pourquoi les profs de langue ne pourraient pas enseigner la DNL ???

holderfar a écrit:A tout le moins, je pense que la DNL devrait être couplée à un autre cours, assuré par nos soins. Je préfère repréciser

ré+1 (c'est précisément ce que j'avais cru comprendre )

preguntas a écrit:

groyer a écrit:

holderfar a écrit:Oui, j'ai lu, merci, et je ne prétends pas pouvoir enseigner l'HG.Et c'est le principe de la DNL que je remets en cause. On devrait, si ce n'est en lieu et place de la DNL actuelle, au moins parallèlement un enseignement qui se différencie de l'enseignement de langue lambda et qui soit centré sur la litté et civi du pays de la langue enseigné. Ca, ça ferait sens.

Le problème a la base est que vous ne comprenez pas l'intérêt de la DNL, qui, je le répète, ne se cantonne pas à l'histoire-géographie mais peut concerner toutes les disciplines non linguistiques.
Je rejoints totalement les analyse de Kiwi. De plus, un enseignement centré sur la littérature et la civilisation du pays existe déjà en L et sera même obligatoire, en TL l'an prochain.

Je n'ai pas entendu parler de cette matière "civilisation".
Je suis au courant de l'existence de la matière "littérature en langue étrangère" (ou quelque chose de la sorte) mais j'ai eu des échos assez étonnants comme quoi les profs de français ayant un bon niveau de LV s'occupaient de ces cours. C'est possible ?

Je ne sais pas où on est est maintenant au niveau général, mais oui, pour améliorer les relations entre profs de différentes matières, il avait été envisagé que des profs de Lettres puissent faire la littérature étrangère...dans mon établissement on a réussi à ce que ce soit des profs de LV qui s'en chargent.

Ah ça c'est loin d'être une généralité, pour les enseignants en fac. Tous ceux que j'ai eus sont des germanistes purs. Mais apparemment, c'est difficile de comprendre que même en suivant un cursus de langue, on peut au moins s'initier aux méthodes de recherches historiques.
D'ailleurs, quand j'ai fait mon séjour Erasmus, j'ai suivi de "vrais" cours d'histoire, et pas du niveau débutant, et c'est sans doute vrai aussi pour beaucoup de collègues. Je ne dis pas que ça fait de nous des historiens, mais à un moment, il faut aussi arrêter de nous considérer comme des ignares quoi. Les concours ont aussi un programme très solide dans ce domaine....
Quant à l'horaire renforcé en langue en euro (je ris jaune), c'est une heure.

Je pense que l'option a aussi une composante civilisation. Après, je pense aussi qu'il serait anormal que les professeurs de français l'enseigne... Car, il s'agit, clairement de votre domaine !
Pour les postes en Fac, tous mes professeurs qui assuraient les cours sur les Etats-Unis ou la Grande Bretagne étaient rattachés au département de langues. Je tiens aussi l'information de mes amis qui sont, soit déjà en poste, soit qui postulent. C'est lié aussi aux structures de la fac française, dans laquelle, les postes d'histoire sont très "franco-centrés".

Cela doit dépendre des facs Groyer...

holderfar a écrit:Je crois que vous ne comprenez toujours pas que cet argument, kiwi et groyer, justement, n'est non seulement pas un détail, mais est renforcé par un autre: pouvoir se mettre à la portée des élèves et comprendre ce qui les bloque en langue étrangère. C'est un problème au moins aussi important qu'un professeur de langue qui prétend pouvoir enseigner l'HG.
Il me semble normal, dans cette section, que les élèves, qui veulent travailler dans des branches "internationales", approfondissent leurs connaissances du pays par un enseignement spécifique. Et ça, la DNL ne l'apporte pas. D'ailleurs, je trouve édifiant qu'on ne pense pas aux professeurs de langue pour aider les élèves à "savoir lire et écrire en anglais". Ca me fait rire jaune. Après, je ne milite pas pour une suppression de la DNL mais pour l'introduction d'un cours d'approfondissement assuré par des profs de LV, qui ne doit pas être réservé aux L....

Je viens de le dire, et je l'ai dit hier aussi, suite à un propos de Lalilala. J'ai donc soumis l'idée qu'il fallait deux profs travaillant conjointement ou bien quelqu'un qui a un double cursus HG/LV ou maths/LV ou ou ou etc.

J'ai du mal à comprendre la phrase que j'ai soulignée. Il faudrait savoir. Vous faites de la civilisation ou pas en cours de langue? Faites-vous ou non un peu de littérature étrangère? Il me semble quand même qu'en section euro, le volume horaire de la langue est augmenté d'au moins 2h. Je pense que vous faites, entre autres, de la civilisation non?
Ensuite en DNL, même si le programme d'HG est approfondi en langue étrangère, les collègues font quand même en sorte de prendre des exemples qui se rapportent au monde de la langue enseignée. Il y a donc là à nouveau l'occasion de découvrir la culture.

groyer a écrit:Oui, mais ce cours d'approfondissement, il faudrait le donner à tous les élèves, donc, cela ne remet pas en cause l'existence de la DNL.
J'avais oublié une remarque. La majorité des professeurs de civilisation en Fac, sont... des historiens. Et oui, notamment pour les fac d'Anglais, les postes de maîtres de conférence sont proposés aux historiens qui ont fait des recherches sur le monde anglo-saxon et auxquels on demande par ailleurs un excellent niveau dans la langue... Je crois savoir que c'est aussi le cas en Allemand et en Espagnol.
Par ailleurs, normalement, les élèves en classe euro, ont un horaire renforcé en langues et je le répète, le professeur de langues est censé travailler avec le professeur d'histoire-géographie...

Je suis navrée d'entendre tellement de fois ce raisonnement que, je considère, invite à la division des personnes travaillant sur l'histoire.
Dans les facs de langues il y a, fort heureusement, des MCF docteurs en "civilisation". Or souvent, ils ont fait une thèse d'histoire qui ne mérite pas ce nom car ils n'ont pas été inscrits en fac d'histoire. Dommage.
Il y a aussi des MCF "civilisationistes" en fac d'histoire mais cela est plus rare. Ce phénomène n'a lieu que quand il y a une absence, un manque (on trouve pas un "historien" --> on appelle un civi).

D'accord avec ton dernier point.

preguntas a écrit:

Vu l'état des Masters Enseignement je ne sais pas si les fonctionnaires stagiaires ont appris tout ça...

Cela ne s'apprend pas qu'en année de stage, mais aussi avant, pendant le cursus, en cours de TD notamment. Le choix et le questionnement du document sont à la source du travail historique (et géographique d'ailleurs).

loup des steppes a écrit:

preguntas a écrit:

groyer a écrit:

holderfar a écrit:Oui, j'ai lu, merci, et je ne prétends pas pouvoir enseigner l'HG.Et c'est le principe de la DNL que je remets en cause. On devrait, si ce n'est en lieu et place de la DNL actuelle, au moins parallèlement un enseignement qui se différencie de l'enseignement de langue lambda et qui soit centré sur la litté et civi du pays de la langue enseigné. Ca, ça ferait sens.

Le problème a la base est que vous ne comprenez pas l'intérêt de la DNL, qui, je le répète, ne se cantonne pas à l'histoire-géographie mais peut concerner toutes les disciplines non linguistiques.
Je rejoints totalement les analyse de Kiwi. De plus, un enseignement centré sur la littérature et la civilisation du pays existe déjà en L et sera même obligatoire, en TL l'an prochain.

Je n'ai pas entendu parler de cette matière "civilisation".
Je suis au courant de l'existence de la matière "littérature en langue étrangère" (ou quelque chose de la sorte) mais j'ai eu des échos assez étonnants comme quoi les profs de français ayant un bon niveau de LV s'occupaient de ces cours. C'est possible ?

Je ne sais pas où on est est maintenant au niveau général, mais oui, pour améliorer les relations entre profs de différentes matières, il avait été envisagé que des profs de Lettres puissent faire la littérature étrangère...dans mon établissement on a réussi à ce que ce soit des profs de LV qui s'en chargent.

Mais, mais, mais...Je ne dis pas que ce ne soit pas "bien". Si un prof de français est connaisseur de la littérature espagnole et hispano-américaine, no problem. Je ne suis pas contre, en tout cas.
En revanche, je pense que les profs de LV ayant, eux aussi, une très bonne connaissance de la littérature espagnole (ou anglaise, etc.) devraient être prioritaires.
Je veux bien croire qu'il ait des profs de français qui connaissent mieux la litté espagnol que certains profs d'espagnol...je suis sûre que ça existe !

Avec les horaires minables et les directives, clairement on n'a pas le temps ni les moyens de faire de la civi et de la litté correctement. Chez nous, l'augmentation est d'une heure en euro, c'est dire le temps que ça nous laisse.... Ce n'est pas suffisant.

Ensuite en DNL, même si le programme d'HG est approfondi en langue étrangère, les collègues font quand même en sorte de prendre des exemples qui se rapportent au monde de la langue enseignée. Il y a donc là à nouveau l'occasion de découvrir la culture.

Et ça, ce serait sans doute à nous de pouvoir le faire....

holderfar a écrit:Ah ça c'est loin d'être une généralité, pour les enseignants en fac. Tous ceux que j'ai eus sont des germanistes purs. Mais apparemment, c'est difficile de comprendre que même en suivant un cursus de langue, on peut au moins s'initier aux méthodes de recherches historiques.
D'ailleurs, quand j'ai fait mon séjour Erasmus, j'ai suivi de "vrais" cours d'histoire, et pas du niveau débutant, et c'est sans doute vrai aussi pour beaucoup de collègues. Je ne dis pas que ça fait de nous des historiens, mais à un moment, il faut aussi arrêter de nous considérer comme des ignares quoi. Les concours ont aussi un programme très solide dans ce domaine....
Quant à l'horaire renforcé en langue en euro (je ris jaune), c'est une heure.

On ne vous prend pas pour des ignares mais simplement, il existe des méthodes. Et, par ailleurs, j'ai fait un séjour Erasmus en Allemagne pour mon mémoire de maîtrise (je suis vieille, ancien système) sur des sources entièrement en gothique manuscrit du XIXe siècle et, comme quoi..
Après, ce que je trouve tout de même pénible, c'est aussi de croire que, parce qu'on a eu une petite initiation au méthodes, on peut faire aussi bien qu'un professeur d'histoire et, surtout de géographie. Je ne pense pas que le raisonnement serait le même s'il s'agissait pour les professeurs de langues d'assurer un enseignement de maths ou de sciences expérimentales... Et, pour la énième fois, il existe aussi une DNL dans ces matières...
Sinon, je trouve effectivement contestable que les profs de Lettres puissent prendre en charge l'option littérature en langue étrangère en L. Cette option permet justement d'attirer des élèves qui se destinent à des études de langues.
Pour la question des heures, je le répète, vous ne pouvez pas accuser une option facultative d'être responsable de leur diminution que je trouve, je le répète aussi, profondément débile ! Il faudrait simplement rétablir des horaires décents en langue (si je me souviens bien j'avais 4 heures de LV1 en première..).
Je pense qu'on peut se mettre d'accord là-dessus, non ?

Oui il n'y a plus que 2 h de LV 1 ou 2 en S et ES maintenant...

holderfar a écrit:Ah ça c'est loin d'être une généralité, pour les enseignants en fac. Tous ceux que j'ai eus sont des germanistes purs. Mais apparemment, c'est difficile de comprendre que même en suivant un cursus de langue, on peut au moins s'initier aux méthodes de recherches historiques.
D'ailleurs, quand j'ai fait mon séjour Erasmus, j'ai suivi de "vrais" cours d'histoire, et pas du niveau débutant, et c'est sans doute vrai aussi pour beaucoup de collègues. Je ne dis pas que ça fait de nous des historiens, mais à un moment, il faut aussi arrêter de nous considérer comme des ignares quoi. Les concours ont aussi un programme très solide dans ce domaine....
Quant à l'horaire renforcé en langue en euro (je ris jaune), c'est une heure.

Je suis certaine qu'il y a des "civilisationistes" (donc formés en fac de langue) qui sont plus cultivés et compétents que certaines personnes formées en histoire. Tout pareil, je pense qu'il y a des gens ayant un diplôme d'HG qui parle mieux l'espagnol/l'allemand/l'anglais, etc. que les gens ayant une formation LLCE.

holderfar a écrit:Avec les horaires minables et les directives, clairement on n'a pas le temps ni les moyens de faire de la civi et de la litté correctement. Chez nous, l'augmentation est d'une heure en euro, c'est dire le temps que ça nous laisse.... Ce n'est pas suffisant.

Ensuite en DNL, même si le programme d'HG est approfondi en langue étrangère, les collègues font quand même en sorte de prendre des exemples qui se rapportent au monde de la langue enseignée. Il y a donc là à nouveau l'occasion de découvrir la culture.

Et ça, ce serait sans doute à nous de pouvoir le faire....

Oui, dans le cadre d'un enseignement de civilisation, pas d'histoire avec ses démarches propres, donc pas dans le cadre de la DNL HG.

kiwi a écrit:

preguntas a écrit:

Vu l'état des Masters Enseignement je ne sais pas si les fonctionnaires stagiaires ont appris tout ça...

Cela ne s'apprend pas qu'en année de stage, mais aussi avant, pendant le cursus, en cours de TD notamment. Le choix et le questionnement du document sont à la source du travail historique (et géographique d'ailleurs).

+++++++

Question un peu hors-sujet pour les "historiens" de formation : croyez-vous vraiment que 3 ans de licence ne sont pas "rattrapables" par un "civilisationiste" (allez, encore une petite humiliation pour les étudiants plus curieux et sérieux ) ?

En fait, je crois qu'on est d'accord sur presque tout, mais qu'il y a malentendu sur certains propos. Notamment:

c'est aussi de croire que, parce qu'on a eu une petite initiation au méthodes, on peut faire aussi bien qu'un professeur d'histoire et, surtout de géographie. Je ne pense pas que le raisonnement serait le même s'il s'agissait pour les professeurs de langues d'assurer un enseignement de maths ou de sciences expérimentales... Et, pour la énième fois, il existe aussi une DNL dans ces matières...

Alors là, non. Peu de profs de LV croient cela, et en tout cas pas moi. Ce qui nous gêne, c'est l'existence de la seule DNL et une augmentation ridicule du volume horaire de langue, ainsi que l'absence d'un cours spécifique.
En cours de langue, nous sommes gênés par des directives ineptes, qui nous obligent à faire de l'atelier pâte à sel en LV l'actionnel, le contenu civi et litté est donc réduit à une portion plus que congrue. Un cours spécifique à la civi et à la littérature allemande avec des horaires décents me paraît indispensable pour cette section.
Si la DNL peut et doit être un complément utile, elle ne doit pas être le coeur de la section euro. Voilà.

kiwi a écrit:

holderfar a écrit:Avec les horaires minables et les directives, clairement on n'a pas le temps ni les moyens de faire de la civi et de la litté correctement. Chez nous, l'augmentation est d'une heure en euro, c'est dire le temps que ça nous laisse.... Ce n'est pas suffisant.

Ensuite en DNL, même si le programme d'HG est approfondi en langue étrangère, les collègues font quand même en sorte de prendre des exemples qui se rapportent au monde de la langue enseignée. Il y a donc là à nouveau l'occasion de découvrir la culture.

Et ça, ce serait sans doute à nous de pouvoir le faire....

Oui, dans le cadre d'un enseignement de civilisation, pas d'histoire avec ses démarches propres, donc pas dans le cadre de la DNL HG.

On est d'accord....

Isis39 a écrit:

kiwi a écrit:

preguntas a écrit:

Vu l'état des Masters Enseignement je ne sais pas si les fonctionnaires stagiaires ont appris tout ça...

Cela ne s'apprend pas qu'en année de stage, mais aussi avant, pendant le cursus, en cours de TD notamment. Le choix et le questionnement du document sont à la source du travail historique (et géographique d'ailleurs).

+++++++

Voulez-vous dire que les TDs en licence d'histoire (pas tout le monde suit un parcours H et G) sont le summum ? Je pense que ce qui compte le plus c'est le sérieux et la curiosité des étudiants et des professionnels.
Pensez-vous qu'un titulaire d'une thèse en histoire attaché à un labo de fac de langue ne peut/ne doit pas enseigner en fac d'histoire?
D'ailleurs, pourquoi cette division "civi"/"histoire" ?

preguntas a écrit:Question un peu hors-sujet pour les "historiens" de formation : croyez-vous vraiment que 3 ans de licence ne sont pas "rattrapables" par un "civilisationiste" (allez, encore une petite humiliation pour les étudiants plus curieux et sérieux ) ?

Le travail d'historien, à mon humble avis, s'appréhende surtout en maîtrise, c'est à dire un travail de recherche d'un an à plein temps.

holderfar a écrit:En fait, je crois qu'on est d'accord sur presque tout, mais qu'il y a malentendu sur certains propos. Notamment:

c'est aussi de croire que, parce qu'on a eu une petite initiation au méthodes, on peut faire aussi bien qu'un professeur d'histoire et, surtout de géographie. Je ne pense pas que le raisonnement serait le même s'il s'agissait pour les professeurs de langues d'assurer un enseignement de maths ou de sciences expérimentales... Et, pour la énième fois, il existe aussi une DNL dans ces matières...

Alors là, non. Peu de profs de LV croient cela, et en tout cas pas moi. Ce qui nous gêne, c'est l'existence de la seule DNL et une augmentation ridicule du volume horaire de langue, ainsi que l'absence d'un cours spécifique.
En cours de langue, nous sommes gênés par des directives ineptes, qui nous obligent à faire de l'atelier pâte à sel en LV l'actionnel, le contenu civi et litté est donc réduit à une portion plus que congrue. Un cours spécifique à la civi et à la littérature allemande avec des horaires décents me paraît indispensable pour cette section.
Si la DNL peut et doit être un complément utile, elle ne doit pas être le coeur de la section euro. Voilà.

Ça semble une bonne proposition ! Respectueuse en ce qui concerne professionnels, étudiants et cohérence du système éducatif.

Isis39 a écrit:

preguntas a écrit:Question un peu hors-sujet pour les "historiens" de formation : croyez-vous vraiment que 3 ans de licence ne sont pas "rattrapables" par un "civilisationiste" (allez, encore une petite humiliation pour les étudiants plus curieux et sérieux ) ?

Le travail d'historien, à mon humble avis, s'appréhende surtout en maîtrise, c'est à dire un travail de recherche d'un an à plein temps.

Donc en maîtrise de "civi" ça ne s'apprend pas ? Bien que nous assistions à des cours et que nous soyons suivis et guidés par des civis/historiens ?
Quid donc des masters enseignement ?

holderfar a écrit:En fait, je crois qu'on est d'accord sur presque tout, mais qu'il y a malentendu sur certains propos. Notamment:

c'est aussi de croire que, parce qu'on a eu une petite initiation au méthodes, on peut faire aussi bien qu'un professeur d'histoire et, surtout de géographie. Je ne pense pas que le raisonnement serait le même s'il s'agissait pour les professeurs de langues d'assurer un enseignement de maths ou de sciences expérimentales... Et, pour la énième fois, il existe aussi une DNL dans ces matières...

Alors là, non. Peu de profs de LV croient cela, et en tout cas pas moi. Ce qui nous gêne, c'est l'existence de la seule DNL et une augmentation ridicule du volume horaire de langue, ainsi que l'absence d'un cours spécifique.
En cours de langue, nous sommes gênés par des directives ineptes, qui nous obligent à faire de l'atelier pâte à sel en LV l'actionnel, le contenu civi et litté est donc réduit à une portion plus que congrue. Un cours spécifique à la civi et à la littérature allemande avec des horaires décents me paraît indispensable pour cette section.
Si la DNL peut et doit être un complément utile, elle ne doit pas être le coeur de la section euro. Voilà.

Je crois que, sur le fond, nous sommes d'accord. Ce n'est pas la DNL qui est problématique, dans la mesure où elle est une option facultative, mais le sort réservé à l'enseignement des langues. Il faudrait tout simplement une filière L rééquilibrée avec un horaire conséquent en langues et des cours de civilisation, à côté de l'histoire-géographie, ce qui passerait par une réduction de la place de la philosophie (mais là, je risque de me faire lyncher par les profs de philo). A mon sens, cela serait plus adapté au contexte actuel et permettrait d'attirer à nouveau de bons élèves en L. Cela aurait été plus judicieux que l'introduction de l'option extra-terrestre " droit et enjeux du monde contemporain"...
Dans les autres filières, il faudrait aussi des horaires dignes de ce nom, avec des effectifs à taille humaine.

Je ne suis pour la réduction de la philo. Surtout pas. Je tenais à le dire.

preguntas a écrit:Question un peu hors-sujet pour les "historiens" de formation : croyez-vous vraiment que 3 ans de licence ne sont pas "rattrapables" par un "civilisationiste" (allez, encore une petite humiliation pour les étudiants plus curieux et sérieux ) ?

Non. Pas en un an lors de formations pour la certification. Les "civilisationnistes" sont sans doute très calés sur un sujet précis, (celui qu'ils ont travaillé en fac), à la rigueur, sur une période historique du monde hispanique/germanique/anglo-saxon etc, mais en aucun cas sur l'ensemble de l'histoire ET en géographie. En licence, on a un cursus très général qui nous permet au moins de maîtriser les bases et donc d'être capables de les enseigner dans le secondaire. Là je parle juste des connaissances. Même une personne très cultivée qui lit beaucoup ne peut pas tout rattraper en si peu de temps. Et quand il faut rajouter les démarches, l'historio et l'épistémo des deux disciplines...

Une amie à moi était prof d'allemand. Elle l'a été pendant 10ans. Puis elle a pris un congé de formation pour devenir prof d'HG. Elle a dû suivre pour cela un cursus de deux ans en histoire/géo + diverses formations. Elle est très calée sur le totalitarisme nazi. Mais a appris en revanche beaucoup d'autres choses, et notamment l'esprit des disciplines, pendant ces deux ans. Pourtant, c'est quelqu'un au départ de très cultivé.

Je pense, preguntas, que beaucoup ne se rendent pas compte de ce qu'est un civilisationniste en langue. Je suis spécialiste civi aussi, et ça m'agace de voir à quel point on peut être involontairement méprisés. Ou plutôt qu'on nous soupçonne trop vite de vouloir accaparer le pré carré des historiens . Cela dit, je pense qu'il y a effectivement des méthodes spécifiques à la formation d'historien que je n'ai pas (et je me tous les jours de ne pas avoir suivi un double cursus allemand-histoire).