[Article Le Monde] Les hommes de Vincent Peillon

victor44 a écrit:

Celeborn a écrit:Encore un tour de passe-passe des sciences de l'éducation, qui tentent de faire passer pour scientifiques des publications qui n'en sont pas, et qui s'appuient sur elles-mêmes pour prouver leur propre validité.

Vous etes trop prévisibles que c'en est comique, j'avais donc omis de préciser que cette étude provient du centre d'orientation chambre de commerce de Paris qu'on ne peut accuser de collusion avec la tendance mouvance PS meirieu....

Eux par contre forment nombre d'élèves que notre institution a considéré comme irrécupérables et préféré exclure....

E

Effectivement, ils sont prévisibles ... sont enfermés dans des certitudes, usent et abusent des caricatures ...

Cripure a écrit:

holderfar a écrit:+1 Mowgli.
Je réitère d'ailleurs ma question: que veut dire "faire réussir tout le monde"?

Mettre de bonnes notes à tous. Ou encore mieux, comme l'autre :censure: :censure: :censure: , ne plus mettre de notes.

L'autre :censure: :censure: :censure: ... Encore la grande tolérance qui règne ici ... Je ne sais pas de qui vous parlez mais j'ai une petite idée !

Ah et je ne mets pas de notes à mes 6ème, je suis donc un :censure: :censure: :censure

guillaume caron a écrit:ça y est, ça fait l'unanimité sur le forum.

guillaume caron a écrit:Pire que ça, on argumente pas, (...) c'est symptomatique d'une vérité tacite

guillaume caron a écrit:plus sérieux que les infâmes billet de JP Brighelli ... ou les écrits de Polony ...

guillaume caron a écrit:sont enfermés dans des certitudes, usent et abusent des caricatures ...

Votre expertise en la matière est, je le reconnais volontiers, des plus solides.

Je ne sais pas de qui vous parlez mais j'ai une petite idée !

Moi je ne sais pas de qui il parle, et je ne sais pas quel mot il ne dit pas.
Vous en connaissez, vous, des forums où on censurerait "l'autre :censure: :censure: :censure: " ???

GuillaumeCaron a écrit:

Presse-purée a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:
Atteindre le maximum pour certains au détriment d'autres, ça me gêne ... surtout quand on reproduit les inégalités sociales ...

C'est vrai que larguer les élèves dans des dispositifs abscons Dans lesquels seuls les parents capables de s'informer peuvent guider leurs enfants, ça ne reconduit pas du tout les inégalités sociales... Même mes collègues ont du mal à comprendre le LPC de leurs enfants qui sont en primaire... mais sinon, ça ne reproduit rien du tout cela.

C'est tellement facile de réduire le socle au LPC ... LPC que bons nombres de "pédagos", syndicats "pédago", mouvements "pedagos" dénoncent comme mal fichu ...

Je dois être un peu neuneu, mais je ne vois pas ce que le concept (nébuleux pour moi) de "socle" apporte de révolutionnaire par rapport aux antiques programmes.

victor44 a écrit:

Celeborn a écrit:Encore un tour de passe-passe des sciences de l'éducation, qui tentent de faire passer pour scientifiques des publications qui n'en sont pas, et qui s'appuient sur elles-mêmes pour prouver leur propre validité.

Vous etes trop prévisibles que c'en est comique, j'avais donc omis de préciser que cette étude provient du centre d'orientation chambre de commerce de Paris qu'on ne peut accuser de collusion avec la tendance mouvance PS meirieu....

Eux par contre forment nombre d'élèves que notre institution a considéré comme irrécupérables et préféré exclure....

E

Peu importe d'où il vient (et je ne connaît pas l'orientation du centre d'orientation chambre de commerce de Paris, dont je découvre à l'instant l'existence) : ce qui importe, c'est ce qu'il y a dedans. Et ce qu'il y a dedans n'est pas une étude scientifique, c'est tout. Aucun intérêt à comparer cela à des articles de journalistes ou de blogueurs, qui ne m'ont pas semblé revendiquer que leur prose soit rangée au rang des études scientifiques.

Ensuite, moi, ça ne m'intéresse pas, cette guéguerre effectivement caricaturale. Mes idées ne sont pas les vôtres, très bien ; cela ne nous empêche pas d'échanger sans m'envoyer des choses qui n'ont rien à voir avec le sujet où des jugements de valeurs pré-établis et qui se moquent bien de ce que je peux raconter puisque, de toute manière, je suis dans "le camp d'en-face".

Or donc, si c'est la seule chose que l'on peut me proposer comme étude scientifique montrant la validité de vos positions est un document qui n'est pas une étude scientifique, vous admettrez que je suis circonspect sur la validité globale du système, c'est tout.

Celeborn a écrit:

victor44 a écrit:

Celeborn a écrit:Encore un tour de passe-passe des sciences de l'éducation, qui tentent de faire passer pour scientifiques des publications qui n'en sont pas, et qui s'appuient sur elles-mêmes pour prouver leur propre validité.

Vous etes trop prévisibles que c'en est comique, j'avais donc omis de préciser que cette étude provient du centre d'orientation chambre de commerce de Paris qu'on ne peut accuser de collusion avec la tendance mouvance PS meirieu....

Eux par contre forment nombre d'élèves que notre institution a considéré comme irrécupérables et préféré exclure....

E

Peu importe d'où il vient (et je ne connaît pas l'orientation du centre d'orientation chambre de commerce de Paris, dont je découvre à l'instant l'existence) : ce qui importe, c'est ce qu'il y a dedans. Et ce qu'il y a dedans n'est pas une étude scientifique, c'est tout. Aucun intérêt à comparer cela à des articles de journalistes ou de blogueurs, qui ne m'ont pas semblé revendiquer que leur prose soit rangée au rang des études scientifiques.

Ensuite, moi, ça ne m'intéresse pas, cette guéguerre effectivement caricaturale. Mes idées ne sont pas les vôtres, très bien ; cela ne nous empêche pas d'échanger sans m'envoyer des choses qui n'ont rien à voir avec le sujet où des jugements de valeurs pré-établis et qui se moquent bien de ce que je peux raconter puisque, de toute manière, je suis dans "le camp d'en-face".

Or donc, si c'est la seule chose que l'on peut me proposer comme étude scientifique montrant la validité de vos positions est un document qui n'est pas une étude scientifique, vous admettrez que je suis circonspect sur la validité globale du système, c'est tout.

J'ai jeté un oeil sur le lien donné par Victor 44 :

http://www.biop.ccip.fr/upload/pdf/Etude-evaluation-scolaire-orientation-2009.pdf

Il y est question de la Constante Macabre d'Antibi (que lui et Guillaume Caron approuvent, bien entendu.)

http://www.sauv.net/antibi.php

Très intéressant !
Merci Adélaïde.

Celeborn a écrit:

victor44 a écrit:

Celeborn a écrit:Encore un tour de passe-passe des sciences de l'éducation, qui tentent de faire passer pour scientifiques des publications qui n'en sont pas, et qui s'appuient sur elles-mêmes pour prouver leur propre validité.

Vous etes trop prévisibles que c'en est comique, j'avais donc omis de préciser que cette étude provient du centre d'orientation chambre de commerce de Paris qu'on ne peut accuser de collusion avec la tendance mouvance PS meirieu....

Eux par contre forment nombre d'élèves que notre institution a considéré comme irrécupérables et préféré exclure....

E

Peu importe d'où il vient (et je ne connaît pas l'orientation du centre d'orientation chambre de commerce de Paris, dont je découvre à l'instant l'existence) : ce qui importe, c'est ce qu'il y a dedans. Et ce qu'il y a dedans n'est pas une étude scientifique, c'est tout. Aucun intérêt à comparer cela à des articles de journalistes ou de blogueurs, qui ne m'ont pas semblé revendiquer que leur prose soit rangée au rang des études scientifiques.

Ensuite, moi, ça ne m'intéresse pas, cette guéguerre effectivement caricaturale. Mes idées ne sont pas les vôtres, très bien ; cela ne nous empêche pas d'échanger sans m'envoyer des choses qui n'ont rien à voir avec le sujet où des jugements de valeurs pré-établis et qui se moquent bien de ce que je peux raconter puisque, de toute manière, je suis dans "le camp d'en-face".

Or donc, si c'est la seule chose que l'on peut me proposer comme étude scientifique montrant la validité de vos positions est un document qui n'est pas une étude scientifique, vous admettrez que je suis circonspect sur la validité globale du système, c'est tout.

Pour ceux qui ne connaissent pas en quoi consiste la constante macabre, je rajoute cet extrait.


Notation: le mouvement contre la "constante macabre" teste le "contrat
deconfiance" pour une meilleure réussite des élèves

Domaine(s) : Ecole - Collège - Lycée, Enseignement supérieur
Rubrique(s) : Pédagogie
Paris le 08-06-2005

200 enseignants expérimentent actuellement en France, en Espagne et en
Belgique un nouveau système d'évaluation des élèves: le "contrat de
confiance". Il s'agit de soumettre aux élèvesquelques jours avant un
contrôle une liste comprenant l'essentiel des questions, exercices,
connaissances qui leur seront demandés. Seule une faible partie du
contrôle n'est pas connue à l'avance par les élèves. L'objectif est de
lutter contre la "constante macabre", mise à jour par l'ouvrage du même
nom d'André Antibi, professeur à l'université Toulouse-III et à Supaéro
(L'AEF du 20/10/2003, 37763). Une trentaine d'associations et
syndicatsde l'éducation, dont la FCPE, la Ligue de l'enseignement, la
PEEP, le SE-UNSA, le SGEN-CFDT, le SNCEEL, le SNESUP-FSU, l'UNAPEL,
l'UNEF et l'UNL ont signé l'appel "pour une évaluation plus juste du
travail des élèves et des étudiants", lancé en février (L'AEF du
10/02/2005, 50248). Plusieurs représentants du mouvementcontre la "c
onstante macabre" étaient réunis en colloque aujourd'hui, 8 juin 2005, au lycée François-Villon à
Paris.

Corinne Croc, enseignante de mathématiques dans un lycée de l'Eure,
expérimente depuis février ce "contrat de confiance". Ellejuge les
résultats très encourageants: "Les élèves sont enthousiastes, ils se
remettent à travailler, ils sont plus concentrés en cours, et le climat
est beaucoup moins stressant, puisque les élèves connaissent le contenu
du contrôle et savent qu'ils peuvent avoir de bons résultats." Il arrive
néanmoins que des élèves soient mal notés: "La plupart du temps il
s'agit d'élèves qui ne sont pas du tout au niveau, ou qui n'ont pas eu
la volonté de réviser."

Pour André Antibi, ce procédé "simple et modeste" peut profondément
modifier le système éducatif et devrait restaurer un rapport de
confiance entre l'enseignant et l'élève. "Tout nous laisse penser que
Gilles de Robien nous soutiendra", affirme André Antibi, qui a été reçu
le 18 mai dernier par le cabinet de François Fillon, son prédécesseur à
l'Éducation nationale. Il avait alors eu l'assurance d'une prise de
position officielle du ministre sur ce sujet, rapporte-t-il.



RÉSISTANCE MENTALE

Philippe Niemec, secrétaire national du SE-UNSA, soutient cette
expérimentation: "'Il faut agir pour rendre l'évaluation des élèves plus
justes", plaide-t-il. Il reconnaît une "carence" dans laformation des
enseignants en matière d'évaluation des élèves. "S'il n'y a pas de
formation dans ce domaine, les enseignants onttendance à reproduire ce
qu'ils connaissent, à savoir un système de sélection très dur, marqué
par les prépas etles concours." Selon lui, il faut distinguer deux types
d'évaluation: celles qui sanctionnent les apprentissages des élèves et
doivent favoriser leur réussite, et celles qui conduisent à une
"sélection" et devraient être pratiquées le plus tard possible.

Philippe Joutard, historien et ancien recteur, évoque la "résistance
mentale" au changement des modes d'évaluation, plus importanted'après
lui chez les littéraires que chez les scientifiques. "Les professeurs de
mathématiques ont au moins le mérite de mettre des 20, ce que les
professeurs de lettres ne font jamais parce qu'ils ont une vision
mythique du 'futur grand écrivain'." Il plaide pour une reconnaissance
institutionnelle de ces expérimentations: "Il fautque le 'contrat de
confiance' soit discuté en conseil d'administration dans les
établissements scolaires, encouragé par l'inspection académique et les
rectorats." Pour Arnold Bac de la Ligue de l'Enseignement, ce nouveau
système d'évaluation peut "annuler l'impression d'opacité et
d'arbitraire liée à la note". Il s'agit pour lui d'un "levier de
transformation de l'école", qui nécessite une "évolution des
mentalités". "Il faut que notre société cesse de confondre évaluation
avec sélection ou humiliation", martèle-t-il.

ENSEIGNEMENT SUPÉRIEUR

Le "contrat de confiance" concerne aussi l'enseignement supérieur, où il
semble plus difficile à appliquer: "Dans le cadre du LMD, chaque
université doit inventer ses propres diplômes et ses modalités de
contrôle", explique Gérard Lauton, professeur à l'université Paris-XII.
"Dans ce contexte, remettre en cause l'évaluation des étudiants n'est
pas très simple", reconnaît-il.

John a écrit:

Je ne sais pas de qui vous parlez mais j'ai une petite idée !

Moi je ne sais pas de qui il parle, et je ne sais pas quel mot il ne dit pas.
Vous en connaissez, vous, des forums où on censurerait "l'autre :censure: :censure: :censure: " ???

Jouer les faux naïf franchement ...

GuillaumeCaron a écrit:

John a écrit:

Je ne sais pas de qui vous parlez mais j'ai une petite idée !

Moi je ne sais pas de qui il parle, et je ne sais pas quel mot il ne dit pas.
Vous en connaissez, vous, des forums où on censurerait "l'autre :censure: :censure: :censure: " ???

Jouer les faux naïf franchement ...

Vous voulez qu'on reparle de la fois où vous avez cru qu'on appelait au meurtre parce que vous n'aviez pas compris une phrase simple faisant référence à Molière...? Vous devriez en avoir marre de vous tromper à force de certitudes bêtes et inébranlables. A mon avis, vous vous mettez encore le doigt dans l'oeil avec votre "petite idée"...

JPhMM a écrit:

Finrod a écrit:Vous êtes suffisamment intelligent M Caron pour ne pas éluder à la vrai question qui se pose. Il n'est pas question de la méthode ou du contexte culturel de l'école du certificat d'étude mais bien du niveau en calcul, orthographe, grammaire, rédaction, analyse de phrase ou simplement du fait de savoir lire et écrire.

Si on y arrivait niveau CM2 avec le certificat d'étude, il est embêtant d'échouer en 3-ème aujourd'hui pour autant de gamins. L'enseignement à en tirer n'est pas le retour en arrière mais il existe néanmoins et me semble fondamental. Prétexter que ceux qui veulent y réfléchir sont forcément des réacs rêvant à l'école des années 30, c'est nier une question fondamentale.

D'autant qu'on a déjà rappelé ici qu'il n'est nullement besoin de revenir aux années 60 pour constater un différentiel, et que les années 90 suffisent, ce qui réduit à néant tout argument relatif à l'effet de massification.

En 1960, grosso modo, 50% d'une classe d'âge ne passait pas le certificat d'études ; non parce que leur instituteur ne les présentait pas, mais parce qu'ils étaient passés en 6e, et qu'ils préparaient le brevet. La moitié de la moitié restante obtenait son certificat d'études. Soit 25%. Ce qui fait qu'on peut estimer que près de 75% d'une classe d'âge avait le niveau du certif.

Et la "massification" avait déjà eu lieu ; depuis 1936, l'obligation scolaire s'étend jusqu'à l'âge de 14 ans.

Cette situation avait de quoi laisser insatisfait :
1. 25% d'une génération n'atteignait pas ce niveau.
2. La séparation en deux systèmes (le système primaire pour le peuple; le système secondaire pour la bourgeoisie) était profondément injuste : c'était par le système secondaire qu'on accédait aux professions de la bourgeoisie (médecin, avocat...). Même si des passerelles avaient été créées, il y avait une sorte de verrouillage pour assurer la reproduction sociale, d'autant plus insupportable que les système "primaire" (qui s'étendait de la maternelle à l'école normale en passant par le cours supérieur, le cours complémentaire, les écoles primaires supérieures (jusqu'à Carcopino, 1940) était globalement de bien meilleur niveau que le système secondaire (lequel s'étendait de la 11e à la Tale). Un enfant passé par la communale en savait plus et mieux qu'un enfant passé par le petit lycée ; et pourtant c'était le second qui avait le droit aux études supérieures.

Donc... avant c'était pas mieux. Mais la question que je me pose c'est :
Les 75% d'une génération qui réussissent le mieux à l'école aujourd'hui ont-ils le niveau du certificat d'études à 14 ans ?
Les 25% de ceux qui réussissent le moins bien, à 14 ans, aujourd'hui, sont-ils mieux lotis que leurs aînés ?

John a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

John a écrit:

Je ne sais pas de qui vous parlez mais j'ai une petite idée !

Moi je ne sais pas de qui il parle, et je ne sais pas quel mot il ne dit pas.
Vous en connaissez, vous, des forums où on censurerait "l'autre :censure: :censure: :censure: " ???

Jouer les faux naïf franchement ...

Vous voulez qu'on reparle de la fois où vous avez cru qu'on appelait au meurtre parce que vous n'aviez pas compris une phrase simple faisant référence à Molière...? Vous devriez en avoir marre de vous tromper à force de certitudes bêtes et inébranlables. A mon avis, vous vous mettez encore le doigt dans l'oeil avec votre "petite idée"...

Pardonnez mon inculture ... je comprends pas, j'ai pourtant eu des profs tenants de la méthode uniquement transmissives, j'ai eu l'immense chance d'avoir des cours magistraux ou presque, j'ai du apprendre le Bescherelle par coeur, lire des livres pas possibles au collège ... J'aurais du pourtant ne pas faire de fautes et avoir intégré les grands classiques de la littérature ... IRONIE hein ...

Sinon on peut aussi reparler de votre message parano et des noms que vous jetez en pâture ici sous couvert d'anonymat ???

mouais :/
je pense qu'on (élève) retient surtout ce qui nous arrange, aussi !
J'ai zappé bien consciencieusement les livres de Zola qui m'ont ennuyée comme pas possible à 16 ans et retenu par coeur le temps déborde d'Eluard car j'étais émue par le texte ...

Cripure a écrit:

victor44 a écrit:je pense juste qu'on parle pas des mêmes élèves. Seuls les sages et dociles vous intéressent.

Seulement s'ils me lèchent les chaussures et effacent le tableau avec leur langue.

Mais alors dans cet ordre, parce que sinon le mélange de craie et de salive sur les chaussures ne doit pas être très facile à ravoir une fois que ça a séché.

victor44 a écrit:

Celeborn a écrit:Encore un tour de passe-passe des sciences de l'éducation, qui tentent de faire passer pour scientifiques des publications qui n'en sont pas, et qui s'appuient sur elles-mêmes pour prouver leur propre validité.

Vous etes trop prévisibles que c'en est comique, j'avais donc omis de préciser que cette étude provient du centre d'orientation chambre de commerce de Paris qu'on ne peut accuser de collusion avec la tendance mouvance PS meirieu....

...et qu'a priori on ne peut guère plus supposer de posséder une véritable expertise dans le domaine de la publication scientifique.
On pourrait aussi émettre l'hypothèse - et ce n'est qu'une hypothèse pour l'instant non étayée, rien de plus - que le centre d'orientation de la Chambre de commerce et d'industrie de Paris serait plutôt d'une sensibilité idéologique proche de la pensée libérale (prenons par exemple Fondapol) qui, elle, entretient sans conteste une véritable connivence avec la mouvance pédagogique réformatrice bien que celle-ci soit politiquement ancrée à gauche, une gauche elle-même souvent libérale. D'ailleurs cette collusion dépasse le cadre français et se manifeste aussi au niveau européen.

victor44 a écrit:Eux par contre forment nombre d'élèves que notre institution a considéré comme irrécupérables et préféré exclure....

Alors là nous serons d'accord, il forment des élèves que nous avions considérés comme irrécupérables dans un cadre scolaire, mais c'est justement parce qu'ils opèrent hors de ce cadre. Regardez bien le sujet orientation et âge de la scolarité obligatoire, vous verrez que je disais presque la même chose : "je ne suis pas certain que l'enseignant avec sa culture académique soit forcément le plus à même de transmettre quelque chose à un jeune qui est justement en rupture avec cette culture académique". C'est pour cette raison que, tout en étant très loin d'obtenir la fameuse unanimité que vous jugez pesante sur le forum, j'en concluais que cela peut parfois être une bonne chose que de permettre à un élève qui ne supporte plus l'école de partir plus tôt vers l'apprentissage ; un changement de contexte peut s'avérer très bénéfique.

adelaideaugusta a écrit:Pour ceux qui ne connaissent pas en quoi consiste la constante macabre, je rajoute cet extrait.


Notation: le mouvement contre la "constante macabre" teste le "contrat
deconfiance" pour une meilleure réussite des élèves

Domaine(s) : Ecole - Collège - Lycée, Enseignement supérieur
Rubrique(s) : Pédagogie
Paris le 08-06-2005

200 enseignants expérimentent actuellement en France, en Espagne et en
Belgique un nouveau système d'évaluation des élèves: le "contrat de
confiance". Il s'agit de soumettre aux élèvesquelques jours avant un
contrôle une liste comprenant l'essentiel des questions, exercices,
connaissances qui leur seront demandés. Seule une faible partie du
contrôle n'est pas connue à l'avance par les élèves. L'objectif est de
lutter contre la "constante macabre", mise à jour par l'ouvrage du même
nom d'André Antibi, professeur à l'université Toulouse-III et à Supaéro
(L'AEF du 20/10/2003, 37763). Une trentaine d'associations et
syndicatsde l'éducation, dont la FCPE, la Ligue de l'enseignement, la
PEEP, le SE-UNSA, le SGEN-CFDT, le SNCEEL, le SNESUP-FSU, l'UNAPEL,
l'UNEF et l'UNL ont signé l'appel "pour une évaluation plus juste du
travail des élèves et des étudiants", lancé en février (L'AEF du
10/02/2005, 50248). Plusieurs représentants du mouvementcontre la "c
onstante macabre" étaient réunis en colloque aujourd'hui, 8 juin 2005, au lycée François-Villon à
Paris.

Corinne Croc, enseignante de mathématiques dans un lycée de l'Eure,
expérimente depuis février ce "contrat de confiance". Ellejuge les
résultats très encourageants: "Les élèves sont enthousiastes, ils se
remettent à travailler, ils sont plus concentrés en cours, et le climat
est beaucoup moins stressant, puisque les élèves connaissent le contenu
du contrôle et savent qu'ils peuvent avoir de bons résultats." Il arrive
néanmoins que des élèves soient mal notés: "La plupart du temps il
s'agit d'élèves qui ne sont pas du tout au niveau, ou qui n'ont pas eu
la volonté de réviser."

Pour André Antibi, ce procédé "simple et modeste" peut profondément
modifier le système éducatif et devrait restaurer un rapport de
confiance entre l'enseignant et l'élève. "Tout nous laisse penser que
Gilles de Robien nous soutiendra", affirme André Antibi, qui a été reçu
le 18 mai dernier par le cabinet de François Fillon, son prédécesseur à
l'Éducation nationale. Il avait alors eu l'assurance d'une prise de
position officielle du ministre sur ce sujet, rapporte-t-il.

Mince alors, c'est plus ou moins ce que je fais depuis le début de ma carrière, tout comme la plupart des autres collègues profs de maths que je connais : avant un contrôle, mes élèves ont parfaitement connaissance de plus des trois-quarts des questions qui vont leur être posées, même en série S : tout est dans le cours, les exercices et les devoirs précédents à ceci près que je change les valeurs, certaines formules et que je réorganise l'apparence globale des exercices. Cette façon de faire ne me satisfait pas pleinement lorsqu'il s'agit d'élèves de S car je sais qu'elle induit une mauvaise habitude de bachotage, qu'elle ne suffit pas à former à une véritable réflexion mathématique et que par conséquent elle ne prépare pas au mieux à la poursuite d'études scientifiques ; mais compte tenu du profil et des capacités des classes auxquelles j'enseigne, c'est le seul moyen que j'ai trouvé pour ne pas perdre la très grande majorité de mes élèves. J'ajouterai aussi que cette pratique qui ne m'est pas propre est naturellement induite par des sujets de bac qui évitent toute difficulté pour les élèves et relèvent en quelque sorte de la dictée corrigée.

Sinon, je suis arrivé depuis longtemps à la même conclusion que l'enseignante qui a expérimenté ce dispositif : les résultats des élèves sont fortement corrélés avec leur niveau et leur bonne volonté ; toutefois, j'évite de parler de "contrat de confiance", j'aurais trop peur d'être assigné en justice par le service juridique de DARTY pour utlisation fraudulueuse d'une marque déposée.

nlm76 a écrit:

JPhMM a écrit:

Finrod a écrit:Vous êtes suffisamment intelligent M Caron pour ne pas éluder à la vrai question qui se pose. Il n'est pas question de la méthode ou du contexte culturel de l'école du certificat d'étude mais bien du niveau en calcul, orthographe, grammaire, rédaction, analyse de phrase ou simplement du fait de savoir lire et écrire.

Si on y arrivait niveau CM2 avec le certificat d'étude, il est embêtant d'échouer en 3-ème aujourd'hui pour autant de gamins. L'enseignement à en tirer n'est pas le retour en arrière mais il existe néanmoins et me semble fondamental. Prétexter que ceux qui veulent y réfléchir sont forcément des réacs rêvant à l'école des années 30, c'est nier une question fondamentale.

D'autant qu'on a déjà rappelé ici qu'il n'est nullement besoin de revenir aux années 60 pour constater un différentiel, et que les années 90 suffisent, ce qui réduit à néant tout argument relatif à l'effet de massification.

En 1960, grosso modo, 50% d'une classe d'âge ne passait pas le certificat d'études ; non parce que leur instituteur ne les présentait pas, mais parce qu'ils étaient passés en 6e, et qu'ils préparaient le brevet. La moitié de la moitié restante obtenait son certificat d'études. Soit 25%. Ce qui fait qu'on peut estimer que près de 75% d'une classe d'âge avait le niveau du certif.

Et la "massification" avait déjà eu lieu ; depuis 1936, l'obligation scolaire s'étend jusqu'à l'âge de 14 ans.

Cette situation avait de quoi laisser insatisfait :
1. 25% d'une génération n'atteignait pas ce niveau.
2. La séparation en deux systèmes (le système primaire pour le peuple; le système secondaire pour la bourgeoisie) était profondément injuste : c'était par le système secondaire qu'on accédait aux professions de la bourgeoisie (médecin, avocat...). Même si des passerelles avaient été créées, il y avait une sorte de verrouillage pour assurer la reproduction sociale, d'autant plus insupportable que les système "primaire" (qui s'étendait de la maternelle à l'école normale en passant par le cours supérieur, le cours complémentaire, les écoles primaires supérieures (jusqu'à Carcopino, 1940) était globalement de bien meilleur niveau que le système secondaire (lequel s'étendait de la 11e à la Tale). Un enfant passé par la communale en savait plus et mieux qu'un enfant passé par le petit lycée ; et pourtant c'était le second qui avait le droit aux études supérieures.

Donc... avant c'était pas mieux. Mais la question que je me pose c'est :
Les 75% d'une génération qui réussissent le mieux à l'école aujourd'hui ont-ils le niveau du certificat d'études à 14 ans ?
Les 25% de ceux qui réussissent le moins bien, à 14 ans, aujourd'hui, sont-ils mieux lotis que leurs aînés ?

Voilà pourquoi je disais : comparons les chiffres du début des années 90 (par exemple) et les chiffres des années actuelles, pour éviter tout parasitage de différence systémique. Si nous constations une différence de niveau entre les élèves de 1991 (par exemple) et ceux de 2011, il serait particulièrement malhonnête d'oser dire que cette différence viendrait d'une démocratisation de l'école dans l'intervalle, ou d'une sélectivité moindre.

GuillaumeCaron a écrit:Pardonnez mon inculture ... je comprends pas, j'ai pourtant eu des profs tenants de la méthode uniquement transmissives, j'ai eu l'immense chance d'avoir des cours magistraux ou presque, j'ai du apprendre le Bescherelle par coeur, lire des livres pas possibles au collège ... J'aurais du pourtant ne pas faire de fautes et avoir intégré les grands classiques de la littérature ... IRONIE hein ...

Ah non... ce que vous décrivez ne s'appelle pas l'ironie. Cela a pour nom l'amertume. Et cela fait bien peine à lire.

PS : mais quels étaient donc ces livres impossibles ? :shock:

Krokotiili a écrit:

adelaideaugusta a écrit:

Krokotiili a écrit:Ah j'ai lu la lettre à un jeune professeur avant de commencer l'année de stage. ça a ruiné mes vacances. d'avance, je me sentais nulle.

Je ne comprends pas pourquoi tu dis cela.
Franchement, tu as pris au sérieux ce que dit cet esbroufeur, destructeur en chef de l'école qui instruit depuis plus de trente ans ?

comment je pouvais savoir ? je n'avais aucune expérience, aucune idée de la prof que j'allais devenir. Mais j'ai lu et j'ai senti que ça ne me correspondait pas ... et à la prépa concours on me l'avait chaudement conseillé ..

J'espère ne pas t'avoir blessée.
Tant de gens se sont fait prendre à ses simagrées...
Il a écrit...plus de cinq mille pages, et a fait fortune sur le dos des gens qu'il a escroqués. Il est inoxydable, continue sa perverse déstabilisation de l'Educ;Nat.

GuillaumeCaron a écrit:

victor44 a écrit:

Celeborn a écrit:Encore un tour de passe-passe des sciences de l'éducation, qui tentent de faire passer pour scientifiques des publications qui n'en sont pas, et qui s'appuient sur elles-mêmes pour prouver leur propre validité.

Vous etes trop prévisibles que c'en est comique, j'avais donc omis de préciser que cette étude provient du centre d'orientation chambre de commerce de Paris qu'on ne peut accuser de collusion avec la tendance mouvance PS meirieu....

Eux par contre forment nombre d'élèves que notre institution a considéré comme irrécupérables et préféré exclure....

E

Effectivement, ils sont prévisibles ... sont enfermés dans des certitudes, usent et abusent des caricatures ...

Ce qui n'est pas votre cas, chevalier blanc face aux hordes de vilains incultes qu'il faut convertir à la sainte pédagogie.

C'est assez comique de voir que ceux qui réclament (tout comme moi par ailleurs, mais pas par les mêmes voies) qu'on forme les élèves à la pensée critique refusent que leurs collègues l'exercent...

nlm76 a écrit:

JPhMM a écrit:

Finrod a écrit:Vous êtes suffisamment intelligent M Caron pour ne pas éluder à la vrai question qui se pose. Il n'est pas question de la méthode ou du contexte culturel de l'école du certificat d'étude mais bien du niveau en calcul, orthographe, grammaire, rédaction, analyse de phrase ou simplement du fait de savoir lire et écrire.

Si on y arrivait niveau CM2 avec le certificat d'étude, il est embêtant d'échouer en 3-ème aujourd'hui pour autant de gamins. L'enseignement à en tirer n'est pas le retour en arrière mais il existe néanmoins et me semble fondamental. Prétexter que ceux qui veulent y réfléchir sont forcément des réacs rêvant à l'école des années 30, c'est nier une question fondamentale.

D'autant qu'on a déjà rappelé ici qu'il n'est nullement besoin de revenir aux années 60 pour constater un différentiel, et que les années 90 suffisent, ce qui réduit à néant tout argument relatif à l'effet de massification.

En 1960, grosso modo, 50% d'une classe d'âge ne passait pas le certificat d'études ; non parce que leur instituteur ne les présentait pas, mais parce qu'ils étaient passés en 6e, et qu'ils préparaient le brevet. La moitié de la moitié restante obtenait son certificat d'études. Soit 25%. Ce qui fait qu'on peut estimer que près de 75% d'une classe d'âge avait le niveau du certif.

Et la "massification" avait déjà eu lieu ; depuis 1936, l'obligation scolaire s'étend jusqu'à l'âge de 14 ans.

Cette situation avait de quoi laisser insatisfait :
1. 25% d'une génération n'atteignait pas ce niveau.
2. La séparation en deux systèmes (le système primaire pour le peuple; le système secondaire pour la bourgeoisie) était profondément injuste : c'était par le système secondaire qu'on accédait aux professions de la bourgeoisie (médecin, avocat...). Même si des passerelles avaient été créées, il y avait une sorte de verrouillage pour assurer la reproduction sociale, d'autant plus insupportable que les système "primaire" (qui s'étendait de la maternelle à l'école normale en passant par le cours supérieur, le cours complémentaire, les écoles primaires supérieures (jusqu'à Carcopino, 1940) était globalement de bien meilleur niveau que le système secondaire (lequel s'étendait de la 11e à la Tale). Un enfant passé par la communale en savait plus et mieux qu'un enfant passé par le petit lycée ; et pourtant c'était le second qui avait le droit aux études supérieures.

Donc... avant c'était pas mieux. Mais la question que je me pose c'est :
Les 75% d'une génération qui réussissent le mieux à l'école aujourd'hui ont-ils le niveau du certificat d'études à 14 ans ?
Les 25% de ceux qui réussissent le moins bien, à 14 ans, aujourd'hui, sont-ils mieux lotis que leurs aînés ?

Je ne suis pas sûre que votre analyse soit complète : vous ne tenez pas compte de ce qu'on appelait "ascenseur social " (notion très décriée de nos jours) . Il y avait un nombre important d'enfants d'ouvriers et d'employés (encore vers les années 60 ) qui accédaient aux grandes écoles, (25 % je crois), ce qui n'est plus du tout le cas. (Il me semble que c'est moins de 10 %.)
Quand Jules Ferry a créé l’école laïque obligatoire, 70 % des écoliers étaient des enfants de paysans parlant une infinité de patois.
Je suis sûre que bien des enseignants de ce forum ont eu des ancêtres, hommes ou femmes, enfants de paysans, qui ont bénéficié de l'aide d'instituteurs dévoués pour être poussés vers des études supérieures.

adelaideaugusta a écrit:

nlm76 a écrit:

JPhMM a écrit:

Finrod a écrit:Vous êtes suffisamment intelligent M Caron pour ne pas éluder à la vrai question qui se pose. Il n'est pas question de la méthode ou du contexte culturel de l'école du certificat d'étude mais bien du niveau en calcul, orthographe, grammaire, rédaction, analyse de phrase ou simplement du fait de savoir lire et écrire.

Si on y arrivait niveau CM2 avec le certificat d'étude, il est embêtant d'échouer en 3-ème aujourd'hui pour autant de gamins. L'enseignement à en tirer n'est pas le retour en arrière mais il existe néanmoins et me semble fondamental. Prétexter que ceux qui veulent y réfléchir sont forcément des réacs rêvant à l'école des années 30, c'est nier une question fondamentale.

D'autant qu'on a déjà rappelé ici qu'il n'est nullement besoin de revenir aux années 60 pour constater un différentiel, et que les années 90 suffisent, ce qui réduit à néant tout argument relatif à l'effet de massification.

En 1960, grosso modo, 50% d'une classe d'âge ne passait pas le certificat d'études ; non parce que leur instituteur ne les présentait pas, mais parce qu'ils étaient passés en 6e, et qu'ils préparaient le brevet. La moitié de la moitié restante obtenait son certificat d'études. Soit 25%. Ce qui fait qu'on peut estimer que près de 75% d'une classe d'âge avait le niveau du certif.

Et la "massification" avait déjà eu lieu ; depuis 1936, l'obligation scolaire s'étend jusqu'à l'âge de 14 ans.

Cette situation avait de quoi laisser insatisfait :
1. 25% d'une génération n'atteignait pas ce niveau.
2. La séparation en deux systèmes (le système primaire pour le peuple; le système secondaire pour la bourgeoisie) était profondément injuste : c'était par le système secondaire qu'on accédait aux professions de la bourgeoisie (médecin, avocat...). Même si des passerelles avaient été créées, il y avait une sorte de verrouillage pour assurer la reproduction sociale, d'autant plus insupportable que les système "primaire" (qui s'étendait de la maternelle à l'école normale en passant par le cours supérieur, le cours complémentaire, les écoles primaires supérieures (jusqu'à Carcopino, 1940) était globalement de bien meilleur niveau que le système secondaire (lequel s'étendait de la 11e à la Tale). Un enfant passé par la communale en savait plus et mieux qu'un enfant passé par le petit lycée ; et pourtant c'était le second qui avait le droit aux études supérieures.

Donc... avant c'était pas mieux. Mais la question que je me pose c'est :
Les 75% d'une génération qui réussissent le mieux à l'école aujourd'hui ont-ils le niveau du certificat d'études à 14 ans ?
Les 25% de ceux qui réussissent le moins bien, à 14 ans, aujourd'hui, sont-ils mieux lotis que leurs aînés ?

Je ne suis pas sûre que votre analyse soit complète : vous ne tenez pas compte de ce qu'on appelait "ascenseur social " (notion très décriée de nos jours) . Il y avait un nombre important d'enfants d'ouvriers et d'employés (encore vers les années 60 ) qui accédaient aux grandes écoles, (25 % je crois), ce qui n'est plus du tout le cas. (Il me semble que c'est moins de 10 %.)
Quand Jules Ferry a créé l’école laïque obligatoire, 70 % des écoliers étaient des enfants de paysans parlant une infinité de patois.
Je suis sûre que bien des enseignants de ce forum ont eu des ancêtres, hommes ou femmes, enfants de paysans, qui ont bénéficié de l'aide d'instituteurs dévoués pour être poussés vers des études supérieures.

Oh que oui !

GuillaumeCaron a écrit:

victor44 a écrit:

Celeborn a écrit:Encore un tour de passe-passe des sciences de l'éducation, qui tentent de faire passer pour scientifiques des publications qui n'en sont pas, et qui s'appuient sur elles-mêmes pour prouver leur propre validité.

Vous etes trop prévisibles que c'en est comique, j'avais donc omis de préciser que cette étude provient du centre d'orientation chambre de commerce de Paris qu'on ne peut accuser de collusion avec la tendance mouvance PS meirieu... Eux par contre forment nombre d'élèves que notre institution a considéré comme irrécupérables et préféré exclure...

Effectivement, ils sont prévisibles ... sont enfermés dans des certitudes, usent et abusent des caricatures ...

Guillaume, au lieu de jouer à Asinus asinum fricat, vous devriez tout bonnement reconnaître, ce que je fais de mon côté bien volontiers, que nous sommes, comme tant d'autres, assez prévisibles dès lors que nous nous sommes fait une opinion. Victor et vous êtes tout aussi prévisibles que je puis l'être, sur un forum du moins.

GuillaumeCaron a écrit:

John a écrit:Vous voulez qu'on reparle de la fois où vous avez cru qu'on appelait au meurtre parce que vous n'aviez pas compris une phrase simple faisant référence à Molière...? Vous devriez en avoir marre de vous tromper à force de certitudes bêtes et inébranlables. A mon avis, vous vous mettez encore le doigt dans l'oeil avec votre "petite idée"...

Pardonnez mon inculture ... je comprends pas, j'ai pourtant eu des profs tenants de la méthode uniquement transmissives, j'ai eu l'immense chance d'avoir des cours magistraux ou presque, j'ai du apprendre le Bescherelle par coeur, lire des livres pas possibles au collège ... J'aurais du pourtant ne pas faire de fautes et avoir intégré les grands classiques de la littérature ... IRONIE hein ...

C'est curieux. Mon ami Jean-Luc, professeur de mathématiques, a lui aussi appris le Besherelle quand il était petit et, de même qu'il fait attention à bien mettre une flèche pour indiquer le vecteur, il met un circonflexe à "dû", participe passé du verbe "devoir". Que s'est-il-passé, mon petit Guillaume ? Voulez-vous que nous en parlions ?

Moonchild a écrit:

Cripure a écrit:Seulement s'ils me lèchent les chaussures et effacent le tableau avec leur langue.

Mais alors dans cet ordre, parce que sinon le mélange de craie et de salive sur les chaussures ne doit pas être très facile à ravoir une fois que ça a séché.

Tutafé

adelaideaugusta a écrit:

Krokotiili a écrit:

adelaideaugusta a écrit:

Krokotiili a écrit:Ah j'ai lu la lettre à un jeune professeur avant de commencer l'année de stage. ça a ruiné mes vacances. d'avance, je me sentais nulle.

Je ne comprends pas pourquoi tu dis cela.
Franchement, tu as pris au sérieux ce que dit cet esbroufeur, destructeur en chef de l'école qui instruit depuis plus de trente ans ?

comment je pouvais savoir ? je n'avais aucune expérience, aucune idée de la prof que j'allais devenir. Mais j'ai lu et j'ai senti que ça ne me correspondait pas ... et à la prépa concours on me l'avait chaudement conseillé ..

J'espère ne pas t'avoir blessée.
Tant de gens se sont fait prendre à ses simagrées...
Il a écrit...plus de cinq mille pages, et a fait fortune sur le dos des gens qu'il a escroqués. Il est inoxydable, continue sa perverse déstabilisation de l'Educ;Nat.

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Les attaques personnelles et les critiques ad hominem, envers un membre de neoprofs ou une personne extérieure au forum, sont quant à elles considérées comme déplacées, à partir du moment où elles sont excessives, répétées, et sans motivation sérieuse, et/ou si elles tournent à l'acharnement, au conflit personnel ou au dénigrement arbitraire d'une personne

Mettre de bonnes notes à tous. Ou encore mieux, comme l'autre :censure: :censure: :censure: , ne plus mettre de notes.

Charte néoprofs :
Il n'est pas toléré de poster des injures, ni de sous-entendre des injures en cachant la totalité ou une partie des lettres par des *** ou tout autre signe.


Enfin surtout ne changez rien ...

GuillaumeCaron a écrit:

Mettre de bonnes notes à tous. Ou encore mieux, comme l'autre :censure: :censure: :censure: , ne plus mettre de notes.

Charte néoprofs :
Il n'est pas toléré de poster des injures, ni de sous-entendre des injures en cachant la totalité ou une partie des lettres par des *** ou tout autre signe.


Enfin surtout ne changez rien ...

*Baille*

Ah oui, tiens d'ailleurs, Guillaume :

GuillaumeCaron a écrit:

adelaideaugusta a écrit:

Krokotiili a écrit:Ah j'ai lu la lettre à un jeune professeur avant de commencer l'année de stage. ça a ruiné mes vacances. d'avance, je me sentais nulle.

Je ne comprends pas pourquoi tu dis cela.
Franchement, tu as pris au sérieux ce que dit cet esbroufeur, destructeur en chef de l'école qui instruit depuis plus de trente ans ?

Les attaques continuent ... Destructeur de quoi ???? Vous pensez sérieusement que les idées de Meirieu sont appliqués en Collège ????

Mais ce sont bien les cours élitistes, disciplinaires, avec des élèves passifs qui sont majoritaires ... et jamais ça ne vous viendrait à l'idée qu'en procédant UNIQUEMENT (ou presque) comme ça, ça pourrait être la source du problème ??????

Ah non c'est vrai, c'est la faute des *** qui proposent des situations DIVERSIFIEES à leur élèves...

Voilà voilà.

JPhMM a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Mettre de bonnes notes à tous. Ou encore mieux, comme l'autre :censure: :censure: :censure: , ne plus mettre de notes.

Charte néoprofs :
Il n'est pas toléré de poster des injures, ni de sous-entendre des injures en cachant la totalité ou une partie des lettres par des *** ou tout autre signe.


Enfin surtout ne changez rien ...

*Baille*

Ah oui, tiens d'ailleurs, Guillaume :

GuillaumeCaron a écrit:

adelaideaugusta a écrit:

Krokotiili a écrit:Ah j'ai lu la lettre à un jeune professeur avant de commencer l'année de stage. ça a ruiné mes vacances. d'avance, je me sentais nulle.

Je ne comprends pas pourquoi tu dis cela.
Franchement, tu as pris au sérieux ce que dit cet esbroufeur, destructeur en chef de l'école qui instruit depuis plus de trente ans ?

Les attaques continuent ... Destructeur de quoi ???? Vous pensez sérieusement que les idées de Meirieu sont appliqués en Collège ????

Mais ce sont bien les cours élitistes, disciplinaires, avec des élèves passifs qui sont majoritaires ... et jamais ça ne vous viendrait à l'idée qu'en procédant UNIQUEMENT (ou presque) comme ça, ça pourrait être la source du problème ??????

Ah non c'est vrai, c'est la faute des *** qui proposent des situations DIVERSIFIEES à leur élèves...

Voilà voilà.

Va vraiment falloir apprendre à calmer tes ardeurs ... les *** ce n'est pas moi MAIS la modération du forum qui a censuré le mot "pedago" !!!!!!!!!!!!!! Eh oui incroyable quand même !!!!

GuillaumeCaron a écrit:Va vraiment falloir apprendre à calmer tes ardeurs ... les *** ce n'est pas moi MAIS la modération du forum qui a censuré le mot "pedago" !!!!!!!!!!!!!! Eh oui incroyable quand même !!!!

Qui parle d'ardeurs ? :lol: