Re: AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien.

par JPhMM Lun 19 Mar 2012 - 11:57

Marie Laetitia a écrit:Mon problème n'est pas d'ordre moral. Simplement, j'insiste sur le fait que problème du niveau salarial est partagé par beaucoup. Et que l'on ne peut rien gagner en luttant chacun pour sa pomme. Or nombre de discours ici insistent tellement sur la situation des enseignants que l'on ne pense plus vraiment aux autres qui morflent dans le reste de la société.

C'est ce que m'a dit un jour un employeur (« Comment osez-vous demander une augmentation alors qu'il y a des gens qui meurent de faim dans la rue ? ») et je trouve très triste que vous usiez des mêmes arguments.

Marie Laetitia a écrit:Mon problème n'est pas d'ordre moral.

En quoi n'est-ce pas un argument d'ordre moral ? heu

par Marie Laetitia Lun 19 Mar 2012 - 12:03

Pourquoi, triste? Parler de solidarité c'est faire de la morale? C'est ce qui a fait la beauté du socialisme au sens premier. Mais c'est peut-être dépassé.

par Malviduplo Lun 19 Mar 2012 - 12:04

JPhMM a écrit:
C'est ce que m'a dit un jour un employeur (« Comment osez-vous demander une augmentation alors qu'il y a des gens qui meurent de faim dans la rue ? ») et je trouve très triste que vous usiez des mêmes arguments.

Entièrement d'accord !

par ysabel Lun 19 Mar 2012 - 12:08

tout a fait :

- des gens meurent de faim dans le monde

- des gens n'ont pas accès à l'eau potable

etc.

en raisonnant ainsi, on peut retourner sans pb à l'esclavage...

par Marie Laetitia Lun 19 Mar 2012 - 12:10

dans ce cas, ça revient à approuver le libéralisme: chacun se démerde, la solidarité ça coûte cher, etc etc. Autant voter Sarkozy, en fait...

Spoiler:

par User5899 Lun 19 Mar 2012 - 12:21

A Tuin a écrit:

grandesvacances a écrit:
Pour avoir commencé à travailler en 1980, je confirme. Même en ayant franchi quelques échelons, on se retrouve en 2010 avec un pouvoir d'achat moindre que quinze ans auparavant. Et la CSG s'est faite de plus en plus gourmande !

Cela dit, à mon sens le pire est l'inflation des "tâches annexes" à la noix et les errements du management actuel !

Pure curiosité. A combien estimes-tu le salaire que tu devrais avoir actuellement pour "vivre comme il y a 15 ans", en ayant conservé le pouvoir d'achat que tu avais alors ?

Je pense qu'avec un inflation très faible comme aujourd'hui, en me référant au pouvoir d'achat des années 81-85, sans primes ni HS ni PP, je devrais toucher 4000€ sans ISO.

par User5899 Lun 19 Mar 2012 - 12:23

A Tuin a écrit:Encore heureux. Je ne vais pas non plus aller m'afficher personnellement en long en large et en travers sur un forum public

Vous pourriez au moins dire si vous êtes prof et de quoi. Je sais que vous êtes inimitable, mais je pense que votre anonymat serait tout de même respecté, avec un minimum de politesse en plus. D'ailleurs, je ne comprends pas : lors de l'inscription, la discipline est exigée

par Osmie Lun 19 Mar 2012 - 12:25

lalilala a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Leclochard a écrit:

lene75 a écrit:La réputation du métier joue aussi : combien de collègues reconvertis nous disent qu'ils ne pensaient pas qu'ils travailleraient autant en étant profs ? Moi-même, bien que pas reconvertie, je pensais pouvoir compenser le faible salaire en donnant des cours particuliers : à 25-30€ de l'heure, ça va vite, je me faisais dans les 400/500€ par mois de cette manière quand j'étais étudiante, 400/500€ ajoutés à un salaire de certifié, ça permet de souffler un peu... sauf qu'à l'épreuve de la réalité, non seulement je ne donne plus de cours particuliers mais j'ai pris un temps partiel pour avoir le temps de profiter un peu de ma famille ! Résultat : je gagne plus de 30% de moins que ce que j'escomptais en travaillant plus que ce à quoi je m'attendais !

Cela dit, effectivement, la désaffection pour le métier dépasse la question du salaire, personne ne le nie et même, il est beaucoup plus facile de s'accommoder d'un faible salaire (et même d'un mauvais edt) quand on travaille dans de bonnes conditions, j'en ai fait l'expérience l'année où j'ai eu mon poste de rêve dans un lycée international.

Ca expliquerait en partie le caractère relativiste/modéré de certains discours (ML, Cassandra -sauf que cette dernière n'est pas dans la catégorie "petit salaire"...).

Qui a dit que je m'accommodais? Et Le Clochard, tu ne connais pas mes conditions de travail, ni passées ni présentes, tu te fondes au mieux sur des a priori.

Mon problème n'est pas d'ordre moral. Simplement, j'insiste sur le fait que problème du niveau salarial est partagé par beaucoup. Et que l'on ne peut rien gagner en luttant chacun pour sa pomme. Or nombre de discours ici insistent tellement sur la situation des enseignants que l'on ne pense plus vraiment aux autres qui morflent dans le reste de la société.

J'ai cru comprendre que c'était un forum d'enseignants, d'où le sujet.
Et pourquoi niveler par le bas ? Oui, nos salaires ne sont pas terribles, oui d'autres morflent bien plus que nous, oui d'autres ont la vie et le travail bien plus faciles que nous. Mais le constat est là : le travail est sous-payé en France vu le coût actuel de la vie. L'objectif est d'améliorer le salaire de tous.

par User5899 Lun 19 Mar 2012 - 12:25

A Tuin a écrit:Néanmoins visiblement, avoir l’agrégation n'enseigne pas forcément la vertu d'humilité à certains. C'est dommage.

Ah non. A l'époque où je l'ai passée, il n'y avait pas d'épreuve "agir en fonctionnaire étique et responsable Smile

", donc je n'ai pas appris à regarder mes chaussures en tripotant mon béret devant not'bon maître. Pour moi, c'est ça, l'humilité. Et en faire une vertu est un choix très personnel.

par lalilala Lun 19 Mar 2012 - 12:25

Cripure a écrit:

A Tuin a écrit:Encore heureux. Je ne vais pas non plus aller m'afficher personnellement en long en large et en travers sur un forum public

Vous pourriez au moins dire si vous êtes prof et de quoi. Je sais que vous êtes inimitable, mais je pense que votre anonymat serait tout de même respecté, avec un minimum de politesse en plus. D'ailleurs, je ne comprends pas : lors de l'inscription, la discipline est exigée

? Rien n'est exigé sur le profil à part le pseudo et l'adresse mail

par User5899 Lun 19 Mar 2012 - 12:27

Marie Laetitia a écrit:

Leclochard a écrit:

lene75 a écrit:La réputation du métier joue aussi : combien de collègues reconvertis nous disent qu'ils ne pensaient pas qu'ils travailleraient autant en étant profs ? Moi-même, bien que pas reconvertie, je pensais pouvoir compenser le faible salaire en donnant des cours particuliers : à 25-30€ de l'heure, ça va vite, je me faisais dans les 400/500€ par mois de cette manière quand j'étais étudiante, 400/500€ ajoutés à un salaire de certifié, ça permet de souffler un peu... sauf qu'à l'épreuve de la réalité, non seulement je ne donne plus de cours particuliers mais j'ai pris un temps partiel pour avoir le temps de profiter un peu de ma famille ! Résultat : je gagne plus de 30% de moins que ce que j'escomptais en travaillant plus que ce à quoi je m'attendais !

Cela dit, effectivement, la désaffection pour le métier dépasse la question du salaire, personne ne le nie et même, il est beaucoup plus facile de s'accommoder d'un faible salaire (et même d'un mauvais edt) quand on travaille dans de bonnes conditions, j'en ai fait l'expérience l'année où j'ai eu mon poste de rêve dans un lycée international.

Ca expliquerait en partie le caractère relativiste/modéré de certains discours (ML, Cassandra -sauf que cette dernière n'est pas dans la catégorie "petit salaire"...).

Qui a dit que je m'accommodais? Et Le Clochard, tu ne connais pas mes conditions de travail, ni passées ni présentes, tu te fondes au mieux sur des a priori.

Mon problème n'est pas d'ordre moral. Simplement, j'insiste sur le fait que problème du niveau salarial est partagé par beaucoup. Et que l'on ne peut rien gagner en luttant chacun pour sa pomme. Or nombre de discours ici insistent tellement sur la situation des enseignants que l'on ne pense plus vraiment aux autres qui morflent dans le reste de la société.

Mais bien sûr que si Smile

par User5899 Lun 19 Mar 2012 - 12:28

lalilala a écrit:

Cripure a écrit:

A Tuin a écrit:Encore heureux. Je ne vais pas non plus aller m'afficher personnellement en long en large et en travers sur un forum public

Vous pourriez au moins dire si vous êtes prof et de quoi. Je sais que vous êtes inimitable, mais je pense que votre anonymat serait tout de même respecté, avec un minimum de politesse en plus. D'ailleurs, je ne comprends pas : lors de l'inscription, la discipline est exigée

? Rien n'est exigé sur le profil à part le pseudo et l'adresse mail

J'avais un astérisque devant le champ "matière" et devant celui "date de naissance".

par Pryneia Lun 19 Mar 2012 - 12:45

Cripure a écrit:

A Tuin a écrit:

grandesvacances a écrit:
Pour avoir commencé à travailler en 1980, je confirme. Même en ayant franchi quelques échelons, on se retrouve en 2010 avec un pouvoir d'achat moindre que quinze ans auparavant. Et la CSG s'est faite de plus en plus gourmande !

Cela dit, à mon sens le pire est l'inflation des "tâches annexes" à la noix et les errements du management actuel !

Pure curiosité. A combien estimes-tu le salaire que tu devrais avoir actuellement pour "vivre comme il y a 15 ans", en ayant conservé le pouvoir d'achat que tu avais alors ?

Je pense qu'avec un inflation très faible comme aujourd'hui, en me référant au pouvoir d'achat des années 81-85, sans primes ni HS ni PP, je devrais toucher 4000€ sans ISO.

Now, we're talking ! Smile

par JPhMM Lun 19 Mar 2012 - 12:46

Marie Laetitia a écrit:Pourquoi, triste? Parler de solidarité c'est faire de la morale? C'est ce qui a fait la beauté du socialisme au sens premier. Mais c'est peut-être dépassé.

Triste parce qu'il n'y existe aucune corrélation négative entre ma demande de meilleur traitement et la préoccupation vis-à-vis de la situation des plus nécessiteux. Le problème des plus nécessiteux est effectivement extrêmement grave, mais il s'agit bien de deux problèmes totalement différents. D'autre part je ne comprends pas pourquoi je devrais accepter qu'on dise que parce que j'aspire à mieux vivre financièrement cela m'interdirait de penser à la situation de ceux qui ont de plus graves problèmes encore. Et oui, je trouve qu'effectivement faire ce parallèle est triste.
Mais laissons tomber, si tu préfères. Qu'importe, au fond.

par A Tuin Lun 19 Mar 2012 - 12:47

Cripure a écrit:

A Tuin a écrit:Encore heureux. Je ne vais pas non plus aller m'afficher personnellement en long en large et en travers sur un forum public

Vous pourriez au moins dire si vous êtes prof et de quoi. Je sais que vous êtes inimitable, mais je pense que votre anonymat serait tout de même respecté, avec un minimum de politesse en plus. D'ailleurs, je ne comprends pas : lors de l'inscription, la discipline est exigée

J'enseigne les Lettres-Histoire en lycée professionnel, il m'arrive d'intervenir sur les posts concernés de temps à autre.
Je suis inscrite depuis bien longtemps somme toute, je venais sur ce forum à l'époque où Fabienne Pouliquen l'avait mis en place, quand il n'y avait pas encore de rubriques comme maintenant (mais à l'époque j'allais surtout sur le forum jaune consacré aux concours). Je devais avoir un autre pseudo ici mais j'avoue que comme cela date, maintenant je ne m'en souviens pas vraiment ! Je ne sais pas trop combien j'ai de messages à mon actif ici actuellement, il est vrai que j'ai mes périodes, et que je participe à l'écrit surtout depuis que je suis titulaire. Avant, j'enseignais aussi, je lisais mais je n'écrivais pas souvent. Mais je ne me souviens pas à l'époque avoir renseigné des rubriques sur la matière enseignée etc. De toute façon c'était alors Lettres Modernes, ou Lettres-Histoire, selon les emplois que j'occupais.
Je n'avais même pas mis mon sexe à priori car je me souviens qu'on m'avait demandé si j'étais une femme ou un homme Razz

Voilou !

par A Tuin Lun 19 Mar 2012 - 12:50

Cripure a écrit:Ah non. A l'époque où je l'ai passée, il n'y avait pas d'épreuve "agir en fonctionnaire étique et responsable ", donc je n'ai pas appris à regarder mes chaussures en tripotant mon béret devant not'bon maître.

Ah oui quelle horreur cette nouvelle épreuve ! Mais c'est tout récent, je n'ai pas eu droit à cela non plus, tant mieux.
Non ce n'est pas de l'humilité, c'est de la servitude volontaire ça !

par Marie Laetitia Lun 19 Mar 2012 - 12:51

JPhMM a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Pourquoi, triste? Parler de solidarité c'est faire de la morale? C'est ce qui a fait la beauté du socialisme au sens premier. Mais c'est peut-être dépassé.

Triste parce qu'il n'y existe aucune corrélation négative entre ma demande de meilleur traitement et la préoccupation vis-à-vis de la situation des plus nécessiteux. Le problème des plus nécessiteux est effectivement extrêmement grave, mais il s'agit bien de deux problèmes totalement différents. D'autre part je ne comprends pas pourquoi je devrais accepter qu'on dise que parce que j'aspire à mieux vivre financièrement cela m'interdirait de penser à la situation de ceux qui ont de plus graves problèmes encore. Et oui, je trouve qu'effectivement faire ce parallèle est triste.
Mais laissons tomber, si tu préfères. Qu'importe, au fond.

sans corrélation? Économiquement, si. Même si le problème de fond de l'économie ne se borne pas au partage des richesses (considéré comme fini, un gâteau à partager) mais est fondamentalement lié à la possibilité de consommer et d'investir. Or si l'on donne en l'état actuel aux uns, c'est autant que dans l'immédiat il faudra emprunter sur les marchés ou payer par des prélèvements accrus, notamment sur le coût du travail et sur la consommation.

par egomet Lun 19 Mar 2012 - 13:29

Cripure a écrit:

A Tuin a écrit:Néanmoins visiblement, avoir l’agrégation n'enseigne pas forcément la vertu d'humilité à certains. C'est dommage.

Ah non. A l'époque où je l'ai passée, il n'y avait pas d'épreuve "agir en fonctionnaire étique et responsable ", donc je n'ai pas appris à regarder mes chaussures en tripotant mon béret devant not'bon maître. Pour moi, c'est ça, l'humilité. Et en faire une vertu est un choix très personnel.

Rhôo... ce mauvais esprit orthographique... Tu n'as pas honte? Comment on s'y retrouve après ça?

par Le grincheux Lun 19 Mar 2012 - 14:06

Marie Laetitia a écrit:

Leclochard a écrit:

lene75 a écrit:La réputation du métier joue aussi : combien de collègues reconvertis nous disent qu'ils ne pensaient pas qu'ils travailleraient autant en étant profs ? Moi-même, bien que pas reconvertie, je pensais pouvoir compenser le faible salaire en donnant des cours particuliers : à 25-30€ de l'heure, ça va vite, je me faisais dans les 400/500€ par mois de cette manière quand j'étais étudiante, 400/500€ ajoutés à un salaire de certifié, ça permet de souffler un peu... sauf qu'à l'épreuve de la réalité, non seulement je ne donne plus de cours particuliers mais j'ai pris un temps partiel pour avoir le temps de profiter un peu de ma famille ! Résultat : je gagne plus de 30% de moins que ce que j'escomptais en travaillant plus que ce à quoi je m'attendais !

Cela dit, effectivement, la désaffection pour le métier dépasse la question du salaire, personne ne le nie et même, il est beaucoup plus facile de s'accommoder d'un faible salaire (et même d'un mauvais edt) quand on travaille dans de bonnes conditions, j'en ai fait l'expérience l'année où j'ai eu mon poste de rêve dans un lycée international.

Ca expliquerait en partie le caractère relativiste/modéré de certains discours (ML, Cassandra -sauf que cette dernière n'est pas dans la catégorie "petit salaire"...).

Qui a dit que je m'accommodais? Et Le Clochard, tu ne connais pas mes conditions de travail, ni passées ni présentes, tu te fondes au mieux sur des a priori.

Mon problème n'est pas d'ordre moral. Simplement, j'insiste sur le fait que problème du niveau salarial est partagé par beaucoup. Et que l'on ne peut rien gagner en luttant chacun pour sa pomme. Or nombre de discours ici insistent tellement sur la situation des enseignants que l'on ne pense plus vraiment aux autres qui morflent dans le reste de la société.

Juste une pierre dans la gueule du débat et je repars sur le toit... Il y a un truc qui fait beaucoup de bruit actuellement :
- lien 1
- lien 2

Encore une fois, mon propos n'est pas de dire qu'il y a des problèmes ici ou là ou de les nier, mais qu'il y en a partout et qu'ils faut les gérer globalement, pas chacun dans son coin. Le fait de vouloir les gérer indépendamment les uns des autres n'aboutira qu'à une paupérisation encore plus accrue (non seulement de la fonction publique mais de tous les salariés).

Pour information, les PME sont responsables des deux tiers des rentrées fiscales de l'état (chiffres de Bercy). Si on revalorise aujourd'hui les salaires de la fonction publique sans soutenir les activités qui permettent de faire rentrer de l'argent pour payer les salaires n'aboutira qu'à une explosion du système à court terme. Mais après tout, c'est un choix de société.

par chaumont2012 Lun 19 Mar 2012 - 14:12

"les activités qui permettent de faire rentrer de l'argent".

Instruire, "cela permet-t-il de faire rentrer de l'argent ?

par chaumont2012 Lun 19 Mar 2012 - 14:14

"les PME sont responsables des deux tiers des rentrées fiscales de l'état (chiffres de Bercy)"

La TVA et et TIPP repésentent la majorité des recettes de l'Etat (chiffres de Bercy).

par Le grincheux Lun 19 Mar 2012 - 14:18

chaumont2012 a écrit:"les activités qui permettent de faire rentrer de l'argent".

Instruire, "cela permet-til de faire rentrer de l'argent ?

Non, ce n'est pas le but. L'instruction est nécessaire et pour qu'elle puisse se faire dans de bonnes conditions, il faut que l'état paie. Or l'état ne peut payer que s'il a des rentrées d'argents pour le faire, donc soit en empruntant (idiot sur le long terme), soit en ayant une politique telle que son économie fonctionne pour avoir les rentrées suffisantes.

Maintenant, vous avez aussi le droit de prétendre que l'instruction doit avoir un ROI immédiat pour permettre des rentrées d'argent. Personnellement, je n'appelle plus ça de l'instruction mais du formatage.

par Le grincheux Lun 19 Mar 2012 - 14:24

chaumont2012 a écrit: "les PME sont responsables des deux tiers des rentrées fiscales de l'état (chiffres de Bercy)"

La TVA et et TIPP repésentent la majorité des recettes de l'Etat (chiffres de Bercy).

Je parle de fiscalité directe qui est la seule qui intéresse réellement les entreprises (IS, charges salariales et autres joyeusetés) et aussi de l'emploi dont les PME fournissent la majorité en France. Sans emploi, donc sans salaire, le français moyen ne pourrait payer de TVA. Je vous laisse conclure.

par chaumont2012 Lun 19 Mar 2012 - 14:26

"rentrées fiscales de l'état = fiscalité directe" ?

Premier problème logique.

Que dit Bercy ?

(La majeure partie de recettes fiscales de l'Etat sont issues de la fiscalité INDIRECTE).

second problème logique.

--- Ce n'est pas le "francais moyen" qui paie la TVA, mais tous les ménages, qu'ils soient français ou étrangers, pauvres (la moitié des ménages est ..trop pauvre pour contribuer à l'IRPP) ou riches. ce dernier point est d'ailleurs le principal défaut de la TVA au regard des principes de capacité contributive.

par lene75 Lun 19 Mar 2012 - 14:35

Lefteris a écrit:La conclusion : on peut faire ça pour un avantage non financier, des critères personnels d'intérêt professionnel, de manière de travailler : autonomie dans le travail, rapport à sa matière de prédilection ,sortie du monde managérial où il faut commander ou être commandé, piétiner autrui ou être piétiné.

Or, cette liberté créative est ce qui est sans cesse remis en cause par les technocrates , les comptables qui manipulent la vox populi dans ce sens, afin de détruire l'institution sans heurts et dans l'indifférence, voire les applaudissements : les lendemains qui déchantent veulent assigner les professeurs à horaires, procédures, contrôles tatillons, les éloigner de leur matière.
Donc , ni intérêt pour le salaire, ni intérêt pour le travail = désaffection du métier en perspective.

Un jeune qui s'embarque dans 5 ans d'études, plus préparation concours + N tentatives éventuelles préfèrera à ce compte soit plus intéressant, soit mieux payé. Voici mes prédictions de mauvais augure , et il me semble que le processus a hélas commencé.

AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien. - Page 22 2252222100

Et puisqu'on parle des revenus du reste de la société : se pose-t-on la question des retombées économiques d'une mauvaise formation généralisée ? (parce que plus de candidats pour être profs = il va bien falloir prendre n'importe qui voire personne, des profs surchargés et mal payés et mal dans leur peau = le travail mal fait). Sans parler de conséquences beaucoup plus graves, politiques, morales, etc. : l'humanité se caractérise quand même par sa culture.

Allez, je ressors la tarte à la crème : "Si vous trouvez que l'éducation coûte cher, essayez l'ignorance."

Encore une fois, je vous conseille de regarder ce reportage, même s'il est à charge, les deux parties sont intéressantes et le passage sur Carglass (vers la 50e minute) particulièrement instructif, d'autant qu'on y voit les méthodes de management qui sont en train de se mettre en place à l'EN :

par Le grincheux Lun 19 Mar 2012 - 14:38

chaumont2012 a écrit:"rentrées fiscales de l'état = fiscalité directe" ?

Premier problème logique.

Que dit Bercy ?

(La majeure partie de recettes fiscales de l'Etat sont issues de la fiscalité INDIRECTE).

Vous avez un problème de logique. Sans emploi, un salarié n'aura pas de salaire donc dépensera très peu, donc la part de la fiscalité indirecte sera d'autant plus faible. C'est parce qu'il y a de l'emploi qu'il y a des rentrées de fiscalité directe et qu'il peut y avoir une fiscalité indirecte (c'est d'ailleurs pour cette raison que des types comme Mélenchon et Hollande trouvent que la TVA, c'est le mal absolu). Vous pouvez tourner le problème dans tous les sens.