[publication CRDP] PISA et la lecture au collège

GuillaumeCaron a écrit:
Nous devons former des élèves qui puissent aborder des situations inédites.

Et ça, ça commence en leur apprenant correctement à lire.
Moi, le principal problème que je constate, ce n'est pas que les élèves soient formatés : c'est qu'ils ne comprennent pas les consignes car ils ne savent pas lire correctement.

GuillaumeCaron a écrit:
SI les réacs et les tenants du conservatisme nous lâchaient un peu la grappe avec leurs élucubrations délétères depuis X ans, on verrait peut-être se redresser peu à peu la Tour de PISA...

EN Primaire, les réacs et les tenants du conservatisme ont été l'objet d'une véritable chasse aux sorcières via les IEN et la formation à l'IUFM. Apparemment, vous êtes le seul à ne pas être au courant.

Au fait, Mr G.Caron, sympa sur ton blog de ne pas avoir noté "neoprofs " en liens à conseiller... Faut dire qu'à côté de ceux de Cedelle et de MilaStAnne, hum, ça pourrait donner la migraine.

Docteur OX a écrit:Au fait, Mr G.Caron, sympa sur ton blog de ne pas avoir noté "neoprofs " en liens à conseiller... Faut dire qu'à côté de ceux de Cedelle et de MilaStAnne, hum, ça pourrait donner la migraine.

Si on pouvait rester dans le sujet...

Celeborn a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:
Nous devons former des élèves qui puissent aborder des situations inédites.

Et ça, ça commence en leur apprenant correctement à lire.
Moi, le principal problème que je constate, ce n'est pas que les élèves soient formatés : c'est qu'ils ne comprennent pas les consignes car ils ne savent pas lire correctement.

Je pense qu'on est tous d'accord sur ça non ?

Sur les consignes le problème est surement plus complexes. Des élèves sachant parfaitement lire ont des problèmes avec les consignes pour des raison diverses et variées.
Sur PISA, c'est pas les consignes qui ne sont pas comprises.

GuillaumeCaron a écrit:

Celeborn a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:
Nous devons former des élèves qui puissent aborder des situations inédites.

Et ça, ça commence en leur apprenant correctement à lire.
Moi, le principal problème que je constate, ce n'est pas que les élèves soient formatés : c'est qu'ils ne comprennent pas les consignes car ils ne savent pas lire correctement.

Je pense qu'on est tous d'accord sur ça non ?

Sur les consignes le problème est surement plus complexes. Des élèves sachant parfaitement lire ont des problèmes avec les consignes pour des raison diverses et variées.
Sur PISA, c'est pas les consignes qui ne sont pas comprises.

C'est ce que tu penses, ou est-ce établi "scientifiquement" ?

GuillaumeCaron a écrit:
Sur PISA, c'est pas les consignes qui ne sont pas comprises.

Je ne demande qu'à vous croire, mais vous tirez ça d'où ?

Quand on a 40% (et je crois que ça a augmenté depuis) d'élèves qui arrivent en 6e avec des difficultés importantes voire très importantes en lecture, il me semble que ce facteur, même s'il est tout à fait probable qu'il ne soit pas le seul, est sans aucun doute un facteur déterminant quant à nos résultats et à l'augmentation du nombre d'élèves très faibles.

GuillaumeCaron a écrit:

Will.T a écrit:
Déjà rien que quand je fais un devoir à des élèves qui, pour le cours, ont eu une collègue que je remplace, il y a souvent des problèmes sur les formulations des questions. Donc je peux comprendre que des élèves soient déstabilisés par des questions aux tests PISA.

Mais c'est bien le problème ! Le formatage ! Les élèves ont l'habitude de traiter les mêmes choses de manière systématique !
C'est là que le travail par compétences prend tout son sens !
Nous devons former des élèves qui puissent aborder des situations inédites.

Je suis d'accord sur la 1re et la 3e ligne, mais je ne vois pas en quoi le travail par compétences en est la solution miracle.

Celeborn a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:
Nous devons former des élèves qui puissent aborder des situations inédites.

Et ça, ça commence en leur apprenant correctement à lire.
Moi, le principal problème que je constate, ce n'est pas que les élèves soient formatés : c'est qu'ils ne comprennent pas les consignes car ils ne savent pas lire correctement.

Pour aborder des situations inédites, il faut connaître des tas de choses à partir desquelles l'inconnu pourra être ramené à du connu.

Clarinette a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Celeborn a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:
Nous devons former des élèves qui puissent aborder des situations inédites.

Et ça, ça commence en leur apprenant correctement à lire.
Moi, le principal problème que je constate, ce n'est pas que les élèves soient formatés : c'est qu'ils ne comprennent pas les consignes car ils ne savent pas lire correctement.

Je pense qu'on est tous d'accord sur ça non ?

Sur les consignes le problème est surement plus complexes. Des élèves sachant parfaitement lire ont des problèmes avec les consignes pour des raison diverses et variées.
Sur PISA, c'est pas les consignes qui ne sont pas comprises.

C'est ce que tu penses, ou est-ce établi "scientifiquement" ?

Oui Oui 152 études du CNRS se sont penchées sur le sujet ....
Non mais sérieusement vous avez encore rien trouvé d'autre pour débattre ? A chaque sujet on me sort cette phrase ! Sans d'ailleurs pouvoir donner d'études scientifiques sérieuses non plus pour étayer les propos.
Peut être aussi parce qu'on travaille sur de l'humain non ?

Spinoza1670 a écrit:

Celeborn a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:
Nous devons former des élèves qui puissent aborder des situations inédites.

Et ça, ça commence en leur apprenant correctement à lire.
Moi, le principal problème que je constate, ce n'est pas que les élèves soient formatés : c'est qu'ils ne comprennent pas les consignes car ils ne savent pas lire correctement.

Pour aborder des situations inédites, il faut connaître des tas de choses à partir desquelles l'inconnu pourra être ramené à du connu.

Là aussi, je pense qu'on est tous d'accord.
Mais le processus de passage de l'inconnu au connu n'est pas naturel, il se travaille ! Et pas en fin d'apprentissage !

Will.T a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Will.T a écrit:
Déjà rien que quand je fais un devoir à des élèves qui, pour le cours, ont eu une collègue que je remplace, il y a souvent des problèmes sur les formulations des questions. Donc je peux comprendre que des élèves soient déstabilisés par des questions aux tests PISA.

Mais c'est bien le problème ! Le formatage ! Les élèves ont l'habitude de traiter les mêmes choses de manière systématique !
C'est là que le travail par compétences prend tout son sens !
Nous devons former des élèves qui puissent aborder des situations inédites.

Je suis d'accord sur la 1re et la 3e ligne, mais je ne vois pas en quoi le travail par compétences en est la solution miracle.

Il n'y a pas de solution miracle.
Le travail par compétences induit de former à et de proposer des situations complexes, inédites; de travailler la mobilisation...

Celeborn a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:
SI les réacs et les tenants du conservatisme nous lâchaient un peu la grappe avec leurs élucubrations délétères depuis X ans, on verrait peut-être se redresser peu à peu la Tour de PISA...

EN Primaire, les réacs et les tenants du conservatisme ont été l'objet d'une véritable chasse aux sorcières via les IEN et la formation à l'IUFM. Apparemment, vous êtes le seul à ne pas être au courant.

Laisse tomber pour le primaire, Celeborn : Guillaume ne connaît de toute évidence rien au sujet, ce qui ne l'empêche pas pour autant de nous asséner ses certitudes sur le sujet, voire des contre-vérités flagrantes.

Et comme les PE du forum ne correspondent pas à ses représentations initiales et ne rentrent manifestement pas dans les petites cases de ses dogmes, eh bien il nous ignore purement et simplement quand nous nous donnons la peine de lui répondre. Bon, cela dit, on est en démocratie, hein. Il fait bien comme il veut.

Spoiler:

GuillaumeCaron a écrit:

Il n'y a pas de solution miracle.
Le travail par compétences induit de former à et de proposer des situations complexes, inédites; de travailler la mobilisation...

Comme un travail "classique"
La seule différence c'est que là ou je mettais 2/2 à une bonne réponse à la question "comment varie la tension quand la résistance augmente ?" maintenant, je valide la compétence " rechercher, extraire et organiser l'information utile".

Mowgli a écrit:

Celeborn a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:
SI les réacs et les tenants du conservatisme nous lâchaient un peu la grappe avec leurs élucubrations délétères depuis X ans, on verrait peut-être se redresser peu à peu la Tour de PISA...

EN Primaire, les réacs et les tenants du conservatisme ont été l'objet d'une véritable chasse aux sorcières via les IEN et la formation à l'IUFM. Apparemment, vous êtes le seul à ne pas être au courant.

Laisse tomber pour le primaire, Celeborn : Guillaume ne connaît de toute évidence rien au sujet, ce qui ne l'empêche pas pour autant de nous asséner ses certitudes sur le sujet, voire des contre-vérités flagrantes.

Et comme les PE du forum ne correspondent pas à ses représentations initiales et ne rentrent manifestement pas dans les petites cases de ses dogmes, eh bien il nous ignore purement et simplement quand nous nous donnons la peine de lui répondre. Bon, cela dit, on est en démocratie, hein. Il fait bien comme il veut.

Spoiler:

J'ai déjà expliqué plusieurs fois que je n'étais pas spécialiste du primaire et je précise souvent dans mes posts que je parle du collège.

Cela dit je connais des instits qui n'applique qu'à la marge les pédagogies actives ou juste pour faire un peu plaisir à l'IEN.
Sinon nous aurions légion de classes Freinet à travers la France non ?

Will.T a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Il n'y a pas de solution miracle.
Le travail par compétences induit de former à et de proposer des situations complexes, inédites; de travailler la mobilisation...

Comme un travail "classique"
La seule différence c'est que là ou je mettais 2/2 à une bonne réponse à la question "comment varie la tension quand la résistance augmente ?" maintenant, je valide la compétence " rechercher, extraire et organiser l'information utile".

Si je prends l'exemple des maths, un élève peut parfaitement réussir sans soucis un problème à tiroir type Brevet et se retrouver en difficulté sur une tâche complexe !

La non compréhension d'une consigne provient aussi du fait que l'élève n'a pas appris/mémorisé les notions étudiées en cours même simples. C'est pour ma part, au lycée, plus particulièrement cette année, le premier problème que je constate. Par exemple, l'étude en droit des différents types de règle de droit. Quand ma première question à un devoir est "De quel type de règle de droit s'agit-il ?" (ils savent que je vais poser cette question), les réponses sont complètement loufoques/à coté. Pourtant, il n'y a pas de piège. Pourtant, le cours a tourné autour de ce vocabulaire. Je suis alors loin d'obtenir toute réflexion autour de la complémentarité et la hiérarchie des sources du droit ainsi que leurs conséquences.

Aussi, comment expliquer que lorsque je demande de faire un résumé de la règle de droit on m'écrive un roman d'une page ? Il n'y a pas de piège dans la formulation de la consigne "Faire un résumé de la règle de droit". Je suis alors loin d'obtenir une réflexion argumentée et structurée.

Ils sont au lycée tout de même, "certes" en STG. N'y a-t-il pas un sérieux problème ? Je ne pense pas qu'on piège/formate nos élèves.

GuillaumeCaron a écrit:

Si je prends l'exemple des maths, un élève peut parfaitement réussir sans soucis un problème à tiroir type Brevet et se retrouver en difficulté sur une tâche complexe !

Oui, c'est une évidence, mais pourquoi l'évaluation par compétence remédie forcément à ça ? Si tu n'habitues pas les élèves à faire des "vrais" problèmes, sans mettre plein de questions intermédiaires, que se soit par compétences, ou de façon plus "classique", il n'y arrivera pas à la fin de l'année.

Will.T a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Si je prends l'exemple des maths, un élève peut parfaitement réussir sans soucis un problème à tiroir type Brevet et se retrouver en difficulté sur une tâche complexe !

Oui, c'est une évidence, mais pourquoi l'évaluation par compétence remédie forcément à ça ? Si tu n'habitues pas les élèves à faire des "vrais" problèmes, sans mettre plein de questions intermédiaires, que se soit par compétences, ou de façon plus "classique", il n'y arrivera pas à la fin de l'année.

C'est pas l'évaluation qui est importante mais le travail par compétences ! Effectivement la seule évaluation par compétences (différente de la pédagogie par objectifs) ne suffit pas !

Le travail par compétence et tâches complexes n'est-il pas possible, efficace, uniquement quand les connaissances de base, les fondamentaux sont assurés?

kensington a écrit:
Le travail par compétence et tâches complexes n'est-il pas possible, efficace, uniquement quand les connaissances de base, les fondamentaux sont assurés?

Les deux se construisent ensemble.

kensington a écrit:
Le travail par compétence et tâches complexes n'est-il pas possible, efficace, uniquement quand les connaissances de base, les fondamentaux sont assurés?

Chuuuut ! Ne le dérangez pas ! Je vais peut-être enfin savoir comment on fait, pratiquement, pour, en classe, travailler par compétences !
Pour le moment, je sais juste que c'est totalement différent, que ça préserve l'estime de soi de chacun et que nous ne faisons pas comme il faut, mes collègues d'élémentaire et moi-même, exceptés ceux qui ont adapté mon pote Célestin à la mode du XXI° siècle (déjà que ceux qui l'avaient adapté à la mode fin du XX° l'avaient beaucoup trahi, le pauvre...).

Moi, ce que je voudrais, c'est une semaine de classe, ou même une journée pour commencer, où les élèves ont du matin jusqu'au soir travaillé par compétences.
Ensuite, il me faudrait un petit développement m'expliquant pourquoi et en quoi ces élèves-là sont plus à même d'expliquer et d'appliquer une consigne, d'éviter les non-réponses et tout le toutim.

Allez, j'y crois !

GuillaumeCaron a écrit:

C'est pas l'évaluation qui est importante mais le travail par compétences ! Effectivement la seule évaluation par compétences (différente de la pédagogie par objectifs) ne suffit pas !

les 2 sont liées, tu ne peux pas évaluer par compétences si tu ne travailles pas comme ça !

doublecasquette a écrit:

kensington a écrit:
Le travail par compétence et tâches complexes n'est-il pas possible, efficace, uniquement quand les connaissances de base, les fondamentaux sont assurés?

Chuuuut ! Ne le dérangez pas ! Je vais peut-être enfin savoir comment on fait, pratiquement, pour, en classe, travailler par compétences !
Pour le moment, je sais juste que c'est totalement différent, que ça préserve l'estime de soi de chacun et que nous ne faisons pas comme il faut, mes collègues d'élémentaire et moi-même, exceptés ceux qui ont adapté mon pote Célestin à la mode du XXI° siècle (déjà que ceux qui l'avaient adapté à la mode fin du XX° l'avaient beaucoup trahi, le pauvre...).

Moi, ce que je voudrais, c'est une semaine de classe, ou même une journée pour commencer, où les élèves ont du matin jusqu'au soir travaillé par compétences.
Ensuite, il me faudrait un petit développement m'expliquant pourquoi et en quoi ces élèves-là sont plus à même d'expliquer et d'appliquer une consigne, d'éviter les non-réponses et tout le toutim.

Allez, j'y crois !

Qu'il y ait du travail par compétences ou de la pédagogie active ... il y a des moments plus classiques à certains moments... contrairement à ce que certains voudraient faire croire ...

Sinon plutôt qu'on y passe 2h, procure toi le livre de JM Zakhartchouk ou celui d'Annie Di Martino et Anne Marie Sanchez. C'est bien fichu et facile à lire. Et tu auras tes réponses !

Will.T a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

C'est pas l'évaluation qui est importante mais le travail par compétences ! Effectivement la seule évaluation par compétences (différente de la pédagogie par objectifs) ne suffit pas !

les 2 sont liées, tu ne peux pas évaluer par compétences si tu ne travailles pas comme ça !

Techniquement ça doit être possible, si on considère en tout cas que le moment d'évaluation n'est pas un travail. Mais ça a en effet peu de sens !

GuillaumeCaron a écrit:

Sinon plutôt qu'on y passe 2h, procure toi le livre de JM Zakhartchouk ou celui d'Annie Di Martino et Anne Marie Sanchez. C'est bien fichu et facile à lire. Et tu auras tes réponses !

Tu ne sais pas l'expliquer toi-même ?