pourquoi les profs de langue ne pourraient pas enseigner la DNL ???

laurita a écrit:

Ergo a écrit:

laurita a écrit:
1°) tu veux donc dire par là qu'un prof de maths est tout à fait légitime pour enseigner en anglais ???
prof d'anglais n'est-il pas un métier à part entière?
n'importe quel prof peut-il donc s'improviser comme ça prof de langue?

Enseigner en anglais, pas enseigner l'anglais. L'enseignant qui prend en charge la DNL ne devient pas prof de langue.

je le sais bien
mais crois tu qu'un prof de langue fait quoi ???? contrairement aux autres matières, il a un double job que tout le monde sous estime
il enseigne l'anglais et il enseigne en anglais !!

Quel bel argument spécieux...

A ce que je sache, les deux sont validés par le cursus d'anglais, non? Tu n'as pas à passer un concours pour prouver que tu sais parler anglais, et un autre pour montrer que tu saurais l'enseigner?

Pour enseigner l'histoire géo, il faut avoir fait des études d'HG, validées par un concours. Pour enseigner l'histoire géo en anglais, il faut simplement prouver que l'on peut s'exprimer dans un anglais de qualité propre à faire profiter les élèves d'un bain linguistique, ce qui peut se faire sans formation, mais simplement être vérifié lors d'une certification.

Audrey a écrit:Mais le prof de maths enseignant en anglais pour les sections euros n'enseigne pas l'anglais! c'est très différent! Il se contente de parler anglais! Et oui, il y a plein de gens qui sont bilingues sans pour autant être profs d'anglais...

Si davantage de prof d'HG enseignaient en anglais, ok, ça ferait plus de profs possibles pour aller sur les filières L et ES.... mais confier ça à des profs de LV, ce serait une aberration!
Tu t'estimes sérieusement qualifiée par ta formation de prof d'anglais à enseigner l'histoire-géographie en lycée????

je vois que tu n'es pas prof de langue, donc mon point de vue peut te sembler incohérent, mais pour l'avoir pratiqué lors d'un remplacement - et pour tant je ne suis QUE (je vous prouve ma modestie, pardon si certains on cru que je me mettais en avant, ce n'étais pas le cas) prof d'espagnol, je n'ai pas trouvé le "job" insurmontable et promis promis, je n'ai pas fait un seul cours de grammaire, que de l'histoire géo!

Ergo a écrit:Sinon, ça veut dire que les profs des autres matières que les langues enseignent leur matière + le français et ce n'est pas le cas.

Va demander aux Sixièmes d'écrire correctement parallélépipède !

Karine B. a écrit:

laurita a écrit:

Ergo a écrit:

laurita a écrit:
1°) tu veux donc dire par là qu'un prof de maths est tout à fait légitime pour enseigner en anglais ???
prof d'anglais n'est-il pas un métier à part entière?
n'importe quel prof peut-il donc s'improviser comme ça prof de langue?

Enseigner en anglais, pas enseigner l'anglais. L'enseignant qui prend en charge la DNL ne devient pas prof de langue.

je le sais bien
mais crois tu qu'un prof de langue fait quoi ???? contrairement aux autres matières, il a un double job que tout le monde sous estime
il enseigne l'anglais et il enseigne en anglais !!

si on va par là, je fais de l'histoire, de la géo, de l'ecjs, des TPE (un sur les éoliennes cette année), donc quadruple job

je ne dis pas le contraire....

laurita a écrit:

Audrey a écrit:Mais le prof de maths enseignant en anglais pour les sections euros n'enseigne pas l'anglais! c'est très différent! Il se contente de parler anglais! Et oui, il y a plein de gens qui sont bilingues sans pour autant être profs d'anglais...

Si davantage de prof d'HG enseignaient en anglais, ok, ça ferait plus de profs possibles pour aller sur les filières L et ES.... mais confier ça à des profs de LV, ce serait une aberration!
Tu t'estimes sérieusement qualifiée par ta formation de prof d'anglais à enseigner l'histoire-géographie en lycée????

je vois que tu n'es pas prof de langue, donc mon point de vue peut te sembler incohérent, mais pour l'avoir pratiqué lors d'un remplacement - et pour tant je ne suis QUE (je vous prouve ma modestie, pardon si certains on cru que je me mettais en avant, ce n'étais pas le cas) prof d'espagnol, je n'ai pas trouvé le "job" insurmontable et promis promis, je n'ai pas fait un seul cours de grammaire, que de l'histoire géo!

C'est proprement sidérant...
Allez, vas-y, explique-nous les divers éléments ayant mené à la révolution française... explique les modifications de la société française au 19è s.... présente-nous les différents organes de la démocratie au siècle de périclès (et pis tiens, c'est quand le siècle de Périclès déjà?)... non, franchement, une telle prétention, ou un tel aveuglement, ou les deux en même temps, me sidèrent.

JPhMM a écrit:

Ergo a écrit:Sinon, ça veut dire que les profs des autres matières que les langues enseignent leur matière + le français et ce n'est pas le cas.

Va demander aux Sixièmes d'écrire correctement parallélépipède !

:lol:
Ah mais est-ce qu'il y a une épreuve d'orthographe au CAPES de maths?
(Hein? Il n'y en a pas non plus au CAPES de Lettres? C'est plus complexe?)

Ergo a écrit:

JPhMM a écrit:

Ergo a écrit:Sinon, ça veut dire que les profs des autres matières que les langues enseignent leur matière + le français et ce n'est pas le cas.

Va demander aux Sixièmes d'écrire correctement parallélépipède !

:lol:
Ah mais est-ce qu'il y a une épreuve d'orthographe au CAPES de maths?
(Hein? Il n'y en a pas non plus au CAPES de Lettres? C'est plus complexe?)

Je pense que si j'écrivais mal fonction lipschitzienne au CAPES de maths, cela m'enlèverait quelques points.
(Mais je n'en suis pas sûr, de fait).

PS : blague mise à part, je fais beaucoup d'étymologie en mathématiques : parallélépipède, pi, isocèle, icosaèdre, pentagone, rationnel, équilatéral, etc.

Oui mais toi, en plus, tu es philosophe!

Ergo a écrit:Oui mais toi, en plus, tu es philosophe!

Que nenni.

je vois que nous ne sommes pas forcément d'accord mais vos points de vue m’intéressent parce que quelque part ils reflètent bien les positions de chacun sur sa matière et celle des autres!!!

en tout cas le sujet fait parler...

j'aimerais aussi connaître le point de vue de mes collègues de langue

nous nous battons pour que des sections européennes s'ouvrent, car il y a de la demande de la part des élèves, il y a apparemment des budgets pour ça (curieux, non ?) mais ce qui bloque le plus c'est la pénurie d'enseignants de DNL qui ne soient pas des profs de sciences !

alors à défaut, il faut réfléchir à des solutions...

Audrey a écrit:

laurita a écrit:

Audrey a écrit:Mais le prof de maths enseignant en anglais pour les sections euros n'enseigne pas l'anglais! c'est très différent! Il se contente de parler anglais! Et oui, il y a plein de gens qui sont bilingues sans pour autant être profs d'anglais...

Si davantage de prof d'HG enseignaient en anglais, ok, ça ferait plus de profs possibles pour aller sur les filières L et ES.... mais confier ça à des profs de LV, ce serait une aberration!
Tu t'estimes sérieusement qualifiée par ta formation de prof d'anglais à enseigner l'histoire-géographie en lycée????

je vois que tu n'es pas prof de langue, donc mon point de vue peut te sembler incohérent, mais pour l'avoir pratiqué lors d'un remplacement - et pour tant je ne suis QUE (je vous prouve ma modestie, pardon si certains on cru que je me mettais en avant, ce n'étais pas le cas) prof d'espagnol, je n'ai pas trouvé le "job" insurmontable et promis promis, je n'ai pas fait un seul cours de grammaire, que de l'histoire géo!

C'est proprement sidérant...
Allez, vas-y, explique-nous les divers éléments ayant mené à la révolution française... explique les modifications de la société française au 19è s.... présente-nous les différents organes de la démocratie au siècle de périclès (et pis tiens, c'est quand le siècle de Périclès déjà?)... non, franchement, une telle prétention, ou un tel aveuglement, ou les deux en même temps, me sidèrent.

tu n'es pas obligée d'être désobligeante avec moi, on est seulement sur une discussion, on partage des points de vue!
non je ne saurais parler de ce qui est en dehors de mon domaine comme je l'ai déjà expliqué, et loin de moi l'idée d'être prétentieuse, et si c'est interprété ainsi, je m'en excuse une fois de plus, mais ce n'est pas la peine d'être aussi agressive!

laurita a écrit:je vois que nous ne sommes pas forcément d'accord mais vos points de vue m’intéressent parce que quelque part ils reflètent bien les positions de chacun sur sa matière et celle des autres!!!

en tout cas le sujet fait parler...

j'aimerais aussi connaître le point de vue de mes collègues de langue

nous nous battons pour que des sections européennes s'ouvrent, car il y a de la demande de la part des élèves, il y a apparemment des budgets pour ça (curieux, non ?) mais ce qui bloque le plus c'est la pénurie d'enseignants de DNL qui ne soient pas des profs de sciences !

alors à défaut, il faut réfléchir à des solutions...

Ne vous offusquez pas des réponses parfois très énergiques que vous avez reçu, car on comprend bien tous que vous ne défendiez pas votre intérêt personnel. Cependant, si j´ai bien compris il s´agit d´enseigner certains disciplines dans une langue autre que le français. Dans ce cas, il est évident que ce qu´il faut c´est plus d´enseignants des dites disciplines qui maitrisent des langues à un niveau acceptable.

J'enseigne l'Histoire-Géo en DNL/anglais depuis 3 ans maintenant. Comme contractuel je ne peux pas passer la certification - et pour cause elle est "complémentaire" - mais j'ai été inspecté, à ma demande, en suivant les mêmes critères, avec un rapport favorable.
Le deal avec les élèves est très clair et ils le comprennent très bien : je ne suis pas prof d'anglais. Si vous voulez une réponse sur : un point de grammaire/pourquoi on dit ci ou là plutôt que ca... Allez voir prioritairement le prof d'anglais. D'ailleurs je serai souvent bien incapable de leur fournir une explication circonstanciée sans recherches préalable, dans certains cas ; ce sont des élèves, en Terminale notamment, qui ont souvent un bon voire très bon niveau en anglais.
Dans le cours, et en 2nde et 1e notamment, ma démarche consiste "simplement" à adapter certains points du programme d'HG avec des études de cas ou des exemples concrets liés, la plupart du temps, au monde anglo-saxon (cette année, par exemple, en Première, gros travail sur la Révolution Irlandaise, puisque nous sommes partis en Irlande).
80 à 90 % du cours se fait en anglais, sous forme de discussion (pas évident en 2nde !) lecture - préparation d'exposés et de présentations orales.
De ce point de vue, mes connaissances historiques ou géographiques me sont indispensables ; la maîtrise de l'anglais l'est aussi. Mais, ayant fait une partie de mes études en anglais, j'ai acquis la langue, comme beaucoup de manière "intuitive" : je ne me vois donc absolument pas enseigner l'anglais.

alberto79 a écrit:

laurita a écrit:je vois que nous ne sommes pas forcément d'accord mais vos points de vue m’intéressent parce que quelque part ils reflètent bien les positions de chacun sur sa matière et celle des autres!!!

en tout cas le sujet fait parler...

j'aimerais aussi connaître le point de vue de mes collègues de langue

nous nous battons pour que des sections européennes s'ouvrent, car il y a de la demande de la part des élèves, il y a apparemment des budgets pour ça (curieux, non ?) mais ce qui bloque le plus c'est la pénurie d'enseignants de DNL qui ne soient pas des profs de sciences !

alors à défaut, il faut réfléchir à des solutions...

Ne vous offusquez pas des réponses parfois très énergiques que vous avez reçu, car on comprend bien tous que vous ne défendiez pas votre intérêt personnel. Cependant, si j´ai bien compris il s´agit d´enseigner certains disciplines dans une langue autre que le français. Dans ce cas, il est évident que ce qu´il faut c´est plus d´enseignants des dites disciplines qui maitrisent des langues à un niveau acceptable.

merci d"apporter un peu de tranquillité dans cette discussion où ceux qui s'emportent le plus sont finalement les moins concernés, ce qui me prouve que le sujet a une portée au delà du simple cercle des profs de langue.
j'espère qu'il s'agit là d'une bonne chose pour l'avenir des sections européennes et aussi pour la revalorisation de l'estime qu'ont les collègues des profs de langue :lol!:

Il y a des collégiens qui ont un enseignement en langue étrangère. Ainsi, un mien ami, enseignant d'histoire, et bilingue, a-t-il passé la certification qui lui permet de dispenser correctement un enseignement d'histoire en langue étrangère. Il ne prétend pas, lui, avoir le niveau pour enseigner une langue étrangère.

laurita a écrit:
merci d"apporter un peu de tranquillité dans cette discussion où ceux qui s'emportent le plus sont finalement les moins concernés, (1) ce qui me prouve que le sujet a une portée au delà du simple cercle des profs de langue.
j'espère qu'il s'agit là d'une bonne chose pour l'avenir des sections européennes et aussi pour la (2) revalorisation de l'estime qu'ont les collègues des profs de langue :lol!:

(1) Parce que dans la manière dont tu présentes les choses se cache le spectre de la bi-valence. Et ça, c'est un vaste débat qu'il ne fait pas bon ouvrir par les temps qui courent.

(2) ??? Je ne me sens pas dévalorisée par mes collègues. Tu as eu à subir des propos désagréables?

(Sur ce, bonne nuit, je reviendrai demain! )

laurita a écrit:

Audrey a écrit:

laurita a écrit:

Audrey a écrit:Mais le prof de maths enseignant en anglais pour les sections euros n'enseigne pas l'anglais! c'est très différent! Il se contente de parler anglais! Et oui, il y a plein de gens qui sont bilingues sans pour autant être profs d'anglais...

Si davantage de prof d'HG enseignaient en anglais, ok, ça ferait plus de profs possibles pour aller sur les filières L et ES.... mais confier ça à des profs de LV, ce serait une aberration!
Tu t'estimes sérieusement qualifiée par ta formation de prof d'anglais à enseigner l'histoire-géographie en lycée????

je vois que tu n'es pas prof de langue, donc mon point de vue peut te sembler incohérent, mais pour l'avoir pratiqué lors d'un remplacement - et pour tant je ne suis QUE (je vous prouve ma modestie, pardon si certains on cru que je me mettais en avant, ce n'étais pas le cas) prof d'espagnol, je n'ai pas trouvé le "job" insurmontable et promis promis, je n'ai pas fait un seul cours de grammaire, que de l'histoire géo!

C'est proprement sidérant...
Allez, vas-y, explique-nous les divers éléments ayant mené à la révolution française... explique les modifications de la société française au 19è s.... présente-nous les différents organes de la démocratie au siècle de périclès (et pis tiens, c'est quand le siècle de Périclès déjà?)... non, franchement, une telle prétention, ou un tel aveuglement, ou les deux en même temps, me sidèrent.

tu n'es pas obligée d'être désobligeante avec moi, on est seulement sur une discussion, on partage des points de vue!
non je ne saurais parler de ce qui est en dehors de mon domaine comme je l'ai déjà expliqué, et loin de moi l'idée d'être prétentieuse, et si c'est interprété ainsi, je m'en excuse une fois de plus, mais ce n'est pas la peine d'être aussi agressive!

Tu viens pourtant de nous dire que tu avais enseigné l'histoire géo en remplacement, et que ce n'était pas insurmontable! Tu te contredis en l'espace de 2 posts...
Vois de l'agressivité dans mon propos si tu veux, mais je suis simplement choquée de lire de tels propos venant d'une collègue. Oui, franchement, voir un collègue s'estimer capable d'enseigner une discipline qu'il n'a pas étudiée me fera toujours bondir: c'est ma conviction profonde d'enseignante qui est choquée. Comment peut-on volontairement et "innocemment" suggérer que tous les enseignants sont interchangeables au seul motif qu'ils sont tous capables de lire des manuels et de les suivre devant une classe de temps en temps, bien que ne maîtrisant pas le contenu qu'ils sont supposés transmettre aux élèves?

Et pourquoi tant de collègues trouvent-ils ça possible pour les disciplines littéraires, et pas du tout pour les disciplines scientifiques et techniques?
Bien que littéraire, je ne m'estime absolument pas compétente pour enseigner l'HG. Pareil pour la philo. Pareil pour les lv (bien que quasi bilingue en anglais, et franco-allemande).
J'adore chanter, j'adore dessiner, je m'en sors bien dans ces domaines, mais je ne suis pas non plus compétente pour enseigner ces disciplines.

Franchement, oui, du point de vue strictement professionnel, je trouve ton propos dangereux.

Dionysos a écrit:J'enseigne l'Histoire-Géo en DNL/anglais depuis 3 ans maintenant. Comme contractuel je ne peux pas passer la certification - et pour cause elle est "complémentaire" - mais j'ai été inspecté, à ma demande, en suivant les mêmes critères, avec un rapport favorable.
Le deal avec les élèves est très clair et ils le comprennent très bien : je ne suis pas prof d'anglais. Si vous voulez une réponse sur : un point de grammaire/pourquoi on dit ci ou là plutôt que ca... Allez voir prioritairement le prof d'anglais. D'ailleurs je serai souvent bien incapable de leur fournir une explication circonstanciée sans recherches préalable, dans certains cas ; ce sont des élèves, en Terminale notamment, qui ont souvent un bon voire très bon niveau en anglais.
Dans le cours, et en 2nde et 1e notamment, ma démarche consiste "simplement" à adapter certains points du programme d'HG avec des études de cas ou des exemples concrets liés, la plupart du temps, au monde anglo-saxon (cette année, par exemple, en Première, gros travail sur la Révolution Irlandaise, puisque nous sommes partis en Irlande).
80 à 90 % du cours se fait en anglais, sous forme de discussion (pas évident en 2nde !) lecture - préparation d'exposés et de présentations orales.
De ce point de vue, mes connaissances historiques ou géographiques me sont indispensables ; la maîtrise de l'anglais l'est aussi. Mais, ayant fait une partie de mes études en anglais, j'ai acquis la langue, comme beaucoup de manière "intuitive" : je ne me vois donc absolument pas enseigner l'anglais.

merci pour votre franchise !

c'est un autre point intéressant : vous ne pouvez pas avoir de certification, ce n'est pas normal, il faudrait un équivalent pour que vous soyez reconnu à votre juste valeur, vous avez un +, il faudrait que ce soit d'une manière ou d'une autre reconnu!

j'aurais une question pour vous : le professeur d'anglais avec lequel vous travaillez serait-il vraiment incapable de parler de la révolution irlandaise aux élèves et de mener une discussion dessus avec eux ?

laurita a écrit:justement, je me trouve assez compétente pour enseigner , par exemple, la guerre civile espagnole (ce sont des lycéens le niveau est quand même raisonnable!)
je ne connais pas vos cursus universitaires mais le mien a été très complet et on attendait des étudiants de langue d'être aussi performants en diachronie et phonologie que des étudiants en linguistique, de savoir disserter en littérature aussi bien que les étudiants en lettres et de commenter des discours historiques comme des étudiants en histoire,...

après , prof espagnol, je ne saurais pas parler de l'urss ou de l'empire de chine mais selon le programme il y a toujours moyen de faire une référence aux pays qui nous concernent

[u]

Bah c'est justement pour ça qu'on ne peut pas se permettre la DNL...je ne pense pas qu'on puisse choisir comme contenus d'enseignement que ce qui a attrait à l'histoire de l'Espagne ou des pays d'Amérique Latine.

Donc pour la réponse c'est non,je ne serais pas intéressée, car absolument pas qualifiée pour (à moins d'une formation universitaire en HG ou même plus, un capes d'HG, je ne vois pas comment on pourrait l'être).

laurita a écrit:
merci d"apporter un peu de tranquillité dans cette discussion où ceux qui s'emportent le plus sont finalement les moins concernés, ce qui me prouve que le sujet a une portée au delà du simple cercle des profs de langue.
j'espère qu'il s'agit là d'une bonne chose pour l'avenir des sections européennes et aussi pour la revalorisation de l'estime qu'ont les collègues des profs de langue :lol!:

Ce qui nous fait réagir, justement, c'est que nous sommes tous concernés par ce que tu dis. C'est grave de ne pas voir plus loin que le bout de son nez sur ce sujet! Evidemment que le sujet a une portée au-delà du simple cercle des profs de langue!

L'EN est en train de crever de ce genre de vision...

J'espère que si tu as des enfants, ils auront face à eux de vrais profs de maths, d'HG, d'anglais, et pas des profs de n'importe quoi qui se contentant de suivre un manuel dégoté à l'arrache, ou un cours pompé sur internet, incapables de répondre au débotté aux questions incongrues de leurs élèves sur le sujet qu'ils sont supposés maîtriser.

Bon je n'ai pas tout lu mais j'interviens parce que je me sens un peu concernée par le sujet : il se trouve qu'en début d'année, pendant 3 mois, j'ai remplacé une prof qui avait toutes les sections euros (seconde, 1ère et term.) et prenait en charge la DNL (histoire) pour les secondes et les term... En fait ce n'était pas uncours d'histoire correspondant au programme d'HG de seconde et de term mais un cours de civi espagnole/latino. Avec les terms, on a fait l'immigration et le franquisme par exemple. Avec les secondes, la découverte et la conquête de l'Amérique... Bon mes cours étaient nuls parce que je manquais de temps. Heureusement qu'on avait un assistant passionné de politique et d'histoire... Je pense que ça peut être intéressant quand on est en poste fixe et qu'on a le temps de chercher des docs (c'est ça le plus difficile : où trouver des docs intéressants, complets, mais à la portée des élèves? Certainement pas dans leurs manuels de m**** On y trouve juste de quoi faire une intro...) et réfléchir à la mise en oeuvre. Je me souviens que oiseau m'avait envoyé un de ses cours et ça m'avait donné quelques pistes...Avec une formation et une certification pour profs de langue, pourquoi pas?

audrey :

je ne me contredis pas , je dis simplement que je serais incapable d'enseigner periclès mais que lors du remplacement que j'ai du faire en dnl hist géo en espagnol, la tâche m'a semblé surmontable alors que je n'avais pas de formation pour cela! en quoi est-ce contradictoire???

les profs de dnl ont une certification à passer
pourquoi ne pourrait-on pas imaginer une formation par exemple pour des profs de langue!

audrey, nous sommes ici pour discuter , partager, proposer

allez, tout va bien

oui voilà, je me pose aussi la question Laurita...

laurita a écrit:

Dionysos a écrit:J'enseigne l'Histoire-Géo en DNL/anglais depuis 3 ans maintenant. Comme contractuel je ne peux pas passer la certification - et pour cause elle est "complémentaire" - mais j'ai été inspecté, à ma demande, en suivant les mêmes critères, avec un rapport favorable.
Le deal avec les élèves est très clair et ils le comprennent très bien : je ne suis pas prof d'anglais. Si vous voulez une réponse sur : un point de grammaire/pourquoi on dit ci ou là plutôt que ca... Allez voir prioritairement le prof d'anglais. D'ailleurs je serai souvent bien incapable de leur fournir une explication circonstanciée sans recherches préalable, dans certains cas ; ce sont des élèves, en Terminale notamment, qui ont souvent un bon voire très bon niveau en anglais.
Dans le cours, et en 2nde et 1e notamment, ma démarche consiste "simplement" à adapter certains points du programme d'HG avec des études de cas ou des exemples concrets liés, la plupart du temps, au monde anglo-saxon (cette année, par exemple, en Première, gros travail sur la Révolution Irlandaise, puisque nous sommes partis en Irlande).
80 à 90 % du cours se fait en anglais, sous forme de discussion (pas évident en 2nde !) lecture - préparation d'exposés et de présentations orales.
De ce point de vue, mes connaissances historiques ou géographiques me sont indispensables ; la maîtrise de l'anglais l'est aussi. Mais, ayant fait une partie de mes études en anglais, j'ai acquis la langue, comme beaucoup de manière "intuitive" : je ne me vois donc absolument pas enseigner l'anglais.

merci pour votre franchise !

c'est un autre point intéressant : vous ne pouvez pas avoir de certification, ce n'est pas normal, il faudrait un équivalent pour que vous soyez reconnu à votre juste valeur, vous avez un +, il faudrait que ce soit d'une manière ou d'une autre reconnu!

j'aurais une question pour vous : le professeur d'anglais avec lequel vous travaillez serait-il vraiment incapable de parler de la révolution irlandaise aux élèves et de mener une discussion dessus avec eux ?

Clairement : ca n'est pas leur job. Je pourrais vous montrer le cours et les activités que nous avons pu faire sur la révolution irlandaise - à partir, notamment, du site Histoire de la BBC (history.bbc.co.uk de mémoire...) ou du film de Ken Loach. Elle a travaillé en littérature sur Oscar Wilde mais surtout James Joyce...