pourquoi les profs de langue ne pourraient pas enseigner la DNL ???

palomita a écrit:

kiwi a écrit:

Moralité : à moins que tu aies au moins une licence en histoire et/ou géographie en plus de ton capes de langue, je vois mal comment tu peux enseigner en DNL HG.

Justement, dans mon lycée, une collègue d'espagnol qui a une licence d'histoire s'est vue refuser la DNL histoire pour la section européenne qui se crée l'an prochain.
Elle l'avait mauvaise et ça peut se comprendre.

Si aujourd´hui une licence d´histoire ne suffit pas pour passer le CAPES de HG, je comprends bien qu´elle ne permette pas non plus d´avoir une habilitation pour enseigner l´HG…

Alors faudrait-il que les profs d'espagnol intéressés par la DNL s'inscrivent en Master Recherche en fac d'HG ? Comment serait-ce pris par les historiens ou "civilisationnistes" ( ) de la section Espagnol ?

preguntas a écrit:Alors faudrait-il que les profs d'espagnol intéressés par la DNL s'inscrivent en Master Recherche en fac d'HG ? Comment serait-ce pris par les historiens ou "civilisationnistes" ( ) de la section Espagnol ?

Encore faudrait-il qu´on les admet en Master Recherche d´HG, ce que à mon avis ne sera pas le cas. Conclusion, la DNL pour les historiens et les gens qui ont vraiment un double cursus (comme vous peut-être).

En fait, le prof d'HG de la section euro prend en charge la DNL (s'il a la certification). Il a donc les élèves en cours d'HG normaux où il fait un programme normal en langue française. Il fait 1h de DNL par semaine en général, souvent en module. Là, il traite en langue étrangère, un point du programme travaillé en cours normal. Les documents sont en langue étrangère, et ils sont en principe liés à la culture de la section euro. ex : tu es en euro espagnol, tu fais le cours sur les totalitarismes, tu travailles la guerre civile espagnole et Franco. Mais conjointement, tu fais aussi Hitler, puisque c'est impératif. Ou encore : tu travailles en géo sur la ville. En module, tu va faire Barcelone. Et ainsi de suite, pour chaque chapitre, tu essaies de cibler autant que faire se peut. Donc dire que c'est de la civilisation, non, car il faut faire un travail d'histoire ET de géographie (souvent oubliée d'ailleurs j'ai l'impression), suivre les méthodes propres aux deux disciplines.

Après, parce qu'il n'y a personne de certifié en HG, ben on refile les heures de DNL aux profs de langue. Mais bon, ils ne sont pas qualifiés pour ça, à la base, pas pour faire un travail d'historien ou de géographe. Pire encore si dans certains établissements, ils se coltinent aussi les heures d'HG "normales"...

Je vous donne un exemple de progression intéressante en Seconde section anglais. C'est une prof d'HG certifiée DNL qui l'a montée. (lien en bas de page)

http://ww2.ac-poitiers.fr/hist_geo/spip.php?article1098

alberto79 a écrit:

preguntas a écrit:Alors faudrait-il que les profs d'espagnol intéressés par la DNL s'inscrivent en Master Recherche en fac d'HG ? Comment serait-ce pris par les historiens ou "civilisationnistes" ( ) de la section Espagnol ?

Encore faudrait-il qu´on les admet en Master Recherche d´HG, ce que à mon avis ne sera pas le cas. Conclusion, la DNL pour les historiens et les gens qui ont vraiment un double cursus (comme vous peut-être).

J'ai presque un double cursus

alberto79 a écrit:

palomita a écrit:

kiwi a écrit:

Moralité : à moins que tu aies au moins une licence en histoire et/ou géographie en plus de ton capes de langue, je vois mal comment tu peux enseigner en DNL HG.

Justement, dans mon lycée, une collègue d'espagnol qui a une licence d'histoire s'est vue refuser la DNL histoire pour la section européenne qui se crée l'an prochain.
Elle l'avait mauvaise et ça peut se comprendre.

Si aujourd´hui une licence d´histoire ne suffit pas pour passer le CAPES de HG, je comprends bien qu´elle ne permette pas non plus d´avoir une habilitation pour enseigner l´HG…

Moi je considère que l'on peut avoir les connaissances scientifiques nécessaires à l'enseignement en ayant une simple licence. J'ai juste une licence. J'ai passé le capes. Je l'ai eu. Je ne me considère pas moins bonne professeure que quelqu'un ayant un master.
Ceci dit, tu as raison : aujourd'hui, il faudrait valider un master.

Et non, un prof de langue n'a pas à être accepté en master histoire, sauf s'il a un double cursus. Il faut avoir un cursus d'histoire, cela semble illogique?
En admettant que je sois parfaitement bilingue en espagnol, il ne me viendrait pas à l'esprit d'intégrer un master recherche en linguistique espagnole...

Donc en effet, à moins d'avoir un double cursus histoire ou géo/ langue, ou d'être prof d'HG certifié DNL, je ne vois pas comment enseigner l'HG en DNL au lycée...

Kiwi: la différence c'est qu'un étudiant ayant une licence d'Histoire serait accepté pour un M1 Recherche en "civilisation" espagnole. Non ?

D´ailleurs, j´ajoute que même à l´université les choses se passent de la même façon. Il arrive parfois (même si c´est rare) qu´un historien soit qualifié en tant que MCF ou PR par une section d´histoire (21 ou 22) et par une section de langues (11-16). Cependant, un linguiste qui fait une thèse en civilisation ne sera jamais qualifié par une section d´histoire.

kiwi a écrit:En fait, le prof d'HG de la section euro prend en charge la DNL (s'il a la certification). Il a donc les élèves en cours d'HG normaux où il fait un programme normal en langue française. Il fait 1h de DNL par semaine en général, souvent en module. Là, il traite en langue étrangère, un point du programme travaillé en cours normal. Les documents sont en langue étrangère, et ils sont en principe liés à la culture de la section euro. ex : tu es en euro espagnol, tu fais le cours sur les totalitarismes, tu travailles la guerre civile espagnole et Franco. Mais conjointement, tu fais aussi Hitler, puisque c'est impératif. Ou encore : tu travailles en géo sur la ville. En module, tu va faire Barcelone. Et ainsi de suite, pour chaque chapitre, tu essaies de cibler autant que faire se peut. Donc dire que c'est de la civilisation, non, car il faut faire un travail d'histoire ET de géographie (souvent oubliée d'ailleurs j'ai l'impression), suivre les méthodes propres aux deux disciplines.

Après, parce qu'il n'y a personne de certifié en HG, ben on refile les heures de DNL aux profs de langue. Mais bon, ils ne sont pas qualifiés pour ça, à la base, pas pour faire un travail d'historien ou de géographe. Pire encore si dans certains établissements, ils se coltinent aussi les heures d'HG "normales"...

Je vous donne un exemple de progression intéressante en Seconde section anglais. C'est une prof d'HG certifiée DNL qui l'a montée. (lien en bas de page)

http://ww2.ac-poitiers.fr/hist_geo/spip.php?article1098

Je ne sais pas si ça existe ça...

Après, je suis d'accord avec ce que tu dis (sur les méthodes), mais si on refile les heures aux profs de langue parce qu'il n'y a pas de prof d'HG certifié en les laissant se débrouiller seuls et jouer les bouche-trous, je pense qu'on pourrait proposer à ces derniers une formation et la possibilité finalement de se présenter à la certification (rien ne dit qu'ils l'obtiendront d'ailleurs, mais ça me semblerait normal...c'est un peu facile de leur refiler les cours et de leur dire ensuite "non vous n'êtes pas capables de prendre en charge ces cours, donc pas de certification pour vous"). Ca pourrait une façon de reconnaître et de valoriser leur travail.
Enfin moi j'ai un peu paniqué en début d'année quand j'ai vu que j'avais histoire euro avec les secondes et terminales...une petite formation n'aurait pas été de trop. Après, je ne suis pas spécialement intéressée par la certification mais je me dis pourquoi pas (quand ça se passe comme dans le lycée où j'étais)...

alberto79 a écrit:D´ailleurs, j´ajoute que même à l´université les choses se passent de la même façon. Il arrive parfois (même si c´est rare) qu´un historien soit qualifié en tant que MCF ou PR par une section d´histoire (21 ou 22) et par une section de langues (11-16). Cependant, un linguiste qui fait une thèse en civilisation ne sera jamais qualifié par une section d´histoire.

Chose qui ne me semble en aucun cas scandaleuse.

preguntas a écrit:

alberto79 a écrit:D´ailleurs, j´ajoute que même à l´université les choses se passent de la même façon. Il arrive parfois (même si c´est rare) qu´un historien soit qualifié en tant que MCF ou PR par une section d´histoire (21 ou 22) et par une section de langues (11-16). Cependant, un linguiste qui fait une thèse en civilisation ne sera jamais qualifié par une section d´histoire.

Chose qui ne me semble en aucun cas scandaleuse.

On est d´accord. Et ma double qualification CNU m´a été très utile pour être élu MCF après…

Je connais le cas d'un "civilisationniste angliciste" préparant au CAPES d'HG. J'ai entendu dire qu'il est parfaitement compétent dans son domaine.

Faire une thèse en étant rattaché à la section d'espagnol/anglais/allemand (etc.) n'implique pas nécessairement ne pas suivre la Méthode (grand M ) des historiens. Étonnant ?

preguntas a écrit:Kiwi: la différence c'est qu'un étudiant ayant une licence d'Histoire serait accepté pour un M1 Recherche en "civilisation" espagnole. Non ?

Peut-être aujourd'hui, mais pas quand j'étais en fac. D'une part parce qu'il fallait démarcher auprès d'un directeur de mémoire (donc proposer des sujets). Ensuite parce que les sortants de la licence étaient prioritaires sur les sortants des autres licences. Enfin, cela dépendait vraiment du sujet, et il pouvait y avoir un suivi à deux têtes je dirais. Et pour terminer sur ton exemple : un étudiant d'histoire préfèrera trouver un historien spécialiste de l'Espagne, plutôt qu'un linguiste, non?
En outre pour poursuivre en 2ème année, ils ne prenaient que ceux qui avaient eu au moins 14 au mémoire.

Et de toute façon, le master ne te donne pas les bases qui te permettent d'enseigner ensuite. Admettons qu'un étudiant en langue soit accepté en master histoire sur la guerre civile espagnole, cela fait de lui un "spécialiste" de la guerre civile espagnole (et encore). Il n'est pas plus capable d'enseigner l'ensemble des programmes d'histoire et de géo à des DNL. Cela n'est pas un double-cursus.

preguntas a écrit:Je connais le cas d'un "civilisationniste angliciste" préparant au CAPES d'HG. J'ai entendu dire qu'il est parfaitement compétent dans son domaine.

Faire une thèse en étant rattaché à la section d'espagnol/anglais/allemand (etc.) n'implique pas nécessairement ne pas suivre la Méthode (grand M ) des historiens. Étonnant ?

On aurait beaucoup à parler sur les différences entre civilisation et histoire en France. Voici le point de vue d´ un collègue, que je ne partage pas complètement…

http://ccec.revues.org/117?lang=es&&id=117

preguntas a écrit:Je connais le cas d'un "civilisationniste angliciste" préparant au CAPES d'HG. J'ai entendu dire qu'il est parfaitement compétent dans son domaine.

Préparer et obtenir sont deux choses différentes d'une part. Et de toute façon, pour passer des concours, on n'est pas obligé d'avoir le diplôme du concours. S'il l'obtient, c'est qu'il aura été reconnu comme ayant les connaissances et les savoir-faire pour enseigner en HG. Il n'y a aucun problème avec ça. Il le passe juste avec un gros handicap par rapport aux autres qui auront eu un cursus d'histoire, ou de géo, ou les deux (car je rappelle que le capes d'HG est bivalent).

Mais les étudiants qui suivent une formation LLCE ne sont pas des linguistes : ils étudient la langue, la culture et la civilisation des aires hispaniques.

Et il n'est en aucun cas "obligatoire" d'avoir une licence (aujourd'hui master) dans X discipline pour passer le concours dans la discipline X. Mon cas est un exemple. (heureusement je dirai...)

Je suis d'accord avec toi pour dire qu'un spécialiste de la GC n'a pas, en principe, les outils, les connaissances pour devenir prof d'HG.

En revanche, je ne sais pas si en licence d'Histoire (et pas forcément HG) on travaille tous les sujets qui seront ensuite traités en collège et/ou lycée. Ce qui semble compréhensible. Les profs d'espagnol n'ont pas tout appris lors de leur licence non plus.

lalilala a écrit:

Après, je suis d'accord avec ce que tu dis (sur les méthodes), mais si on refile les heures aux profs de langue parce qu'il n'y a pas de prof d'HG certifié en les laissant se débrouiller seuls et jouer les bouche-trous, je pense qu'on pourrait proposer à ces derniers une formation et la possibilité finalement de se présenter à la certification (rien ne dit qu'ils l'obtiendront d'ailleurs, mais ça me semblerait normal...c'est un peu facile de leur refiler les cours et de leur dire ensuite "non vous n'êtes pas capables de prendre en charge ces cours, donc pas de certification pour vous").
.

On est bien d'accord : je trouve inadmissible de donner les heures de DNL à des profs de langue non qualifiés parce qu'il n'y a pas personne de certifié pour les assurer. C'est du bouche-trou comme ils en ont l'habitude dans l'EN... Et ce qui m'énerve encore plus, c'est qu'on se permet ça avec de l'HG ou des disciplines littéraires. Cela ne viendrait pas à l'idée à un chef d'établissement de refiler la DNL maths à un prof de langue. Alors pourquoi l'histoire?!

Mais faire passer la certification à des profs de langue, je ne suis pas d'accord en revanche!! Pour les raisons que j'ai expliqué plus haut : c'est plus qu'une certification, c'est un double-cursus qu'il faut avoir. Tu ne pourras pas rattraper 3ans de connaissances en une seule année, composée d'une quinzaine de séances de deux heures!! La DNL HG, c'est l'enseignement de l'histoire et de la géo en langue étrangère, avec des documents en langue étrangère. La certification est juste là pour s'assurer de la maîtrise de la langue par le candidat. Elle ne fait pas de lui quelqu'un capable d'enseigner ladite langue.

kiwi a écrit:

preguntas a écrit:Je connais le cas d'un "civilisationniste angliciste" préparant au CAPES d'HG. J'ai entendu dire qu'il est parfaitement compétent dans son domaine.

Préparer et obtenir sont deux choses différentes d'une part. Et de toute façon, pour passer des concours, on n'est pas obligé d'avoir le diplôme du concours. S'il l'obtient, c'est qu'il aura été reconnu comme ayant les connaissances et les savoir-faire pour enseigner en HG. Il n'y a aucun problème avec ça. Il le passe juste avec un gros handicap par rapport aux autres qui auront eu un cursus d'histoire, ou de géo, ou les deux (car je rappelle que le capes d'HG est bivalent).

Pour la première chose je pense ne pas avoir été très claire : ce "civilisationniste" est un préparateur et non pas un candidat
En ce qui concerne la question préparer-obtenir, nous nous sommes croisé(e?)s

preguntas a écrit:

En revanche, je ne sais pas si en licence d'Histoire (et pas forcément HG) on travaille tous les sujets qui seront ensuite traités en collège et/ou lycée. Ce qui semble compréhensible. Les profs d'espagnol n'ont pas tout appris lors de leur licence non plus.

Non en effet. Mais on a acquis les démarches, les méthodes propres aux disciplines. On s'est vus dispenser des cours d'historiographie et d'épistémologie. Cela me semble nécessaire pour avoir un minimum de recul sur les disciplines qu'on enseigne. Et tout de même, on a un bagage un peu plus étoffé je pense, sur toutes les périodes de l'histoire ET en géographie, qu'un étudiant en LLCE, non?
Ensuite, on a passé un concours qui nécessite une grande quantité de connaissances et la maîtrise des méthodes de base en dissertation et commentaires de documents. Suffit de regarder les questions au programmes du capes d'HG ou de l'agrégation en histoire. Regardez un peu les manuels des concours. Si vous pensez toujours qu'un ancien étudiant en LLCE est capable d'enseigner l'HG à des DNL alors...

il existe aussi des profs de LV qui ont une formation initiale d'historien, de géographe, de physicien (c'est comme ça qu'il faut dire??? ) et a contrario il existe aussi des profs qui ont en charge la DNL mais qui ont de piètres qualités phonologiques (la certification n'étant qu'un garde-fou assez flou)

kiwi a écrit:

preguntas a écrit:

En revanche, je ne sais pas si en licence d'Histoire (et pas forcément HG) on travaille tous les sujets qui seront ensuite traités en collège et/ou lycée. Ce qui semble compréhensible. Les profs d'espagnol n'ont pas tout appris lors de leur licence non plus.

Non en effet. Mais on a acquis les démarches, les méthodes propres aux disciplines. On s'est vus dispenser des cours d'historiographie et d'épistémologie. Cela me semble nécessaire pour avoir un minimum de recul sur les disciplines qu'on enseigne. Et tout de même, on a un bagage un peu plus étoffé je pense, sur toutes les périodes de l'histoire ET en géographie, qu'un étudiant en LLCE, non?
Ensuite, on a passé un concours qui nécessite une grande quantité de connaissances et la maîtrise des méthodes de base en dissertation et commentaires de documents. Suffit de regarder les questions au programmes du capes d'HG ou de l'agrégation en histoire. Regardez un peu les manuels des concours. Si vous pensez toujours qu'un ancien étudiant en LLCE est capable d'enseigner l'HG à des DNL alors...

Ce n'est pas du tout ce que je voulais communiquer. Je suis d'accord avec toi ! (Et je vis avec un historien !)
Je ne pense pas qu'un lauréat du CAPES d'espagnol puisse être professeur d'HG...Loin de là ! Je pense, en revanche, qu'il serait intéressant qu'il ait plus de professeurs avec un double parcours Espagnol-HG pour pouvoir, justement, travailler dans ces sections européennes, internationales. Comme il serait constructif, par ailleurs, que les profs d'HG (lauréats du CAPES HG) soient des personnes ayant non seulement un bon niveau d'espagnol mais aussi des solides connaissances de l'Histoire des aires hispaniques.

doubledecker a écrit:il existe aussi des profs de LV qui ont une formation initiale d'historien, de géographe, de physicien (c'est comme ça qu'il faut dire??? ) et a contrario il existe aussi des profs qui ont en charge la DNL mais qui ont de piètres qualités phonologiques (la certification n'étant qu'un garde-fou assez flou)

C'est mon cas.
Bon, allez, je ne suis pas historienne et géographe et physicienne :lol:
Maintenant soyons sérieux : j'ai une formation qui n'est pas LLCE. Et je serai prof stagiaire d'espagnol à la rentrée.

kiwi a écrit:

lalilala a écrit:

Après, je suis d'accord avec ce que tu dis (sur les méthodes), mais si on refile les heures aux profs de langue parce qu'il n'y a pas de prof d'HG certifié en les laissant se débrouiller seuls et jouer les bouche-trous, je pense qu'on pourrait proposer à ces derniers une formation et la possibilité finalement de se présenter à la certification (rien ne dit qu'ils l'obtiendront d'ailleurs, mais ça me semblerait normal...c'est un peu facile de leur refiler les cours et de leur dire ensuite "non vous n'êtes pas capables de prendre en charge ces cours, donc pas de certification pour vous").
.

On est bien d'accord : je trouve inadmissible de donner les heures de DNL à des profs de langue non qualifiés parce qu'il n'y a pas personne de certifié pour les assurer. C'est du bouche-trou comme ils en ont l'habitude dans l'EN... Et ce qui m'énerve encore plus, c'est qu'on se permet ça avec de l'HG ou des disciplines littéraires. Cela ne viendrait pas à l'idée à un chef d'établissement de refiler la DNL maths à un prof de langue. Alors pourquoi l'histoire?!

Mais faire passer la certification à des profs de langue, je ne suis pas d'accord en revanche!! Pour les raisons que j'ai expliqué plus haut : c'est plus qu'une certification, c'est un double-cursus qu'il faut avoir. Tu ne pourras pas rattraper 3ans de connaissances en une seule année, composée d'une quinzaine de séances de deux heures!! La DNL HG, c'est l'enseignement de l'histoire et de la géo en langue étrangère, avec des documents en langue étrangère. La certification est juste là pour s'assurer de la maîtrise de la langue par le candidat. Elle ne fait pas de lui quelqu'un capable d'enseigner ladite langue.

Dans ce cas là qu'on interdise les cours d'Histoire Euro aux profs de langue. C'est inadmissible de les utiliser sans reconnaître leurs capacités. (Et moi personnellement, je m'en serais bien passée de ces cours...j'ai jamais eu autant de boulot de préparation que pendant ce remplacement où j'avais cours d'espagnol euro, cours d'espagnol pas euro, LV2, LV3, toutes les filières et tous les niveaux + """DNL"""...c'était un coup à s'arracher les cheveux).

Pourquoi plus l'histoire que les maths? Peut-être parce que les textes ne sont pas très clairs et que les établissements organisent leurs sections euro un peu à leur sauce...et qu'un cours d'Histoire en langue étrangère peut se transformer finalement en "vagues cours de civi" ...(comme c'est le cas dans le lycée où j'étais)

lalilala a écrit:
Pourquoi plus l'histoire que les maths? Peut-être parce que les textes ne sont pas très clairs et que les établissements organisent leurs sections euro un peu à leur sauce...et qu'un cours d'Histoire en langue étrangère peut se transformer finalement en "vagues cours de civi" ...(comme c'est le cas dans le lycée où j'étais)

Bien sûr que c'est la raison. N'empêche, c'est honteux. Et je trouve aussi qu'il y a un manque de clarté des textes qui autorisent bien trop de choses aux chefs d'établissement au sujet de ces DNL (entre autre, de poster des profs de langue pour faire cours d'HG à des DNL...).

Par contre, j´ai une amie qui fait des cours de civilisation contemporaine en terminale section européenne espagnole dans un lycée privé. Apparemment selon elle, ce sont des cours qui concernent exclusivement la civi et que les étudiants reçoivent en plus de leurs cours d´HG normaux. Est-ce possible ou ma collègue est mal informée?

"en plus des cours d'HG normaux" : c'est à dire? En plus des cours d'HG normaux en français?