[Article Le Monde] Les hommes de Vincent Peillon

holderfar a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

holderfar a écrit:Pour les classements, c'est quand même très rare maintenant, non?

Non, ou au moins sans le dire... la fameuse courbe de gauss sur les notes ! Même si tu ne mets pas un classement, il y a comparaison et sur du global (moyenne) en plus !

Ca je n'y crois pas tellement, à vrai dire... J'essaie de me mettre à la portée des élèves tout en ayant pour objectif de les amener vers le niveau requis pour l'examen (avec certaines classes, c'est on va dire un très gros défi) et ils savent bien, au fond, qu''en travaillant, ils ont leur chance.

Encore un truc que je trouve dommage ... on enseigne pour un niveau à un examen ... qui plus est très mal fichu ... Ca ne devrait pas être cela l'école pour tous ...

Et c'est pire encore au lycée. J'ai passé énormément de temps et dépensé beaucoup d'énergie à essayer de convaincre la plupart de mes classes qu'ils n'étaient pas des bons à rien. Encore davantage à essayer de leur montrer qu'il faut travailler pour réussir, mais ça, ça ne marche pas toujours très bien

GuillaumeCaron a écrit:

holderfar a écrit:Pour les classements, c'est quand même très rare maintenant, non?

Non, ou au moins sans le dire... la fameuse courbe de gauss sur les notes ! Même si tu ne mets pas un classement, il y a comparaison et sur du global (moyenne) en plus !

La courbe est statistique, rien d'autre.
Prenez toute série de notes qui suivent une même loi (probabiliste), alors la théorie des grands nombres dit... mais ce n'est pas à vous que je vais l'apprendre.
Vous savez aussi bien que moi que si la courbe des notes était effectivement une courbe de Gauss (ce qu'elle n'est pas), alors cela prouverait qu'il n'y a pas inégalité des moyens, puisque toutes les notes suivraient une même loi.

D'ailleurs certains (beaucoup?) élèves l'ont bien compris... ils se contentent du mininum. L'effort nécessaire pour atteindre leur maximum est bien difficile à obtenir. Ils n'en voient pas toujours l'intéret puisqu'avec le minimum ca passe...

Je suis d'accord avec JPHMM.

holderfar a écrit:Encore davantage à essayer de leur montrer qu'il faut travailler pour réussir, mais ça, ça ne marche pas toujours très bien

Exactement. Tout est là.

Mowgli a écrit:Cette expérience forte que vivent ces élèves valide de manière particulièrement marquante le principe selon lequel les efforts persévérants triomphent des difficultés. C'est plutôt une belle leçon de vie, je trouve.

Belle mais rare.
Il est vrai que je ne dispose pas d'autres statistiques que mon expérience personnelle et donc...

JPhMM a écrit:Vous savez aussi bien que moi que si la courbe des notes était effectivement une courbe de Gauss (ce qu'elle n'est pas), alors cela prouverait qu'il n'y a pas inégalité des moyens, puisque toutes les notes suivraient une même loi.

Ca prouverait surtout que les profs noteraient au hasard autour d'une valeur moyenne prédéfinie.

C'est peut-être d'ailleurs pour ça qu'il y a quelques années notre CDE de l'époque nous a reproché de ne pas obtenir une belle gaussienne avec les résultats des TPE : il aurait souhaité que nous notions les élèves au hasard.

Moonchild a écrit:Ca prouverait surtout que les profs noteraient au hasard autour d'une valeur moyenne prédéfinie.

Non. Il s'agit d'approcher une mesure "déterminée" de façon chaotique (c'est-à-dire par un nombre de paramètres si grand qu'elle semble déterminée par le hasard. Un dé lancé ne produit par un nombre aléatoire, mais un nombre déterminé par un nombre de paramètres si grand que la conjonction de leurs effets produit l'illusion (ou une approximation) du hasard) portant sur un nombre considérable d'individus.

Moonchild a écrit:C'est peut-être d'ailleurs pour ça qu'il y a quelques années notre CDE de l'époque nous a reproché de ne pas obtenir une belle gaussienne avec les résultats des TPE : il aurait souhaité que nous notions les élèves au hasard.

Votre CDE ne connaissait pas la théorie des grands nombres. Le mot "grands" n'est pas là par hasard ( :lol: ). Il faut un nombre vraiment considérable de mesures de tailles humaines, par exemple, pour avoir une belle courbe de Gauss. 120 mesures n'y suffiraient pas, loin de là.
L'entourloupe intellectuelle est la même chez qui vous savez. Constater une courbe de Gauss sur l'ensemble des notes au bac est une chose (le nombre de notes récoltées est en effet considérable), à supposer que cette courbe existât vraiment, ce dont je doute. En déduire quoique ce soit sur les notes d'une classe est une imposture intellectuelle grave.

Un exemple trouvé sur le Net :



Ce ne sont pas des courbes de Gauss. Certes, elles sont lissées (si on permet de dire cela d'un ensemble discret (non-continu) de valeurs), mais c'est quand même la moindre des choses de la part d'un ensemble si grand de données, et elles ne constituent pas du tout des courbes de Gauss.

Une preuve parmi d'autres, pour les sceptiques : elles ne sont pas symétriques autour de leurs moyennes.
Autre preuve : les notes RRS forment quasiment un triangle (à la « discrétion » près), pas du tout une courbe de Gauss.

GuillaumeCaron a écrit:
J'adhère assez à ce discours. En fait ça marche dans les deux sens, l'estime de soi se développe grâce à la réussite, et vis versa.

Ce sont les conditions de mise en réussite qui sont importantes ! Clairement, des projets, des travaux valorisés, des publications favorisent cela.

la problématique est surement différente entre des élèves de primaires et des 4e/3e qui sont enfermés dans l'échec depuis des années.

Sur le premier point en effet, on pourrait dire qu'il s'agit de casser le cercle vicieux et d'enclencher un cercle vertueux.

Sur le deuxième point, je répondrai que foin des dogmatismes de tous poils, ce sont les résultats qui comptent ! Toute démarche pédagogique est recevable dès lors qu'elle fait la preuve de son efficacité. Je suis de ceux qui défendent mordicus la liberté pédagogique, dans le cadre bien sûr de programmes nationaux.

Certains collègues obtiennent des résultats en adoptant une démarche reposant sur des projets et des publications, inspirée pour ceux que j'ai pu observer de Freinet en particulier. D'autres obtiennent des résultats par une démarche plus transmissive, n'intégrant pas forcément de "projets" au sens où en l'entend actuellement. Plus j'avance dans le métier et plus je suis convaincue qu'il n'existe pas de vérité unique en matière de pédagogie !

Sur le troisième point, je ne sais pas si la problématique est si différente entre les élèves de primaire et ceux du secondaire. Depuis que l'on exige des collègues de maternelle de passer leur temps à évaluer leurs élèves à grands coups de micro-compétences, je trouve qu'il y a de plus en plus d'enfants (et leur famille avec) qui arrivent en primaire dans un état de stress hallucinant et, pour certains, avec une image déjà complètement dévalorisée d'eux-mêmes.

Et pour avoir enseigné à de jeunes adultes dont certains avec un passé scolaire difficile, j'ai pu constater qu'il n'est heureusement jamais trop tard pour renverser la vapeur et les relancer dans une dynamique positive. A mon tour de proposer un petit aphorisme : enseigner, c'est ne jamais capituler !

Un gars est favorable au socle commun et ça y est, ça fait l'unanimité sur le forum.

Non.
J'adore l'idée que quelqu'un puisse écrire ça au bout d'une page et demie de discussion. Ca en dit long sur la somme d'idées pré-conçues que tu nourris.

Mowgli a écrit:D'autres obtiennent des résultats par une démarche plus transmissive, n'intégrant pas forcément de "projets" au sens où en l'entend actuellement.

Voire "pas du tout".

les notes RRS forment quasiment un triangle (à la « discrétion » près), pas du tout une courbe de Gauss.

En dehors de l'aspect théorique, ça change quelque chose ?

holderfar a écrit:Et c'est pire encore au lycée. J'ai passé énormément de temps et dépensé beaucoup d'énergie à essayer de convaincre la plupart de mes classes qu'ils n'étaient pas des bons à rien. Encore davantage à essayer de leur montrer qu'il faut travailler pour réussir, mais ça, ça ne marche pas toujours très bien

pareil en LP.

GuillaumeCaron a écrit:

nlm76 a écrit:Les classements c'est mal.
Eh bien je suis un très mauvais professeur.
Je rends très souvent mes copies dans l'ordre croissant.
Et va savoir pourquoi, dans mon cours mes élèves ont le sourire.

Au fait, j'ai entrevu la jolie prose de Philippe Meirieu sur le niveau qui monte. Savez-vous quelle proportion d'une classe d'âge atteignait le niveau requis pour obtenir le certificat d'études en 1960 ? Quelle proportion aujourd'hui ?

C'était mieux avant hein ...

Et la réponse à la question posée ? Quelle proportion d'une classe d'âge en 1960 atteignait le niveau du certificat d'études ?

JPhMM a écrit:
Ce ne sont pas des courbes de Gauss. Certes, elles sont lissées (si on permet de dire cela d'un ensemble discret (non-continu) de valeurs), mais c'est quand même la moindre des choses de la part d'un ensemble si grand de données, et elles ne constituent pas du tout des courbes de Gauss.

Une preuve parmi d'autres, pour les sceptiques : elles ne sont pas symétriques autour de leurs moyennes.
Autre preuve : les notes RRS forment quasiment un triangle (à la « discrétion » près), pas du tout une courbe de Gauss.

.... non mais là tu confonds réalité et théorie. Ces diagrammes peuvent être interpolés par des courbes de Gauss et on peut trouver un modèle gaussien qui sera assez proche de cette réalité.

Dans mes classes, par contre, je n'ai jamais obtenu de gaussienne. En fait j'ai une sorte de double gaussienne avec un pic vers 6 et un pic vers 13 ou 14 ... et toujours très peu de notes autour de 10. Je passe mon teps à essayer de raccorcher les trainard et ça marche uniquement sur les moyens, les autres s'enfoncent encore plus.

GuillaumeCaron a écrit:

Mowgli a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Krokotiili a écrit:en quoi l'école française est mauvaise pour l'estime de soi ?

Je pense que la peur de la mise en concurrence, sous prétexte que ça traumatise les élèves, est un mensonge. Soyons honnêtes, dans la vie professionnelle, on embauche les meilleurs ...

On ne devient pas "les meilleurs" sans estime de soi ...

Il serait intéressant que tu développes les arguments qui t'amène à énoncer cela.

Pour ma part, j'ai plutôt constaté l'inverse chez de très nombreux élèves annoncés comme étant en difficultés plus ou moins sérieuses et qui se sont vu progresser de manière significative tout au long de l'année.

Ce qui m'amènerait à renverser ta proposition : c'est en se voyant progresser grâce à leurs efforts et leur persévérance -voire accéder à la réussite- que les élèves conquièrent cette fameuse estime de soi.

Estime d'autant plus "ensoleillante" pour ces élèves quand ils voient le regard de leur propre famille transfiguré par cette réussite scolaire et que, le plus souvent, cela aboutit même à réconcilier cette famille avec l'école. Je trouve que c'est d'autant plus flagrant en ZEP.

Estime d'autant plus précieuse qu'elle permet de renverser la vapeur et d'enclencher une dynamique positive non seulement pour la suite du parcours scolaire mais aussi pour la vie. Cette expérience forte que vivent ces élèves valide de manière particulièrement marquante le principe selon lequel les efforts persévérants triomphent des difficultés. C'est plutôt une belle leçon de vie, je trouve.

J'adhère assez à ce discours. En fait ça marche dans les deux sens, l'estime de soi se développe grâce à la réussite, et vis versa.

Ce sont les conditions de mise en réussite qui sont importantes ! Clairement, des projets, des travaux valorisés, des publications favorisent cela.

la problématique est surement différente entre des élèves de primaires et des 4e/3e qui sont enfermés dans l'échec depuis des années.

Pourquoi seuls des projets ou des publications de travaux collectifs pourraient améliorer l'estime de soi? Pas mal de profs ici pourraient témoigner qu'en donnant des exercices exigeants et plus traditionnels à leurs élèves, ils parviennent au même résultat..

nlm76 a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

nlm76 a écrit:Les classements c'est mal.
Eh bien je suis un très mauvais professeur.
Je rends très souvent mes copies dans l'ordre croissant.
Et va savoir pourquoi, dans mon cours mes élèves ont le sourire.

Au fait, j'ai entrevu la jolie prose de Philippe Meirieu sur le niveau qui monte. Savez-vous quelle proportion d'une classe d'âge atteignait le niveau requis pour obtenir le certificat d'études en 1960 ? Quelle proportion aujourd'hui ?

C'était mieux avant hein ...

Et la réponse à la question posée ? Quelle proportion d'une classe d'âge en 1960 atteignait le niveau du certificat d'études ?

Vous êtes suffisamment intelligent M Caron pour ne pas éluder à la vrai question qui se pose. Il n'est pas question de la méthode ou du contexte culturel de l'école du certificat d'étude mais bien du niveau en calcul, orthographe, grammaire, rédaction, analyse de phrase ou simplement du fait de savoir lire et écrire.

Si on y arrivait niveau CM2 avec le certificat d'étude, il est embêtant d'échouer en 3-ème aujourd'hui pour autant de gamins. L'enseignement à en tirer n'est pas le retour en arrière mais il existe néanmoins et me semble fondamental. Prétexter que ceux qui veulent y réfléchir sont forcément des réacs rêvant à l'école des années 30, c'est nier une question fondamentale.

Finrod a écrit:.... non mais là tu confonds réalité et théorie. Ces diagrammes peuvent être interpolés par des courbes de Gauss et on peut trouver un modèle gaussien qui sera assez proche de cette réalité.

Ce n'est pas moi qui confonds, mais bien A****i.
Sinon, désolé pour ces approximations de langages destinées à me faire comprendre de non-statisticiens.

D'ailleurs, le diagramme bleu (ensemble) est à ce point distant d'une courbe gaussienne qu'est interpolé (si tu préfères) par une courbe concave sur la quasi-totalité d'un côté de son extremum et convexe sur la quasi-totalité de son autre côté. Aussi je suis presque sûr que ce n'est pas la gaussienne qui réaliserait la meilleure interpolation.

Finrod a écrit:.... non mais là tu confonds réalité et théorie. Ces diagrammes peuvent être interpolés par des courbes de Gauss et on peut trouver un modèle gaussien qui sera assez proche de cette réalité.

Merci de répondre indirectement à mon interrogation.

Dans mes classes, par contre, je n'ai jamais obtenu de gaussienne. En fait j'ai une sorte de double gaussienne avec un pic vers 6 et un pic vers 13 ou 14 ... et toujours très peu de notes autour de 10. Je passe mon teps à essayer de raccorcher les trainard et ça marche uniquement sur les moyens, les autres s'enfoncent encore plus.

Nombre de données insuffisant ou modèle théorique pas adapté ?

Finrod a écrit:Vous êtes suffisamment intelligent M Caron pour ne pas éluder à la vrai question qui se pose. Il n'est pas question de la méthode ou du contexte culturel de l'école du certificat d'étude mais bien du niveau en calcul, orthographe, grammaire, rédaction, analyse de phrase ou simplement du fait de savoir lire et écrire.

Si on y arrivait niveau CM2 avec le certificat d'étude, il est embêtant d'échouer en 3-ème aujourd'hui pour autant de gamins. L'enseignement à en tirer n'est pas le retour en arrière mais il existe néanmoins et me semble fondamental. Prétexter que ceux qui veulent y réfléchir sont forcément des réacs rêvant à l'école des années 30, c'est nier une question fondamentale.

D'autant qu'on a déjà rappelé ici qu'il n'est nullement besoin de revenir aux années 60 pour constater un différentiel, et que les années 90 suffisent, ce qui réduit à néant tout argument relatif à l'effet de massification.

Krokotiili a écrit:

holderfar a écrit:Et c'est pire encore au lycée. J'ai passé énormément de temps et dépensé beaucoup d'énergie à essayer de convaincre la plupart de mes classes qu'ils n'étaient pas des bons à rien. Encore davantage à essayer de leur montrer qu'il faut travailler pour réussir, mais ça, ça ne marche pas toujours très bien

pareil en LP.

Le problème avec les plus grands, bien souvent, c'est qu'ils ont fini par développer, au cours des années, des stratégies d'évitement de la mort qui tue !

Certains finissent par y trouver paradoxalement une certaine forme de confort, surtout quand ils sont parvenus à obtenir le label "cas désespéré", qui par certains côtés, bien sûr, n'est pas agréable ni flatteur mais qui, par d'autres côtés, leur assure une certaine tranquillité pour peu que leurs enseignants, découragés, finissent de guerre lasse par baisser les bras.

Ce qui est terrible pour ceux-là, c'est quand dans un moment d'égarement, ils se mettent à réussir dans une tâche ou une autre et qu'on peut leur sauter dessus en leur disant : "Aïe, mon pauvre, c'est terrible ce qui vient de t'arriver. Maintenant, j'ai la preuve que tu peux réussir et je ne vais plus te lâcher d'une semelle. Tu n'as plus le choix : il va falloir bosser. Et je serai ton pire cauchemar jusqu'à ce que tu aies obtenu les résultats dont tu es capable !" :lol:

Finrod a écrit:

JPhMM a écrit:
Ce ne sont pas des courbes de Gauss. Certes, elles sont lissées (si on permet de dire cela d'un ensemble discret (non-continu) de valeurs), mais c'est quand même la moindre des choses de la part d'un ensemble si grand de données, et elles ne constituent pas du tout des courbes de Gauss.

Une preuve parmi d'autres, pour les sceptiques : elles ne sont pas symétriques autour de leurs moyennes.
Autre preuve : les notes RRS forment quasiment un triangle (à la « discrétion » près), pas du tout une courbe de Gauss.

.... non mais là tu confonds réalité et théorie. Ces diagrammes peuvent être interpolés par des courbes de Gauss et on peut trouver un modèle gaussien qui sera assez proche de cette réalité.

Dans mes classes, par contre, je n'ai jamais obtenu de gaussienne. En fait j'ai une sorte de double gaussienne avec un pic vers 6 et un pic vers 13 ou 14 ... et toujours très peu de notes autour de 10. Je passe mon teps à essayer de raccorcher les trainard et ça marche uniquement sur les moyens, les autres s'enfoncent encore plus.

Je n'y entrave que couic et je me gausse !

Dhaiphi a écrit:

Finrod a écrit:Dans mes classes, par contre, je n'ai jamais obtenu de gaussienne. En fait j'ai une sorte de double gaussienne avec un pic vers 6 et un pic vers 13 ou 14 ... et toujours très peu de notes autour de 10. Je passe mon teps à essayer de raccorcher les trainard et ça marche uniquement sur les moyens, les autres s'enfoncent encore plus.

Nombre de données insuffisant ou modèle théorique pas adapté ?

Nous avions déjà indiqué ici que nous constations effectivement souvent au moins deux pics.
Mon sentiment personnel est que ces deux pics témoignent de la présence permanente dans les classes d'éléments "décrocheurs" ou en difficulté.

Mowgli a écrit:Ce qui est terrible pour ceux-là, c'est quand dans un moment d'égarement, ils se mettent à réussir dans une tâche ou une autre et qu'on peut leur sauter dessus en leur disant : "Aïe, mon pauvre, c'est terrible ce qui vient de t'arriver. Maintenant, j'ai la preuve que tu peux réussir et je ne vais plus te lâcher d'une semelle. Tu n'as plus le choix : il va falloir bosser. Et je serai ton pire cauchemar jusqu'à ce que tu aies obtenu les résultats dont tu es capable !" :lol:

Je suis heureux pour tes élèves en "difficulté" que tu possèdes cette énergie.

Dhaiphi a écrit:
Je suis heureux pour tes élèves en "difficulté" que tu possèdes cette énergie.

Plus pour longtemps, rassure-toi !

Si leur :censure: de réforme sur les "rythmes" passe, il me faudra bien m'adapter pour survivre et donc choisir une nouvelle devise. Surtout avec la joyeuse perspective en prime de devoir travailler jusqu'à 67 voire 69 ans.

A priori, ça pourrait être "Qui veut aller loin ménage sa monture" ou "Chi va piano va sano".