AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien.

Leclochard a écrit:

Cripure a écrit:

JPhMM a écrit:*Baille*

Oui. Et sinon, le Grincheux, j'ai bien fait de ne pas vous écouter et de planter mes myrtilliers tantôt, trop tôt selon vous. Malgré une forte période de gel, ils ont fait pas mal de racines et là, tout est en fleurs et je vais me faire une vraie langue de schtroumpf cet automne

Tu as bien fait. Je te l'avais confirmé.
Malheureusement, tu n'auras pas une langue de "schtroumpf": les variétés cultivées américaines (Patriot, Legacy...) donnent des fruits à la chair blanche (bien que leur peau soit bleue) contrairement à notre variété européenne et sauvage.

Crotte Ce sera pour l'an prochain, alors. Hommage à Blueberry

Pour comparer ce qui est comparable
http://www.emploitheque.org/grille-indiciaire-etat.php

il n'y a que les grilles, pas les primes ni les durées des échelons .

Cripure a écrit:

Leclochard a écrit:

Cripure a écrit:

JPhMM a écrit:*Baille*

Oui. Et sinon, le Grincheux, j'ai bien fait de ne pas vous écouter et de planter mes myrtilliers tantôt, trop tôt selon vous. Malgré une forte période de gel, ils ont fait pas mal de racines et là, tout est en fleurs et je vais me faire une vraie langue de schtroumpf cet automne

Tu as bien fait. Je te l'avais confirmé.
Malheureusement, tu n'auras pas une langue de "schtroumpf": les variétés cultivées américaines (Patriot, Legacy...) donnent des fruits à la chair blanche (bien que leur peau soit bleue) contrairement à notre variété européenne et sauvage.

Crotte Ce sera pour l'an prochain, alors. Hommage à Blueberry

Ah, les néos... capables de faire dériver n'importe quel topic dans la direction la plus inattendue et la plus éloignée de celle de départ...

Cripure: merci pour la leçon d'Histoire

Emeraldia a écrit:
Tu lâches tout (on peut toujours à d'autres, sinon ! surtout que tu te plains !) et tu postules contractuel en banlieue parisienne : ils recrutent.

Tu me files deux ans de charges et j'y vais tout de suite. Et ce ne sont pas des paroles en l'air contrairement à ce que tu peux croire. Je m'étais penché sur le problème l'an passé mais ce n'est pas financièrement possible. Et pas pour une histoire de salaire parce que j'étais même prêt à vendre des McDo ou à aller avec un bac+8 faire le caissier ou vendre des boulons chez Bricocastolin, simplement pour une histoire de charges résiduelles (et accessoirement de caisse de retraite). Ce que tu ne veux pas comprendre, c'est que les charges salariales s'éteignent avec un arrêt d'activité, pas les charges de TNS.

Maintenant, relis-moi attentivement. Je ne suis pas en train de me plaindre, mais en train de relativiser ce qui est dit dans ce fil. Je ne sais pas si tu vois la très légère nuance. Pour enfoncer le clou, je ne dis pas qu'enseignant est un métier facile et qu'il n'y a pas des choses à faire pour améliorer les choses. Il y a des choses à faire, même toutes affaires cessantes, mais pas uniquement dans l'enseignement. La France dans sa globalité est sinistrée et cela ne va pas s'arranger dans les années qui viennent sauf à faire des réformes qui ne peuvent plus être faite parce qu'avec le quinquennat, on est en perpétuelle campagne électorale. Aucun gouvernement, de droite comme de gauche ne va risquer de déplaire aux électeurs sur un temps aussi court. Donc on va continuer à s'enfoncer jusqu'à ce que cela explose. Et cela ne va pas exploser que dans l'enseignement, je te parie même que cela risque d'exploser d'abord ailleurs. Je prétends donc qu'il faut regarder autour de soi ce qu'il se passe actuellement (sinon, ça fera juste passer les enseignants en particulier et la fonction publique en général pour des nantis dans la population non enseignante, mais après tout, si vous le voulez absolument, c'est votre problème, pas le mien. Le gouvernement n'attend qu'un appui populaire pour réformer le statut du fonctionnaire et là, tu es en train d'apporter de l'eau à son moulin.).

Si j'ai une sainte horreur des gens qui tirent à boulets rouges sur les enseignants parce que je connais le métier, avec ses avantages et ses inconvénients, j'ai la même horreur pour les enseignants qui refusent de regarder ce qui se passe autour d'eux en restant sur des a priori vieux de dix ans (surtout dans la situation actuelle où tout se dégrade très vite) et qui ne regardent que leurs petits problèmes. Donc oui, il y a des problèmes dans l'enseignement, c'est une certitude et ce n'est pas récent. Et ces problèmes ne sont pas que financiers. Le jour où l'EN arrivera à résoudre les problèmes hiérarchiques, les problèmes de formation, bref le jour où un enseignant pourra faire son métier et que son métier (ce qui exclut le côté garde-chiourme), tu verras que les candidats se battront pour entrer à l'EN parce qu'objectivement, le salaire (en regard des obligations professionnelles) n'est pas si aberrant que cela vu le salaire médian actuel au même niveau de diplôme et que la sécurité de l'emploi est quelque chose qui est inconnue des gens qui ne sont pas dans la fonction publique.

En revanche, ce qui est agréable, c'est de voir que certains enseignants qui ont contribué à ce fil sont parfaitement conscients du montant de leur rémunération, des avantages et des inconvénients associés (il n'y a pas que des postes mauvais même s'il y en a effectivement). Donc oui, il y a des problèmes, oui, il manque des candidats, mais ce n'est certainement pas par une augmentation de salaire qu'il y aura plus de candidats (puisque ce salaire est objectivement au moins aussi bon que ce qui peut se trouver ailleurs en ce moment.).

Ce qui m'énerve, c'est lorsque je vois des poncifs comme 'l'ingénieur est payé 4000 euros nets par mois'. Bizarrement, personne n'a répondu aux chiffres de l'INSEE même pas postés ici par moi. Ce qui m'énerve, c'est aussi que si l'herbe est plus verte dans le pré du voisin, tu peux aussi aller voir dans ce pré. Fais gaffe, il y a autant de mauvaises herbes que dans le tien.

@ Le grincheux : je dois dire que j'ai du mal à comprendre les réponses que toi et Marie Laëtita recevez parce que vous relativisez au lieu de vous plaindre (à tort ou à raison : je comprends qu'on se plaigne lorsqu'on a un salaire qui ne correspond pas à son niveau d'études et son implication professionnelle). On peut n'être pas d'accord avec vous, mais dans tous les cas, vos propos étaient mesurés et argumentés, et vous ne tapiez sur personne, alors je suis sidérée des réactions agressives auxquelles vous avez à faire face.
Voilà, et bon courage pour ta situation qui n'a pas l'air drôle !

LadyC a écrit:@ Le grincheux : je dois dire que j'ai du mal à comprendre les réponses que toi et Marie Laëtita recevez parce que vous relativisez au lieu de vous plaindre (à tort ou à raison : je comprends qu'on se plaigne lorsqu'on a un salaire qui ne correspond pas à son niveau d'études et son implication professionnelle). On peut n'être pas d'accord avec vous, mais dans tous les cas, vos propos étaient mesurés et argumentés, et vous ne tapiez sur personne, alors je suis sidérée des réactions agressives auxquelles vous avez à faire face.

Qu'est-ce que ça fait du bien de lire ça... Merci !

Voilà, et bon courage pour ta situation qui n'a pas l'air drôle !

Ça, ça irait plutôt en s'arrangeant. "Pourvou qué ça doure" comme disait l'autre Laetitia

je suis également entièrement d'accord avec toi le grincheux

lalilala a écrit:je suis également entièrement d'accord avec toi le grincheux

Faites attention, on va arriver à un consensus

MelanieSLB a écrit:

alberto79 a écrit:Cette discussion me semble très intéressante. Je crois que tout le monde a un peu raison:

1º) Il est à mon avis incontestable que les salaires des enseignants en France, de la maternelle à l´Université sont très bas, trop bas. Il suffit de constater que dans l´Espagne voisine et en dépit de la réduction du 5% du salaire des fonctionnaires récemment décrétée, les enseignants gagnent beaucoup plus que leurs équivalents français aussi bien au début qu´en fin de carrière. Et le cout de la vie est bien évidemment plus faible en Espagne; par exemple le SMIC espagnol tourne autour de 700-800 euros sur 12 mois.

2º) Il est aussi incontestable que le bas salaire n´est pas la cause principale de la désaffection du métier d´enseignant dans le primaire et secondaire. Il suffit de constater que les maîtres de conférences ne gagnent pas plus que les agrégés en dépit d´être recrutés à BAC + 8 au lieu de BAC + 5, qu´il y a eu aussi une dégradation importante du salaire des MCFs (cf. http://nicolas.tentillier.free.fr/Salaires/index.html ) mais que dans les concours de MCF il y a de plus en plus de candidats pour un nombre stable de postes. La raison c´est qu´il n´y a pas eu une dégradation des conditions de travail dans le supérieur et que les universitaires gardent aussi un prestige social beaucoup plus important que celui des enseignants de primaire et secondaire.

Eh bien, tout arrive: je suis totalement d'accord avec toi, Alberto

Melanie, I think this is the beginning of beautiful friendship...

Cripure a écrit:

JPhMM a écrit:*Baille*

Oui. Et sinon, le Grincheux, j'ai bien fait de ne pas vous écouter et de planter mes myrtilliers tantôt, trop tôt selon vous. Malgré une forte période de gel, ils ont fait pas mal de racines et là, tout est en fleurs et je vais me faire une vraie langue de schtroumpf cet automne

Et des framboises, t'en auras ? :abf:

alberto79 a écrit:

MelanieSLB a écrit:

alberto79 a écrit:Cette discussion me semble très intéressante. Je crois que tout le monde a un peu raison:

1º) Il est à mon avis incontestable que les salaires des enseignants en France, de la maternelle à l´Université sont très bas, trop bas. Il suffit de constater que dans l´Espagne voisine et en dépit de la réduction du 5% du salaire des fonctionnaires récemment décrétée, les enseignants gagnent beaucoup plus que leurs équivalents français aussi bien au début qu´en fin de carrière. Et le cout de la vie est bien évidemment plus faible en Espagne; par exemple le SMIC espagnol tourne autour de 700-800 euros sur 12 mois.

2º) Il est aussi incontestable que le bas salaire n´est pas la cause principale de la désaffection du métier d´enseignant dans le primaire et secondaire. Il suffit de constater que les maîtres de conférences ne gagnent pas plus que les agrégés en dépit d´être recrutés à BAC + 8 au lieu de BAC + 5, qu´il y a eu aussi une dégradation importante du salaire des MCFs (cf. http://nicolas.tentillier.free.fr/Salaires/index.html ) mais que dans les concours de MCF il y a de plus en plus de candidats pour un nombre stable de postes. La raison c´est qu´il n´y a pas eu une dégradation des conditions de travail dans le supérieur et que les universitaires gardent aussi un prestige social beaucoup plus important que celui des enseignants de primaire et secondaire.

Eh bien, tout arrive: je suis totalement d'accord avec toi, Alberto

Melanie, I think this is the beginning of beautiful friendship...

:lol!: Maybe!

Spoiler:

Tu me files deux ans de charges et j'y vais tout de suite. Et ce ne sont pas des paroles en l'air contrairement à ce que tu peux croire. Je m'étais penché sur le problème l'an passé mais ce n'est pas financièrement possible. Et pas pour une histoire de salaire parce que j'étais même prêt à vendre des McDo ou à aller avec un bac+8 faire le caissier ou vendre des boulons chez Bricocastolin, simplement pour une histoire de charges résiduelles (et accessoirement de caisse de retraite). Ce que tu ne veux pas comprendre, c'est que les charges salariales s'éteignent avec un arrêt d'activité, pas les charges de TNS.

McDo, caissier, "vendre des boulons" et contractuel dans l'enseignement : en voilà des métiers faciles et bien payés...
Ah non, pardon : ce topic a été consacré à expliquer que ce sont des métiers plus faciles et mieux payés que la situation actuelle de Le Grincheux.
Ca, c'est important.

John a écrit:

Tu me files deux ans de charges et j'y vais tout de suite. Et ce ne sont pas des paroles en l'air contrairement à ce que tu peux croire. Je m'étais penché sur le problème l'an passé mais ce n'est pas financièrement possible. Et pas pour une histoire de salaire parce que j'étais même prêt à vendre des McDo ou à aller avec un bac+8 faire le caissier ou vendre des boulons chez Bricocastolin, simplement pour une histoire de charges résiduelles (et accessoirement de caisse de retraite). Ce que tu ne veux pas comprendre, c'est que les charges salariales s'éteignent avec un arrêt d'activité, pas les charges de TNS.

McDo, caissier, "vendre des boulons" et contractuel dans l'enseignement : en voilà des métiers faciles et bien payés...
Ah non, pardon : ce topic a été consacré à expliquer que ce sont des métiers plus faciles et mieux payés que la situation actuelle de Le Grincheux.
Ca, c'est important.

Sans commentaire.

Ceux qui lisent encore, et qui ont compris mon propos ce qui n'est manifestement pas ton cas, jugeront. Je ne me suis jamais permis de tronquer des propos pour les tourner à mon avantage. Tu m'as dit que j'étais détestable, c'est ton droit le plus strict. Ne me dis pas le contraire, je viens de précieusement archiver le message en question pour éviter qu'il ne disparaisse malencontreusement. Je trouve pour ma part détestable ta façon de couper les messages pour leur faire dire n'importe quoi et pour disparaître lorsque tu es pris en défaut.

Tu peux me bannir pour t'avoir dit le fond de ma pensée. En règle générale, je reste courtois mais là, tu dépasses les bornes. Là encore, je laisse les lecteurs seuls juges. Ce serait dommage parce qu'il y a ici des personnes tout à fait charmantes et le fait que je sois ou non d'accord avec ces personnes n'influe en rien le fait que je les trouve charmantes ou non. Jamais je n'ai traité quelqu'un de détestable, jamais je n'ai cherché à ridiculiser quelqu'un en tronquant ses réponses même si je n'étais absolument pas d'accord avec lui. Bien au contraire, à chaque fois que j'ai soutenu une thèse, j'ai pris la peine d'argumenter. Tout le monde ne peut pas en dire autant.

Fin de la discussion pour ma part.

Puisque nous parlons des salaires, j'ouvre une petite parenthèse sur le monde des conservatoires de musique :

Le salaire net d'un enseignant qui a le DE (équivalent du CAPES, mais on travaille 20 heures) est de 1200 euros au premier échelon. Le salaire brut en fin de carrière (11e échelon) est de 2470 euros. La titularisation étant détachée du recrutement (vive l'autonomie des établissements !), de nombreux profs restent contractuels toute leur carrière... avec un salaire au premier échelon . En principe ils ont un CDI, mais les mairies n'hésitent pas à reconduire éternellement les CDD en toute illégalité (avec des contrats qui vont parfois de septembre à juin). Dans certaines disciplines (instruments anciens par exemple, ou jazz), la titularisation est quasiment impossible à obtenir et je connais des enseignants qui travaillent depuis 20 ans pour le salaire minimum.

Ulrich a écrit:Puisque nous parlons des salaires, j'ouvre une petite parenthèse sur le monde des conservatoires de musique :

Le salaire net d'un enseignant qui a le DE (équivalent du CAPES, mais on travaille 20 heures) est de 1200 euros au premier échelon. Le salaire brut en fin de carrière (11e échelon) est de 2470 euros. La titularisation étant détachée du recrutement (vive l'autonomie des établissements !), de nombreux profs restent contractuels toute leur carrière... avec un salaire au premier échelon . En principe ils ont un CDI, mais les mairies n'hésitent pas à reconduire éternellement les CDD en toute illégalité (avec des contrats qui vont parfois de septembre à juin). Dans certaines disciplines (instruments anciens par exemple, ou jazz), la titularisation est quasiment impossible à obtenir et je connais des enseignants qui travaillent depuis 20 ans pour le salaire minimum.

L'avenir promis aux enseignants de l'EN, quelques "réformes" plus tard ?

Copé, pour ne citer que lui, a déjà évoqué la dissociation à venir entre le concours et le recrutement...

Je ne me suis jamais permis de tronquer des propos pour les tourner à mon avantage.

Citer 5 lignes que tu as écrites, ça me semble déjà suffisant, je ne vais pas citer à chaque fois le message complet où tu parles d'un autre thème que ce que je cite.

Aurore a écrit:

Ulrich a écrit:Puisque nous parlons des salaires, j'ouvre une petite parenthèse sur le monde des conservatoires de musique :

Le salaire net d'un enseignant qui a le DE (équivalent du CAPES, mais on travaille 20 heures) est de 1200 euros au premier échelon. Le salaire brut en fin de carrière (11e échelon) est de 2470 euros. La titularisation étant détachée du recrutement (vive l'autonomie des établissements !), de nombreux profs restent contractuels toute leur carrière... avec un salaire au premier échelon . En principe ils ont un CDI, mais les mairies n'hésitent pas à reconduire éternellement les CDD en toute illégalité (avec des contrats qui vont parfois de septembre à juin). Dans certaines disciplines (instruments anciens par exemple, ou jazz), la titularisation est quasiment impossible à obtenir et je connais des enseignants qui travaillent depuis 20 ans pour le salaire minimum.

L'avenir promis aux enseignants de l'EN, quelques "réformes" plus tard ?

Copé, pour ne citer que lui, a déjà évoqué la dissociation à venir entre le concours et le recrutement...

Vraiment :shock: Pfff... en même temps, ça fait un moment que ça nous pend au nez. Je suis même étonnée que la droite ne parle pas tout simplement de supprimer le concours.

Nuits a écrit:
Vraiment :shock: Pfff... en même temps, ça fait un moment que ça nous pend au nez. Je suis même étonnée que la droite ne parle pas tout simplement de supprimer le concours.

Je crois même qu'une majorité d'universitaires (tels que des MCF non lauréats ou recalés du concours mais intervenant en master "enseignement") ne s'y opposeraient pas plus que ça.

Nuits a écrit:Vraiment :shock: Pfff... en même temps, ça fait un moment que ça nous pend au nez. Je suis même étonnée que la droite ne parle pas tout simplement de supprimer le concours.

Vous en avez rêvé ? Le député UMP Grosperrin l'a fait : http://www.lemonde.fr/education/article/2011/06/30/vers-la-suppression-des-concours-enseignants_1542856_1473685.html

Cassandra a écrit:

Nuits a écrit:
Vraiment :shock: Pfff... en même temps, ça fait un moment que ça nous pend au nez. Je suis même étonnée que la droite ne parle pas tout simplement de supprimer le concours.

Je crois même qu'une majorité d'universitaires (tels que des MCF non lauréats ou recalés du concours mais formateurs en master "enseignement") ne s'y opposeraient pas plus que ça.

ce n'est pas une bonne raison pour autant ! Je n'ai pas l'agrég, ce n'est pas pour autant que je ne m'opposerais pas à sa suppression!

Cassandra a écrit:

Nuits a écrit:
Vraiment :shock: Pfff... en même temps, ça fait un moment que ça nous pend au nez. Je suis même étonnée que la droite ne parle pas tout simplement de supprimer le concours.

Je crois même qu'une majorité d'universitaires (tels que des MCF non lauréats ou recalés du concours mais formateurs en master "enseignement") ne s'y opposeraient pas plus que ça.

Ahh, bon ? Je crains que vous vous ne vous soyez trompée au moins en ce qui concerne un certain nombre de filières (essentiellement Lettres et SHS) pour plusieurs raisons:
a) La plupart des MCFs dans ces filières sont titulaires des concours de secondaire.
b) Il est rare de trouver un MCF non titulaire d´un concours de secondaire dans ces filières enseignant dans un master enseignement. D´ailleurs je n´aime pas le terme « formateur » que vous employez puisqu´il ne désigne pas exclusivement des enseignants-chercheurs.
c) La majorité de MCFs de ces filières que je connais, qu´il soient ou non titulaires des concours de secondaire, n´aimeraient pas qu´on supprime ces concours. Moi même, je suis MCF dans l´une de ces filières et je ne veux pas qu´on supprime les concours.
d) Je crois plutôt que -au contraire- certaines de ces filières et de leurs enseignants-chercheurs sont beaucoup trop obsédés par les concours…

alberto79 a écrit:
Ahh, bon ? Je crains que vous ne vous trompiez au moins en ce qui concerne un certain nombre de filières (essentiellement Lettres et SHS) pour plusieurs raisons:

. Tout a fait, j'ai généralisé un peu vite une situation qu'on peut retrouver sur les campus "scientifiques".

alberto79 a écrit:a) La plupart des MCFs dans ces filières sont titulaires des concours de secondaire.

En effet.

alberto79 a écrit:b) Il est rare de trouver un MCF non titulaire d´un concours de secondaire dans ces filières enseignant dans un master enseignement. D´ailleurs je n´aime pas le terme « formateur » que vous employez puisqu´il ne désigne pas exclusivement des enseignants-chercheurs.

Oui, il portait confusion alors j'ai changé.

Enfin, c'était un avis on ne peut plus personnel.

Nuits a écrit:

Aurore a écrit:

Ulrich a écrit:Puisque nous parlons des salaires, j'ouvre une petite parenthèse sur le monde des conservatoires de musique :

Le salaire net d'un enseignant qui a le DE (équivalent du CAPES, mais on travaille 20 heures) est de 1200 euros au premier échelon. Le salaire brut en fin de carrière (11e échelon) est de 2470 euros. La titularisation étant détachée du recrutement (vive l'autonomie des établissements !), de nombreux profs restent contractuels toute leur carrière... avec un salaire au premier échelon . En principe ils ont un CDI, mais les mairies n'hésitent pas à reconduire éternellement les CDD en toute illégalité (avec des contrats qui vont parfois de septembre à juin). Dans certaines disciplines (instruments anciens par exemple, ou jazz), la titularisation est quasiment impossible à obtenir et je connais des enseignants qui travaillent depuis 20 ans pour le salaire minimum.

L'avenir promis aux enseignants de l'EN, quelques "réformes" plus tard ?

Copé, pour ne citer que lui, a déjà évoqué la dissociation à venir entre le concours et le recrutement...

Vraiment :shock: Pfff... en même temps, ça fait un moment que ça nous pend au nez. Je suis même étonnée que la droite ne parle pas tout simplement de supprimer le concours.

Il n'y a pas que la droite : de nombreux experts travaillant pour le PS (J-P. Obin, par exemple) préconisent également cette solution qui offre "l'avantage" d'une plus grande "flexibilité" de la ressource enseignante.
Flexibilité : le mot est lâché...

Mais du coup, qui voudra encore être enseignant ?

personne!!!

Voilà. Sauf en dépannage, en attendant de trouver mieux.
Alors voyons, mon oncle étant espagnol, alors ben je vais faire une petite vacation en tant que prof' d'espagnol. Et puis comme j'ai fait un voyage en Angleterre, je devrais bien pouvoir donner quelques cours d'anglais. Tiens, je sais lire, écrire et compter (jusqu'à 100 ), si je faisais PE ?