- InvitéInvité
Je ne suis pas d'accord. Ils ne retiennent pas plus de choses quand on reste dans l'enseignement de la langue pure. Pour plusieurs raisons:alberto79 a écrit:palomita a écrit:loup des steppes a écrit:Il reste aussi la possibilité de transmettre malgré tout des idées, de la littérature et de la civilisation, même si cela déplait aux inspecteurs (on peut faire énormément de digressions à partir d'un texte ou d'un extrait de film) ils ne sont pas sans cesse sur notre dos... Bon évidemment, au niveau lycée, ce ne sera guère approfondi avec la majorité des élèves que l'on a... mais le problème est le même pour les profs de français.. l'auditoire/apprenant n'est pas toujours ni très attentif ni très participant, quant à apprenant...
Au lycée, le problème, c'est que dès la 1ère, on se retrouve à 2 heures par semaine, ce qui rend les digressions plus difficiles ( mais pas impossibles); pour ma part, je n'hésite pas à le faire quand c'est nécessaire et tant pis si l'IPR n'est pas d'accord. Le plus étonnant, justement, c'est que ce sont ces cours-là qui marquent le plus les élèves, ceux dont ils se souviennent plus tard.
Mais ne perdons pas de vue l´objectif final. Or celui-ci n´est pas épater les élèves mais les enseigner une langue. Vu le niveau qu´ils sont quand ils arrivent en fac, toute diminution du temps consacré à enseigner des compétences purement linguistiques doit être considéré, à mon humble avis, comme une erreur.
- beaucoup ne maîtrisent plus parfaitement (euphémisme) les bases de leur langue maternelle. Alors dans ces conditions, construire une base solide en langue étrangère relève de la gageure.
- "on" nous demande de faire de l'actionnel, du "concret", mais "on" n'a de cesse de nous dire que "l'important, c'est qu'on les comprenne" (sous entendu: on se fiche de la correction grammaticale). A partir de là, si on suit les recommandations, on enseigne certes les situations courantes de communication, mais sans la forme....
- sans vouloir généraliser, pas mal d'élèves ne seraient pas fichus de suivre un véritable enseignement linguistique solide, vu l'investissement personnel que ça demande.
- et surtout, tous les élèves ne sont pas destinés à poursuivre cet enseignement en fac, et une langue est indissociable de sa littérature et civilisation.
- palomitaNeoprof expérimenté
holderfar a écrit:
Je ne suis pas d'accord. Ils ne retiennent pas plus de choses quand on reste dans l'enseignement de la langue pure. Pour plusieurs raisons:
- beaucoup ne maîtrisent plus parfaitement (euphémisme) les bases de leur langue maternelle. Alors dans ces conditions, construire une base solide en langue étrangère relève de la gageure.
- "on" nous demande de faire de l'actionnel, du "concret", mais "on" n'a de cesse de nous dire que "l'important, c'est qu'on les comprenne" (sous entendu: on se fiche de la correction grammaticale). A partir de là, si on suit les recommandations, on enseigne certes les situations courantes de communication, mais sans la forme....
- sans vouloir généraliser, pas mal d'élèves ne seraient pas fichus de suivre un véritable enseignement linguistique solide, vu l'investissement personnel que ça demande.
- et surtout, tous les élèves ne sont pas destinés à poursuivre cet enseignement en fac, et une langue est indissociable de sa littérature et civilisation.
L' aspect " communication" ( = se débrouiller pour se faire comprendre ) a pris le pas sur le reste .En gros , un élève qui sait se faire comprendre , même si son accent est limite ( mais n'entrave pas la compréhension de l'interlocuteur) et si sa phrase est grammaticalement fausse ( mais reste compréhensible) peut aisément atteindre la moyenne.
- InvitéInvité
Et c'est pour ça que les élèves sont si mauvais en arrivant à la fac. Demander en plus de ne faire ni civi ni littérature, c'est involontairement contribuer à coup sûr de renforcer cette tendance.
Et je rejoins donc Jim Thompson et Dulcinea: je trouve aussi que la DNL devrait pouvoir nous être confiée.
Et je rejoins donc Jim Thompson et Dulcinea: je trouve aussi que la DNL devrait pouvoir nous être confiée.
- alberto79Habitué du forum
holderfar a écrit:Je ne suis pas d'accord. Ils ne retiennent pas plus de choses quand on reste dans l'enseignement de la langue pure. Pour plusieurs raisons:alberto79 a écrit:palomita a écrit:loup des steppes a écrit:Il reste aussi la possibilité de transmettre malgré tout des idées, de la littérature et de la civilisation, même si cela déplait aux inspecteurs (on peut faire énormément de digressions à partir d'un texte ou d'un extrait de film) ils ne sont pas sans cesse sur notre dos... Bon évidemment, au niveau lycée, ce ne sera guère approfondi avec la majorité des élèves que l'on a... mais le problème est le même pour les profs de français.. l'auditoire/apprenant n'est pas toujours ni très attentif ni très participant, quant à apprenant...
Au lycée, le problème, c'est que dès la 1ère, on se retrouve à 2 heures par semaine, ce qui rend les digressions plus difficiles ( mais pas impossibles); pour ma part, je n'hésite pas à le faire quand c'est nécessaire et tant pis si l'IPR n'est pas d'accord. Le plus étonnant, justement, c'est que ce sont ces cours-là qui marquent le plus les élèves, ceux dont ils se souviennent plus tard.
Mais ne perdons pas de vue l´objectif final. Or celui-ci n´est pas épater les élèves mais les enseigner une langue. Vu le niveau qu´ils sont quand ils arrivent en fac, toute diminution du temps consacré à enseigner des compétences purement linguistiques doit être considéré, à mon humble avis, comme une erreur.
1- beaucoup ne maîtrisent plus parfaitement (euphémisme) les bases de leur langue maternelle. Alors dans ces conditions, construire une base solide en langue étrangère relève de la gageure.
2- "on" nous demande de faire de l'actionnel, du "concret", mais "on" n'a de cesse de nous dire que "l'important, c'est qu'on les comprenne" (sous entendu: on se fiche de la correction grammaticale). A partir de là, si on suit les recommandations, on enseigne certes les situations courantes de communication, mais sans la forme....
3- sans vouloir généraliser, pas mal d'élèves ne seraient pas fichus de suivre un véritable enseignement linguistique solide, vu l'investissement personnel que ça demande.
4- et surtout, tous les élèves ne sont pas destinés à poursuivre cet enseignement en fac, et une langue est indissociable de sa littérature et civilisation.
Sur la constatation que vous faites dans le point 1,je suis d´accord avec vous. La solution n´est pas néanmoins enseigner moins les fondamentaux de la langue étrangère mais plutôt le contraire.
Sur le point 2, je partage votre point de vue qu´on ne vous laisse pas travailler la grammaire autant que vous devriez.
Sur le point 3, ce n´est pas aux élèves de décider ce qu´ils doivent étudier ou non.
Sur le point 4, on ne peut pas étudier convenablement la littérature ou la civilisation dans une langue étrangère si on ne maitrise pas assez la dite langue, ce qui est le cas aujourd´hui…
- frecheGrand sage
holderfar a écrit:Et c'est pour ça que les élèves sont si mauvais en arrivant à la fac. Demander en plus de ne faire ni civi ni littérature, c'est involontairement contribuer à coup sûr de renforcer cette tendance.
Et je rejoins donc Jim Thompson et Dulcinea: je trouve aussi que la DNL devrait pouvoir nous être confiée.
Donc tu te sens capable de faire un cours de physique en allemand ?
- InvitéInvité
Non. Mais la DNL pourrait fort bien (et devrait d'ailleurs) être un approfondissement civi et/ou litté de la langue enseignée. Et là je mets au défi un non spécialiste d'assurer ce cours....
- lalilalaEmpereur
En plus je ne comprends pas vraiment l'intérêt de cette DNL : à quoi ça sert de refaire le programme d'histoire, de maths, etc. dans une autre langue? Si c'est juste pour les exposer un peu plus à la langue, autant laisser ces heures aux profs de langue qui pourraient faire plus d'approfondissement et leur proposer des contenus intéressants en lien avec la langue choisie (thèmes de civi, de littérature, de cinéma, de peinture, etc.) non? Les élèves ont choisi la section euro (enfin pas tous...) parce qu'ils aiment bien telle ou telle langue et sont dans l'ensemble attirés par la culture des pays qui la parlent... pas parce qu'ils avaient envie de faire des maths ou du sport en anglais, en allemand ou en espagnol...
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- InvitéInvité
Visiblement, on préfère nous considérer comme des profs de "blabla". Bon, eh bien à un moment ça va bien, quoi.
- InvitéInvité
lalilala a écrit:En plus je ne comprends pas vraiment l'intérêt de cette DNL : à quoi ça sert de refaire le programme d'histoire, de maths, etc. dans une autre langue? Si c'est juste pour les exposer un peu plus à la langue, autant laisser ces heures aux profs de langue qui pourraient faire plus d'approfondissement et leur proposer des contenus intéressants en lien avec la langue choisie (thèmes de civi, de littérature, de cinéma, de peinture, etc.) non? Les élèves ont choisi la section euro (enfin pas tous...) parce qu'ils aiment bien telle ou telle langue et sont dans l'ensemble attirés par la culture des pays qui la parlent... pas parce qu'ils avaient envie de faire des maths ou du sport en anglais, en allemand ou en espagnol...
ils ne refont pas le programme d'histoire, de math,... dans une autre langue, ils font certaines parties du programme dans une autre langue.
- InvitéInvité
Oui, mais finalement ça revient au même: c'est un peu artificiel.... En tout cas, je pense qu'au minimum, deux types de DNL devraient coexister: une réservée aux professeurs de langues, l'autre ouverte à d'autres disciplines.
- InvitéInvité
holderfar a écrit:Oui, mais finalement ça revient au même: c'est un peu artificiel.... En tout cas, je pense qu'au minimum, deux types de DNL devraient coexister: une réservée aux professeurs de langues, l'autre ouverte à d'autres disciplines.
en ce qui me concerne, je pense qu'aucune DNL ne devrait exister. Tous les élèves devraient pouvoir avoir un nombre d'heure de langue correct. Pour moi c'est juste un truc qui sert à contourner les cartes scolaires.
- Isis39Enchanteur
Je me trompe peut-être, mais j'ai un peu l'impression que certains collègues pensent qu'enseigner l'histoire et la géographie peut se faire en lisant un peu. Cette réflexion ne valant pas pour les matières scientifiques...
Or, l'histoire et la géographie sont aussi des matières scientifiques (sciences humaines) avec de vraies démarches qui ne s'improvisent pas mais s'acquièrent avec des années d'études.
Mais j'ai peut-être mal lu les posts.
Or, l'histoire et la géographie sont aussi des matières scientifiques (sciences humaines) avec de vraies démarches qui ne s'improvisent pas mais s'acquièrent avec des années d'études.
Mais j'ai peut-être mal lu les posts.
- InvitéInvité
Ca sert à cela aussi, mais dans ce cas-là on supprime les langues anciennes ou rares, aussi. C'est la même logique.
Non, les DNL sont utiles pour les élèves qui veulent vraiment approfondir. Par contre, je ne dis pas non non plus à un nombre d'heures décent pour l'enseignement des langues.
Non, les DNL sont utiles pour les élèves qui veulent vraiment approfondir. Par contre, je ne dis pas non non plus à un nombre d'heures décent pour l'enseignement des langues.
- lalilalaEmpereur
Will.T a écrit:lalilala a écrit:En plus je ne comprends pas vraiment l'intérêt de cette DNL : à quoi ça sert de refaire le programme d'histoire, de maths, etc. dans une autre langue? Si c'est juste pour les exposer un peu plus à la langue, autant laisser ces heures aux profs de langue qui pourraient faire plus d'approfondissement et leur proposer des contenus intéressants en lien avec la langue choisie (thèmes de civi, de littérature, de cinéma, de peinture, etc.) non? Les élèves ont choisi la section euro (enfin pas tous...) parce qu'ils aiment bien telle ou telle langue et sont dans l'ensemble attirés par la culture des pays qui la parlent... pas parce qu'ils avaient envie de faire des maths ou du sport en anglais, en allemand ou en espagnol...
ils ne refont pas le programme d'histoire, de math,... dans une autre langue, ils font certaines parties du programme dans une autre langue.
Oui mais quel intérêt? Ce sont vraiment des heures volées aux profs de langue pour moi....
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- InvitéInvité
lalilala a écrit:
Oui mais quel intérêt? Ce sont vraiment des heures volées aux profs de langue pour moi....
:shock:
Actuellement dans mon RAD un élève de TS a 3h de cours de physique et 2h de TP.
Ceux qui ont choisi la DNL, font ces 2H de TP en anglais.
Je ne vois pas où sont les heures volées à la collègue d'anglais !
- InvitéInvité
C'est un reproche assez pénible, ça (mais ne le prends pas personnellement). Parce qu'en te lisant, ou en lisant d'autres posts similaires, on finit par se demander de quoi, nous professeurs de langue, pouvons prétendre être spécialistes. Je crois que personne ici n'a défendu le principe du professeur de langues enseignant le programme "normal" d'histoire-géo. Par contre, je regrette, mais nous sommes spécialistes de la civilisation et littérature dont nous enseignons la langue, et plus légitimes, à ce titre pour enseigner une DNL un peu cohérente (donc de spécialisation civi ou litté de la langue concernée).Isis39 a écrit:Je me trompe peut-être, mais j'ai un peu l'impression que certains collègues pensent qu'enseigner l'histoire et la géographie peut se faire en lisant un peu. Cette réflexion ne valant pas pour les matières scientifiques...
Or, l'histoire et la géographie sont aussi des matières scientifiques (sciences humaines) avec de vraies démarches qui ne s'improvisent pas mais s'acquièrent avec des années d'études.
Mais j'ai peut-être mal lu les posts.
- lalilalaEmpereur
Isis39 a écrit:Je me trompe peut-être, mais j'ai un peu l'impression que certains collègues pensent qu'enseigner l'histoire et la géographie peut se faire en lisant un peu. Cette réflexion ne valant pas pour les matières scientifiques...
Or, l'histoire et la géographie sont aussi des matières scientifiques (sciences humaines) avec de vraies démarches qui ne s'improvisent pas mais s'acquièrent avec des années d'études.
Mais j'ai peut-être mal lu les posts.
Je comprends bien au contraire, kiwi l'a bien expliqué... Et j'ai ajouté aussi qu'il ne suffit pas de parler couramment une langue pour faire cours à des élèves du secondaire en langue étrangère...Il y a aussi des démarches à adopter que les profs d'HG n'utilisent pas dans leurs cours. Mais j'ai aussi fait part de mon expérience : ce que j'ai dû faire (moi prof de langue) pendant tout le premier trimestre et une partie du deuxième ressemblait plus à de la civi qu'à de l'histoire...Si on m'avait demandé de vraiment faire un cours d'histoire, j'en aurais été incapable...
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- Isis39Enchanteur
holderfar a écrit:C'est un reproche assez pénible, ça (mais ne le prends pas personnellement). Parce qu'en te lisant, ou en lisant d'autres posts similaires, on finit par se demander de quoi, nous professeurs de langue, pouvons prétendre être spécialistes. Je crois que personne ici n'a défendu le principe du professeur de langues enseignant le programme "normal" d'histoire-géo. Par contre, je regrette, mais nous sommes spécialistes de la civilisation et littérature dont nous enseignons la langue, et plus légitimes, à ce titre pour enseigner une DNL un peu cohérente (donc de spécialisation civi ou litté de la langue concernée).Isis39 a écrit:Je me trompe peut-être, mais j'ai un peu l'impression que certains collègues pensent qu'enseigner l'histoire et la géographie peut se faire en lisant un peu. Cette réflexion ne valant pas pour les matières scientifiques...
Or, l'histoire et la géographie sont aussi des matières scientifiques (sciences humaines) avec de vraies démarches qui ne s'improvisent pas mais s'acquièrent avec des années d'études.
Mais j'ai peut-être mal lu les posts.
C'est sûr vous êtes des spécialistes dans l'enseignement d'une langue et de sa civilisation. Et je suis d'accord avec toi avec le fait que la DNL pourrait être plus cohérente en vous donnant des heures pour faire cela. Simplement d'autres (pas toi) ont simplement émis l'idée de remplacer les profs d'HG en DNL : en DNL les profs d'HG enseignent leur matière. DOnc c'est pour cela que certains messages m'embêtaient.
- Isis39Enchanteur
lalilala a écrit:Isis39 a écrit:Je me trompe peut-être, mais j'ai un peu l'impression que certains collègues pensent qu'enseigner l'histoire et la géographie peut se faire en lisant un peu. Cette réflexion ne valant pas pour les matières scientifiques...
Or, l'histoire et la géographie sont aussi des matières scientifiques (sciences humaines) avec de vraies démarches qui ne s'improvisent pas mais s'acquièrent avec des années d'études.
Mais j'ai peut-être mal lu les posts.
Je comprends bien au contraire, kiwi l'a bien expliqué... Et j'ai ajouté aussi qu'il ne suffit pas de parler couramment une langue pour faire cours à des élèves du secondaire en langue étrangère...Il y a aussi des démarches à adopter que les profs d'HG n'utilisent pas dans leurs cours. Mais j'ai aussi fait part de mon expérience : ce que j'ai dû faire (moi prof de langue) pendant tout le premier trimestre et une partie du deuxième ressemblait plus à de la civi qu'à de l'histoire...Si on m'avait demandé de vraiment faire un cours d'histoire, j'en aurais été incapable...
Donc, pour assurer cette DNL telle qu'elle existe, il faudrait des profs d'HG (ou de maths ou...) vraiment bilingues. Et c'est rare !! Il faudrait revoir son fonctionnement.
- kiwiGuide spirituel
lalilala a écrit:En plus je ne comprends pas vraiment l'intérêt de cette DNL : à quoi ça sert de refaire le programme d'histoire, de maths, etc. dans une autre langue? Si c'est juste pour les exposer un peu plus à la langue, autant laisser ces heures aux profs de langue qui pourraient faire plus d'approfondissement et leur proposer des contenus intéressants en lien avec la langue choisie (thèmes de civi, de littérature, de cinéma, de peinture, etc.) non? Les élèves ont choisi la section euro (enfin pas tous...) parce qu'ils aiment bien telle ou telle langue et sont dans l'ensemble attirés par la culture des pays qui la parlent... pas parce qu'ils avaient envie de faire des maths ou du sport en anglais, en allemand ou en espagnol...
Je crois plutôt que l'esprit des sections euros est d'en faire, en fin de Tle, des élèves bilingues. C'est de leur permettre, le jour où ils seront ingénieurs à Mexico, de pouvoir suivre des colloques et des réunions en espagnol. C'est de leur permettre, une foi étudiant, de pouvoir partir en erasmus, et de suivre des cours de maths, ou d'HG en espagnol etc. Bref, pas juste de connaître quelques faits marquants de l'histoire du pays. Pour cela, il est intéressant de faire un cours d'une autre matière dans une langue étrangère, comme il pourrait se dérouler s'ils faisaient des stages dans un lycée étranger.
- kiwiGuide spirituel
holderfar a écrit:Oui, mais finalement ça revient au même: c'est un peu artificiel.... En tout cas, je pense qu'au minimum, deux types de DNL devraient coexister: une réservée aux professeurs de langues, l'autre ouverte à d'autres disciplines.
ça ne serait plus une DNL dans ce cas...
- caperucitaGuide spirituel
En fait, je vais réconcilier tout le monde : il faudrait un prof de langue, et un prof d'HG dans la classe, en même temps !
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Premier néo-commandement : Je ne mettrai point de S au futur !!!
Par contre,si j'avais un marteau, je cognerais le jour, je cognerais la nuit, j'y mettrais tout mon coeur !
- InvitéInvité
Ca, évidemment, c'est non. Mais je pense que les collègues qui défendent cela pensent, au fond, la même chose que moi: c'est le principe de la DNL qu'il faut modifier.Isis39 a écrit:holderfar a écrit:C'est un reproche assez pénible, ça (mais ne le prends pas personnellement). Parce qu'en te lisant, ou en lisant d'autres posts similaires, on finit par se demander de quoi, nous professeurs de langue, pouvons prétendre être spécialistes. Je crois que personne ici n'a défendu le principe du professeur de langues enseignant le programme "normal" d'histoire-géo. Par contre, je regrette, mais nous sommes spécialistes de la civilisation et littérature dont nous enseignons la langue, et plus légitimes, à ce titre pour enseigner une DNL un peu cohérente (donc de spécialisation civi ou litté de la langue concernée).Isis39 a écrit:Je me trompe peut-être, mais j'ai un peu l'impression que certains collègues pensent qu'enseigner l'histoire et la géographie peut se faire en lisant un peu. Cette réflexion ne valant pas pour les matières scientifiques...
Or, l'histoire et la géographie sont aussi des matières scientifiques (sciences humaines) avec de vraies démarches qui ne s'improvisent pas mais s'acquièrent avec des années d'études.
Mais j'ai peut-être mal lu les posts.
C'est sûr vous êtes des spécialistes dans l'enseignement d'une langue et de sa civilisation. Et je suis d'accord avec toi avec le fait que la DNL pourrait être plus cohérente en vous donnant des heures pour faire cela. Simplement d'autres (pas toi) ont simplement émis l'idée de remplacer les profs d'HG en DNL : en DNL les profs d'HG enseignent leur matière. DOnc c'est pour cela que certains messages m'embêtaient.
- InvitéInvité
Ben ça dépend: si on a un vrai programme de civi ou de littérature à tenir (bon, pas trop dirigiste quand même), ça se différencierait au moins du cours de langue lambda. Et c'est le principal, non?kiwi a écrit:holderfar a écrit:Oui, mais finalement ça revient au même: c'est un peu artificiel.... En tout cas, je pense qu'au minimum, deux types de DNL devraient coexister: une réservée aux professeurs de langues, l'autre ouverte à d'autres disciplines.
ça ne serait plus une DNL dans ce cas...
- loup des steppesNeoprof expérimenté
lalilala a écrit:En plus je ne comprends pas vraiment l'intérêt de cette DNL : à quoi ça sert de refaire le programme d'histoire, de maths, etc. dans une autre langue? Si c'est juste pour les exposer un peu plus à la langue, autant laisser ces heures aux profs de langue qui pourraient faire plus d'approfondissement et leur proposer des contenus intéressants en lien avec la langue choisie (thèmes de civi, de littérature, de cinéma, de peinture, etc.) non? Les élèves ont choisi la section euro (enfin pas tous...) parce qu'ils aiment bien telle ou telle langue et sont dans l'ensemble attirés par la culture des pays qui la parlent... pas parce qu'ils avaient envie de faire des maths ou du sport en anglais, en allemand ou en espagnol...
Voilà..c 'est ce que j'avais déjà dit plus avant dans le fil, pour moi la DNL c'est de la poudre aux yeux, ça "fait bien" dans une présentation de lycée pour la clientèle potentielle, à défaut de pouvoir aller dans un lycée "international", on postule pour la section euro; cela devrait être un moyen de développer davantage l'apprentissage des langues étrangères pour les élèves qui le souhaitent.
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[i] "Là où sont mes pieds, je suis à ma place." prov. Amérindien
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- loup des steppesNeoprof expérimenté
holderfar a écrit: Visiblement, on préfère nous considérer comme des profs de "blabla". Bon, eh bien à un moment ça va bien, quoi.
du blah blah blah pour les anglicistes...
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