosaure que je suis devrait sûrement aller cultiver son jardin ailleurs qu'au collège ... Mais une question me taraude : on nous dit qu'il faut former des citoyens, mais qui va leur apprendre à ne pas se fier à la 1ère impression, au 1er beau discours, si nous n'enseignons pas la rigueur et la nécessité des preuves ? Pas nos collègues littéraires non plus, puisque, pour eux aussi, il faut valoriser les ressentis et opinions de l'élève, même si c'est un tissu d'inepties ?

GuillaumeCaron a écrit:

fanette a écrit:Suis-je la seule à trouver plutôt rassurant que nos élèves s'abstiennent de répondre à certaines questions de Pisa ? Allez voir par exemple les pages 26 et 27 de ce lien : http://webpeda.ac-montpellier.fr/mathematiques/IMG/pdf/items_liberes.pdf
"Découper la figure en morceaux courts et presque droits, les aligner et mesurer la longueur de la ligne.", c'est ça le niveau mathématique attendu pour des élèves de 15 ans ? La science de l'à peu près? Pour moi, ce sont vraiment des questions "à la noix" ! Désolée, Guillaume, mais si c'est ce que tu attends comme initiative de tes élèves, j'ai du mal à te suivre ...

Je ne vois pas pourquoi il faudrait rejeter ce genre de travail...

Approcher la longueur d'une courbe par celle d'une ligne brisée c'est mathématiquement très intéressant, à condition de savoir estimer l'erreur commise ou de pouvoir "passer à la limite". Mais si on se cantonne à ce qui est ici attendu comme réponse, alors je suis d'accord avec Fanette on est en plein dans la science de l'à peu près et passé le primaire cet exercice n'a plus un grand intérêt.

Mais surtout quand on découvre ce genre de question, on comprend mieux pourquoi les élèves français s'abstiennent d'y répondre. Il y a un énorme décalage culturel entre ce que dans le système scolaire français on appelle "faire des mathématiques" et ce que ces questions vont évaluer (en gros, du bricolage approximatif à partir de notions mathématiques élémentaires). On peut penser que nombre de nos élèves sont tout simplement habitués à rechercher des solutions avec raisonnement et calcul rigoureux, d'où leur désarroi et leur absence de réponse face à ce type d'exercice qui ne possède pas de solution mathématique abstraite ; en revanche un élève qui aura été entraîné à considérer que les ciseaux sont un outil de raisonnement mathématique s'en sortira probablement très bien. Compte tenu du malentendu sur la nature de ce qu'on attend d'eux, il me semble un peu rapide d'en conclure que nos élèves échouent face à des "tâches complexes".

fanette a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:
Je ne vois pas pourquoi il faudrait rejeter ce genre de travail...

Tout simplement parce que ce type de méthode est accessible à n'importe quel élève de 10 ans, mais qu'il n'est que la valorisation d'un raisonnement approximatif, et bien loin de la rigueur attendue en math !

GuillaumeCaron a écrit:Aucune connaissance ??????????

Vous m'expliquez comment faire ce travail sans connaître et avoir compris les notions de périmètre et d'aire ?

Certes, il faut connaître ces notions, mais là encore, comme un enfant de primaire : je rappelle que l'on s'adresse ici à des jeunes de 15 ans !

GuillaumeCaron a écrit:

Clairement rien à voir ... L'exercice proposé ici nécessite non seulement de connaître deux notions mathématiques, de les mobiliser, de mettre en place une démarche scientifique (expérimenter c'est de la science) et de présenter sa démarche.

Si vous considérez que c'est du flan et que ne pas y répondre est une bonne chose alors je crois que c'est plus la peine de discuter !

Nos élèves de 15 ans, ont, je l'espère, une plus haute opinion d'eux-mêmes : persuadés que l'on attend d'eux un raisonnement rigoureux, et pas du bidouillage, ils ne voient pas comment s'appuyer sur une vraie démonstration, donc, ils s'abstiennent. S'abstenir de faire n'importe quoi est parfois un signe d'intelligence ...
Si l'idée c'est de valoriser, (chez des jeunes de 15 ans, j'insiste !) des remarques du type "ben oui, les droites sont perpendiculaires, je l'ai vérifié avec l'équerre", nous ne sommes vraiment pas professeur de la même discipline ... Le vieux dinosaure que je suis devrait sûrement aller cultiver son jardin ailleurs qu'au collège ... Mais une question me taraude : on nous dit qu'il faut former des citoyens, mais qui va leur apprendre à ne pas se fier à la 1ère impression, au 1er beau discours, si nous n'enseignons pas la rigueur et la nécessité des preuves ? Pas nos collègues littéraires non plus, puisque, pour eux aussi, il faut valoriser les ressentis et opinions de l'élève, même si c'est un tissu d'inepties ?

Etre compétent en science ne signifie pas savoir uniquement appliquer des méthodes, théorèmes ou propriétés.

Dans la vie courante on peut avoir besoin de calculer des aires, faut-il pour autant en revenir aux intégrales dès qu'il ne s'agit pas d'une surface simple ?

On évalue des bagages minimum à 15 ans, des attitudes face à des problèmes, des situations.

Un élève doit être capable de voir qu'il ne connait pas de théorie pour trouver l'aire ou le périmètre mais que par la connaissance de cette notion et un protocole expérimental il peut s'en approcher.
Vous pensez que les notions de géométrie sont apparues par l'opération du saint esprit ?? Que personne n'a jamais expérimenté, approximé avant de conjecturer puis de prouver les choses. Nous n'enseignons pas que des contenus mais aussi des démarches !

Ca ne s'oppose pas à avoir des méthodes expertes pour traiter d'autres types de situations.

Maintenant vous pouvez aussi continuer à caricaturer en prenant un exercice PISA qui permet d'évaluer certains compétences et en tirer des conclusions.
Et l'exercice 1 ? ... et d'autres ?

fanette a écrit:Suis-je la seule à trouver plutôt rassurant que nos élèves s'abstiennent de répondre à certaines questions de Pisa ? Allez voir par exemple les pages 26 et 27 de ce lien : http://webpeda.ac-montpellier.fr/mathematiques/IMG/pdf/items_liberes.pdf
"Découper la figure en morceaux courts et presque droits, les aligner et mesurer la longueur de la ligne.", c'est ça le niveau mathématique attendu pour des élèves de 15 ans ? La science de l'à peu près? Pour moi, ce sont vraiment des questions "à la noix" ! Désolée, Guillaume, mais si c'est ce que tu attends comme initiative de tes élèves, j'ai du mal à te suivre ...

Pour le coup, je trouve que c'est un mauvais exemple car perso, je trouve que c'est dans ce genre d'exo qu'on "fait des sciences".

GuillaumeCaron a écrit:Et l'exercice 1 ?

Question 1 : c'est la formule de l'aire d'un carré connaissant le côté ; si on n'y arrive pas au collège, c'est qu'il y a eu un gros problème à l'école primaire.
Question 2 : si je vous ai bien compris, un élève qui décide que 1cm=1m, qui trace un triangle ABT équilatéral de côté 12cm, qui place les points E et F, qui mesure la longueur EF et qui trouve la réponse de 6m a sans doute selon vous effectué un raisonnement mathématique correct, non ?

Will.T a écrit:

fanette a écrit:Suis-je la seule à trouver plutôt rassurant que nos élèves s'abstiennent de répondre à certaines questions de Pisa ? Allez voir par exemple les pages 26 et 27 de ce lien : http://webpeda.ac-montpellier.fr/mathematiques/IMG/pdf/items_liberes.pdf
"Découper la figure en morceaux courts et presque droits, les aligner et mesurer la longueur de la ligne.", c'est ça le niveau mathématique attendu pour des élèves de 15 ans ? La science de l'à peu près? Pour moi, ce sont vraiment des questions "à la noix" ! Désolée, Guillaume, mais si c'est ce que tu attends comme initiative de tes élèves, j'ai du mal à te suivre ...

Pour le coup, je trouve que c'est un mauvais exemple car perso, je trouve que c'est dans ce genre d'exo qu'on "fait des sciences".

+1

Moonchild a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:Et l'exercice 1 ?

Question 1 : c'est la formule de l'aire d'un carré connaissant le côté ; si on n'y arrive pas au collège, c'est qu'il y a eu un gros problème à l'école primaire.
Question 2 : si je vous ai bien compris, un élève qui décide que 1cm=1m, qui trace un triangle ABT équilatéral de côté 12cm, qui place les points E et F, qui mesure la longueur EF et qui trouve la réponse de 6m a sans doute selon vous effectué un raisonnement mathématique correct, non ?

Q1 : Donc il ne faut pas l'évaluer dans une enquête comme PISA ?

Q2 : Un élève qui fait ça manifeste des compétences. Même si mathématiquement, on ne peut pas s'en contenter, c'est pas complètement idiot de procéder de cette matière. Quand je bricole, il m'arrive parfois de contourner le raisonnement mathématique pue.

Qu'on soit bien clair, quand on parle du socle commun, on parle bien de bagage minium pour la vie future... certains ont du mal à le concevoir j'ai l'impression.