pourquoi les profs de langue ne pourraient pas enseigner la DNL ???

holderfar a écrit: Visiblement, on préfère nous considérer comme des profs de "blabla". Bon, eh bien à un moment ça va bien, quoi.

du blah blah blah pour les anglicistes...

Will.T a écrit:

holderfar a écrit:Oui, mais finalement ça revient au même: c'est un peu artificiel.... En tout cas, je pense qu'au minimum, deux types de DNL devraient coexister: une réservée aux professeurs de langues, l'autre ouverte à d'autres disciplines.

en ce qui me concerne, je pense qu'aucune DNL ne devrait exister. Tous les élèves devraient pouvoir avoir un nombre d'heure de langue correct. Pour moi c'est juste un truc qui sert à contourner les cartes scolaires.

Isis39 a écrit:

lalilala a écrit:

Isis39 a écrit:Je me trompe peut-être, mais j'ai un peu l'impression que certains collègues pensent qu'enseigner l'histoire et la géographie peut se faire en lisant un peu. Cette réflexion ne valant pas pour les matières scientifiques...
Or, l'histoire et la géographie sont aussi des matières scientifiques (sciences humaines) avec de vraies démarches qui ne s'improvisent pas mais s'acquièrent avec des années d'études.
Mais j'ai peut-être mal lu les posts.

Je comprends bien au contraire, kiwi l'a bien expliqué... Et j'ai ajouté aussi qu'il ne suffit pas de parler couramment une langue pour faire cours à des élèves du secondaire en langue étrangère...Il y a aussi des démarches à adopter que les profs d'HG n'utilisent pas dans leurs cours. Mais j'ai aussi fait part de mon expérience : ce que j'ai dû faire (moi prof de langue) pendant tout le premier trimestre et une partie du deuxième ressemblait plus à de la civi qu'à de l'histoire...Si on m'avait demandé de vraiment faire un cours d'histoire, j'en aurais été incapable...

Donc, pour assurer cette DNL telle qu'elle existe, il faudrait des profs d'HG (ou de maths ou...) vraiment bilingues. Et c'est rare !! Il faudrait revoir son fonctionnement.

Non, ce n'est pas parce qu'on est bilingue qu'on sait mener une compréhension de l'écrit avec une classe...parce que comme je l'expliquais plus haut, certes c'est de l'histoire, mais ça reste quand même avant tout pour les élèves un exercice de compréhension de textes en langue étrangère. Ce n'est pas parce qu'on parle parfaitement une langue qu'on sait comment mener cet exercice de compréhension. Je rappelle que les élèves de section sont loin d'être bilingues...il a des élèves brillants..et puis il y a les autres quoi....

Bonjour
Je me permets d'intervenir car il me semble que certains ne connaissent pas tout à fait le contenu de la DNL Les programmes sont calqués sur ceux du programme d'histoire-géographie du lycée Mes collègues de DNL doivent donc approfondir certaines leçons mais en Anglais ou en Allemand (nous disposons des deux sections dans notre lycée). Cela demande donc des connaissances très sérieuses et la maîtrise d'un vocabulaire et de concepts spécificiques.

Par ailleurs, la DNL peut concerner d'autres matières : dans notre lycée, il y a une section européenne en Sciences de l'ingénieur. Sans vouloir vous offenser, je vois mal un professeur de langues enseigner cela. Il y a aussi des professeurs de sciences qui l'enseignent.
La DNL n'est pas un cours de langue bis et ne s'adresse pas uniquement à de futurs littéraires. C'est une option facultative que peuvent prendre les élèves de toutes les sections. Dans mon lycée, et je le déplore, ce sont principalement des élèves de filières scientifiques.
Le but est de former les élèves à une approche internationale qui est désormais indispensable dans tous les métiers. Ainsi, tout médecin ou étudiant en médecine doit être capable de lire des articles en Anglais et d'en publier dans cette langue.
J'ajoute que mes collègues ont largement la capacité de l'enseigner. L'une d'entre elles a donné des cours d'histoire dans un lycée américaine. Cours tellement intéressants que les professeurs américains lui ont demandée une formation !
Il me semble que cela est beaucoup plus proche du cours d'histoire-géographie que de celui de civilisation que vous avez eu à l'université. Ce dernier se rapproche peut être davantage d'un programme de langue renforcée en section littéraire.
Il est vrai par ailleurs qu'il n'existe pas assez de professeurs disposant de la certification. Cela est peut être du à l'indigence de l'enseignement des langues en fac d'histoire et de géographie, mais c'est un autre probléme
Dernière chose, la DNL n'est pas responsable de la baisse des horaires de langue, que je trouve aussi lamentable, puisqu'il s'agit d'une option facultative, présente dans certains établissements.

@lalilala

C'est ça qui est vexant, aussi: quand un collègue de langue prétend pouvoir assurer un enseignement d'HG, on le remet (justement) à sa place, mais qu'un enseignant même bilingue assure un enseignement en langue étrangère sans forcément savoir mener une CE ou CO, ça ne dérange personne.

holderfar a écrit:
C'est un reproche assez pénible, ça (mais ne le prends pas personnellement). Parce qu'en te lisant, ou en lisant d'autres posts similaires, on finit par se demander de quoi, nous professeurs de langue, pouvons prétendre être spécialistes. Je crois que personne ici n'a défendu le principe du professeur de langues enseignant le programme "normal" d'histoire-géo. Par contre, je regrette, mais nous sommes spécialistes de la civilisation et littérature dont nous enseignons la langue, et plus légitimes, à ce titre pour enseigner une DNL un peu cohérente (donc de spécialisation civi ou litté de la langue concernée).

Mais as-tu lu toute la discussion avant? En DNL, on prend sur NOS heures d'HG pour faire de l'HG, pas de la civilisation ou de la littérature. DNL veut dire Discipline Non Linguistique. On utilise une partie de nos heures pour enseigner nos matières en langue étrangère. Tu es donc amenée à parler de choses que tu ne maîtrises pas forcément, vu que ça n'est pas dans ton cursus. Et là, je ne parle que des connaissances, pas des méthodes. As-tu une idée du comment je choisis un document et pourquoi celui-là? Comment je forge mon questionnement? Quelles compétences sont travaillées dans un cours d'HG? Non, et c'est normal car ce n'est pas ta formation. Moi, je ne vais pas prétendre être capable d'enseigner une langue étrangère. Je n'ai aucune idée de vos façons de monter une séquence.

Oui, j'ai lu, merci, et je ne prétends pas pouvoir enseigner l'HG.Et c'est le principe de la DNL que je remets en cause. On devrait, si ce n'est en lieu et place de la DNL actuelle, au moins parallèlement un enseignement qui se différencie de l'enseignement de langue lambda et qui soit centré sur la litté et civi du pays de la langue enseigné. Ca, ça ferait sens.

holderfar a écrit: @lalilala

C'est ça qui est vexant, aussi: quand un collègue de langue prétend pouvoir assurer un enseignement d'HG, on le remet (justement) à sa place, mais qu'un enseignant même bilingue assure un enseignement en langue étrangère sans forcément savoir mener une CE ou CO, ça ne dérange personne.

C'est quoi CE ou CO ???
Mais le prof en DNL enseigne sa matière : il le fait simplement dans une autre langue, il ne prétend pas remplacer le prof de langue.

"le SENS".... mais quelle idée saugrenue hoderfar :lol!:

CE compréhension écrite
CO compréhension orale

Oui, mais bon, le prof de DNL ne fait pas cours uniquement à des élèves bilingues: il faut donc aussi, quoi qu'on en dise, qu'il puisse rendre son propos accessible aux élèves et ce n'a rien d'une évidence.
Je trouve choquant que ce problème n'effleure l'esprit de personne....

loup des steppes a écrit:
"le SENS".... mais quelle idée saugrenue hoderfar :lol!:

Je sais....

Isis39 a écrit:

holderfar a écrit: @lalilala

C'est ça qui est vexant, aussi: quand un collègue de langue prétend pouvoir assurer un enseignement d'HG, on le remet (justement) à sa place, mais qu'un enseignant même bilingue assure un enseignement en langue étrangère sans forcément savoir mener une CE ou CO, ça ne dérange personne.

C'est quoi CE ou CO ???
Mais le prof en DNL enseigne sa matière : il le fait simplement dans une autre langue, il ne prétend pas remplacer le prof de langue.

C'est ça qui n'est pas simple justement!

holderfar a écrit:Oui, j'ai lu, merci, et je ne prétends pas pouvoir enseigner l'HG.Et c'est le principe de la DNL que je remets en cause. On devrait, si ce n'est en lieu et place de la DNL actuelle, au moins parallèlement un enseignement qui se différencie de l'enseignement de langue lambda et qui soit centré sur la litté et civi du pays de la langue enseigné. Ca, ça ferait sens.

Le problème a la base est que vous ne comprenez pas l'intérêt de la DNL, qui, je le répète, ne se cantonne pas à l'histoire-géographie mais peut concerner toutes les disciplines non linguistiques.
Je rejoints totalement les analyse de Kiwi. De plus, un enseignement centré sur la littérature et la civilisation du pays existe déjà en L et sera même obligatoire, en TL l'an prochain.

holderfar a écrit:Oui, j'ai lu, merci, et je ne prétends pas pouvoir enseigner l'HG.Et c'est le principe de la DNL que je remets en cause. On devrait, si ce n'est en lieu et place de la DNL actuelle, au moins parallèlement un enseignement qui se différencie de l'enseignement de langue lambda et qui soit centré sur la litté et civi du pays de la langue enseigné. Ca, ça ferait sens.

Pas dans l'esprit de ceux qui ont inventé la section euro. Il s'agit de les rendre bilingues, capable d'utiliser la langue dans des situations de communication quotidiennes bien sûr, mais surtout liées au travail ou aux études. Un ingénieur aujourd'hui doit être bilingue. Un médecin qui veut diriger un service doit aussi, au minimum, savoir lire et écrire en anglais. Ces DNL leur permettent, un peu, de se familiariser avec la langue dans un autre contexte qu'un cours de langue.

Le seul argument valable contre les DNL, et je l'ai concédé à Lalilala hier, c'est les difficultés de compréhension des élèves que l'on peut parfois rencontrer. Comment expliquer l'emploi de tel ou tel temps? Sa composition? On peut être bilingue sans être un expert en grammaire. Je dirais qu'en HG, on le fait tout le temps (oui je fais aussi du Français dans mes cours, comme beaucoup), et souvent, il faut leur expliquer longuement un texte dans leur langue maternelle. Mais ce n'est tout de même pas pareil qu'en langue étrangère.

kiwi a écrit:

holderfar a écrit:Oui, j'ai lu, merci, et je ne prétends pas pouvoir enseigner l'HG.Et c'est le principe de la DNL que je remets en cause. On devrait, si ce n'est en lieu et place de la DNL actuelle, au moins parallèlement un enseignement qui se différencie de l'enseignement de langue lambda et qui soit centré sur la litté et civi du pays de la langue enseigné. Ca, ça ferait sens.

Pas dans l'esprit de ceux qui ont inventé la section euro. Il s'agit de les rendre bilingues, capable d'utiliser la langue dans des situations de communication quotidiennes bien sûr, mais surtout liées au travail ou aux études. Un ingénieur aujourd'hui doit être bilingue. Un médecin qui veut diriger un service doit aussi, au minimum, savoir lire et écrire en anglais. Ces DNL leur permettent, un peu, de se familiariser avec la langue dans un autre contexte qu'un cours de langue.

Le seul argument valable contre les DNL, et je l'ai concédé à Lalilala hier, c'est les difficultés de compréhension des élèves que l'on peut parfois rencontrer. Comment expliquer l'emploi de tel ou tel temps? Sa composition? On peut être bilingue sans être un expert en grammaire. Je dirais qu'en HG, on le fait tout le temps (oui je fais aussi du Français dans mes cours, comme beaucoup), et souvent, il faut leur expliquer longuement un texte dans leur langue maternelle. Mais ce n'est tout de même pas pareil qu'en langue étrangère.

Kiwi résume très bien les objectifs de la DNL. J'ajoute, que normalement, pour les problèmes de niveau de langue, cela implique un travail d'équipe, qui existe réellement dans mon lycée.
Enfin, l'ambition n'est peut être pas de les rendre bilingues mais, comme l'explique Kiwi, capables de s'exprimer plus tard dans une autre langue dans le cadre professionnel.

Je crois que vous ne comprenez toujours pas que cet argument, kiwi et groyer, justement, n'est non seulement pas un détail, mais est renforcé par un autre: pouvoir se mettre à la portée des élèves et comprendre ce qui les bloque en langue étrangère. C'est un problème au moins aussi important qu'un professeur de langue qui prétend pouvoir enseigner l'HG.
Il me semble normal, dans cette section, que les élèves, qui veulent travailler dans des branches "internationales", approfondissent leurs connaissances du pays par un enseignement spécifique. Et ça, la DNL ne l'apporte pas. D'ailleurs, je trouve édifiant qu'on ne pense pas aux professeurs de langue pour aider les élèves à "savoir lire et écrire en anglais". Ca me fait rire jaune. Après, je ne milite pas pour une suppression de la DNL mais pour l'introduction d'un cours d'approfondissement assuré par des profs de LV, qui ne doit pas être réservé aux L....

holderfar a écrit:

Isis39 a écrit:

holderfar a écrit:

Isis39 a écrit:Je me trompe peut-être, mais j'ai un peu l'impression que certains collègues pensent qu'enseigner l'histoire et la géographie peut se faire en lisant un peu. Cette réflexion ne valant pas pour les matières scientifiques...
Or, l'histoire et la géographie sont aussi des matières scientifiques (sciences humaines) avec de vraies démarches qui ne s'improvisent pas mais s'acquièrent avec des années d'études.
Mais j'ai peut-être mal lu les posts.

C'est un reproche assez pénible, ça (mais ne le prends pas personnellement). Parce qu'en te lisant, ou en lisant d'autres posts similaires, on finit par se demander de quoi, nous professeurs de langue, pouvons prétendre être spécialistes. Je crois que personne ici n'a défendu le principe du professeur de langues enseignant le programme "normal" d'histoire-géo. Par contre, je regrette, mais nous sommes spécialistes de la civilisation et littérature dont nous enseignons la langue, et plus légitimes, à ce titre pour enseigner une DNL un peu cohérente (donc de spécialisation civi ou litté de la langue concernée).

C'est sûr vous êtes des spécialistes dans l'enseignement d'une langue et de sa civilisation. Et je suis d'accord avec toi avec le fait que la DNL pourrait être plus cohérente en vous donnant des heures pour faire cela. Simplement d'autres (pas toi) ont simplement émis l'idée de remplacer les profs d'HG en DNL : en DNL les profs d'HG enseignent leur matière. DOnc c'est pour cela que certains messages m'embêtaient.

Ca, évidemment, c'est non. Mais je pense que les collègues qui défendent cela pensent, au fond, la même chose que moi: c'est le principe de la DNL qu'il faut modifier.

+1

A tout le moins, je pense que la DNL devrait être couplée à un autre cours, assuré par nos soins. Je préfère repréciser

kiwi a écrit:

holderfar a écrit:
C'est un reproche assez pénible, ça (mais ne le prends pas personnellement). Parce qu'en te lisant, ou en lisant d'autres posts similaires, on finit par se demander de quoi, nous professeurs de langue, pouvons prétendre être spécialistes. Je crois que personne ici n'a défendu le principe du professeur de langues enseignant le programme "normal" d'histoire-géo. Par contre, je regrette, mais nous sommes spécialistes de la civilisation et littérature dont nous enseignons la langue, et plus légitimes, à ce titre pour enseigner une DNL un peu cohérente (donc de spécialisation civi ou litté de la langue concernée).

Mais as-tu lu toute la discussion avant? En DNL, on prend sur NOS heures d'HG pour faire de l'HG, pas de la civilisation ou de la littérature. DNL veut dire Discipline Non Linguistique. On utilise une partie de nos heures pour enseigner nos matières en langue étrangère. Tu es donc amenée à parler de choses que tu ne maîtrises pas forcément, vu que ça n'est pas dans ton cursus. Et là, je ne parle que des connaissances, pas des méthodes. As-tu une idée du comment je choisis un document et pourquoi celui-là? Comment je forge mon questionnement? Quelles compétences sont travaillées dans un cours d'HG? Non, et c'est normal car ce n'est pas ta formation. Moi, je ne vais pas prétendre être capable d'enseigner une langue étrangère. Je n'ai aucune idée de vos façons de monter une séquence.

Vu l'état des Masters Enseignement je ne sais pas si les fonctionnaires stagiaires ont appris tout ça...

Clairement pas, non! :lol:

Oui, mais ce cours d'approfondissement, il faudrait le donner à tous les élèves, donc, cela ne remet pas en cause l'existence de la DNL.
J'avais oublié une remarque. La majorité des professeurs de civilisation en Fac, sont... des historiens. Et oui, notamment pour les fac d'Anglais, les postes de maîtres de conférence sont proposés aux historiens qui ont fait des recherches sur le monde anglo-saxon et auxquels on demande par ailleurs un excellent niveau dans la langue... Je crois savoir que c'est aussi le cas en Allemand et en Espagnol.
Par ailleurs, normalement, les élèves en classe euro, ont un horaire renforcé en langues et je le répète, le professeur de langues est censé travailler avec le professeur d'histoire-géographie...

holderfar a écrit:Je crois que vous ne comprenez toujours pas que cet argument, kiwi et groyer, justement, n'est non seulement pas un détail, mais est renforcé par un autre: pouvoir se mettre à la portée des élèves et comprendre ce qui les bloque en langue étrangère. C'est un problème au moins aussi important qu'un professeur de langue qui prétend pouvoir enseigner l'HG.
Il me semble normal, dans cette section, que les élèves, qui veulent travailler dans des branches "internationales", approfondissent leurs connaissances du pays par un enseignement spécifique. Et ça, la DNL ne l'apporte pas. D'ailleurs, je trouve édifiant qu'on ne pense pas aux professeurs de langue pour aider les élèves à "savoir lire et écrire en anglais". Ca me fait rire jaune. Après, je ne milite pas pour une suppression de la DNL mais pour l'introduction d'un cours d'approfondissement assuré par des profs de LV, qui ne doit pas être réservé aux L....

groyer a écrit:

holderfar a écrit:Oui, j'ai lu, merci, et je ne prétends pas pouvoir enseigner l'HG.Et c'est le principe de la DNL que je remets en cause. On devrait, si ce n'est en lieu et place de la DNL actuelle, au moins parallèlement un enseignement qui se différencie de l'enseignement de langue lambda et qui soit centré sur la litté et civi du pays de la langue enseigné. Ca, ça ferait sens.

Le problème a la base est que vous ne comprenez pas l'intérêt de la DNL, qui, je le répète, ne se cantonne pas à l'histoire-géographie mais peut concerner toutes les disciplines non linguistiques.
Je rejoints totalement les analyse de Kiwi. De plus, un enseignement centré sur la littérature et la civilisation du pays existe déjà en L et sera même obligatoire, en TL l'an prochain.

Je n'ai pas entendu parler de cette matière "civilisation".
Je suis au courant de l'existence de la matière "littérature en langue étrangère" (ou quelque chose de la sorte) mais j'ai eu des échos assez étonnants comme quoi les profs de français ayant un bon niveau de LV s'occupaient de ces cours. C'est possible ?

groyer a écrit:Oui, mais ce cours d'approfondissement, il faudrait le donner à tous les élèves, donc, cela ne remet pas en cause l'existence de la DNL.
J'avais oublié une remarque. La majorité des professeurs de civilisation en Fac, sont... des historiens. Et oui, notamment pour les fac d'Anglais, les postes de maîtres de conférence sont proposés aux historiens qui ont fait des recherches sur le monde anglo-saxon et auxquels on demande par ailleurs un excellent niveau dans la langue... Je crois savoir que c'est aussi le cas en Allemand et en Espagnol.
Par ailleurs, normalement, les élèves en classe euro, ont un horaire renforcé en langues et je le répète, le professeur de langues est censé travailler avec le professeur d'histoire-géographie...

De mon temps (à la Préhistoire) c'était des profs d'anglais... qui avaient un excellent niveau en Histoire...

holderfar a écrit:A tout le moins, je pense que la DNL devrait être couplée à un autre cours, assuré par nos soins. Je préfère repréciser

ré+1 (c'est précisément ce que j'avais cru comprendre )