AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien.

lene75 a écrit: il faut se comparer à une infirmière ou un technicien pour se trouver bien payé, or le niveau de recrutement n'est pas du tout le même. Les profs ne sont plus du tout payés comme des cadres.

Je te l'accorde mais tu as oublié d'ajouter la remarque à laquelle je répondais justement.

Ceci dit, la plupart des professeurs certifiés en exercice ont été recrutés au niveau de l'ancienne licence, c'est a dire bac+3 (le niveau master "enseignement" est très récent finalement). La reconnaissance de l'année de préparation à l'IUFM et de l'année de stagiaire comme un équivalent bac+5 a toujours été un point délicat si l'on compare aux qualifications bac+5 dans la fonction publique.

Cassandra a écrit:

micaschiste a écrit:Je suis étonnée du pourcentage de temps partiel pour les enseignants (seulement 13 %).
Mais ''enseignant'', cela doit être plus large que les profs de l'éducation nationale.

Pour information, la famille professionnelle W0Z :

donc même les inspecteurs et les contractuels sont inclus,...Je pensais que cela incluait des enseignants dans les officines privées mais apparemment ce n'est pas le cas.

Cassandra a écrit:

lene75 a écrit: il faut se comparer à une infirmière ou un technicien pour se trouver bien payé, or le niveau de recrutement n'est pas du tout le même. Les profs ne sont plus du tout payés comme des cadres.

Je te l'accorde mais tu as oublié d'ajouter la remarque à laquelle je répondais justement.

Ceci dit, la plupart des professeurs certifiés en exercice ont été recrutés au niveau de l'ancienne licence, c'est a dire bac+3 (le niveau master "enseignement" est très récent finalement). La reconnaissance de l'année de préparation à l'IUFM et de l'année de stagiaire comme un équivalent bac+5 a toujours été un point délicat si l'on compare aux qualifications bac+5 dans la fonction publique.

exactement ! Donc, à part pour les certifiés depuis la réforme, on ne peut comparer qu'avec ... les infirmiers (il n'y aucune raison de parler d'infirmière sauf à considérer que c'est un travail de femme... ) par exemple. Certainement pas avec les ingénieurs ou cadres de la FP. Ce qui compte c'est le niveau de recrutement et non le niveau réel (pour ceux qui ont fait une maîtrise ou un DEA). Ceux qui ont une thèse, ils doivent comparer avec qui, à ce jeu-là?

Cela dit, il est douteux de maintenir la base de rémunération à bac+3 pour les certifiés passés avant la réforme quand les jeunes collègues sont payés sur la base bac+5... sans qu'au fond rien n'ait changé: il n'y a guère de raison pour estimer que l'année de prépa aux concours vale plus maintenant...

Marie Laetitia a écrit: Certainement pas avec les ingénieurs ou cadres de la FP. Ce qui compte c'est le niveau de recrutement et non le niveau réel (pour ceux qui ont fait une maîtrise ou un DEA).

Voilà, pour les ingénieurs d'études de la fonction publique (attention c'est en BRUT, d'après site du ministère...):

Avec ce type de raisonnement, on peut considérer qu'une infirmière (ou un infirmier) n'a que le bac, puisque les écoles d'infirmières (le nom est au féminin) recrutent au niveau bac ou qu'un médecin n'a qu'un bac+1 puisqu'il passe son concours à bac+1, surtout si on ne tient pas compte des diplômes effectivement possédés (un médecin finira par avoir un doctorat) mais uniquement de ceux exigibles pour le concours.

Que l'administration refuse de reconnaître la qualification réelle de ses employés, puisqu'elle obligeait à 5 ans d'études pour obtenir un poste de certifié (on n'était pas en droit de se dispenser des deux années d'IUFM, obligatoires pour prétendre à un poste de certifié), est une chose, qu'on le cautionne en est une autre. On m'a pourtant bien répondu au rectorat qu'avant validation de mon année de stage, j'étais réputée n'avoir obtenu que la moitié du concours (la partie théorique) et devoir encore obtenir la partie pratique : on m'a bien fait passer un concours dont la 2e partie ne pouvait être passée qu'à bac+5. Par ailleurs, estampiller bac+3 un concours qu'aucun bac+3 ne parvient à obtenir (là je parle de ma matière en particulier) est de la pure malhonnêteté, heureusement aujourd'hui réparée. Le problème ne se pose donc plus : la grille de salaire n'a que très peu changé depuis l'exigence du bac+5.

Mais qu'est ce que vous racontez?
Un infirmier passe son concours avec le bac, on ne peut pas comparer avec un certifié "ancienne mouture"!

Et au passage, toutes les infirmières que je connais gagnent plus que moi. En étant salariées.

Marie Laetitia a écrit:

Cassandra a écrit:

lene75 a écrit: il faut se comparer à une infirmière ou un technicien pour se trouver bien payé, or le niveau de recrutement n'est pas du tout le même. Les profs ne sont plus du tout payés comme des cadres.

Je te l'accorde mais tu as oublié d'ajouter la remarque à laquelle je répondais justement.

Ceci dit, la plupart des professeurs certifiés en exercice ont été recrutés au niveau de l'ancienne licence, c'est a dire bac+3 (le niveau master "enseignement" est très récent finalement). La reconnaissance de l'année de préparation à l'IUFM et de l'année de stagiaire comme un équivalent bac+5 a toujours été un point délicat si l'on compare aux qualifications bac+5 dans la fonction publique.

exactement ! Donc, à part pour les certifiés depuis la réforme, on ne peut comparer qu'avec ... les infirmiers

Pas du tout.

J'ai passé le Capes 1969 (oubli d'inscription en 68, et de toutes façons, j'aurais boycotté comme beaucoup) après une licence ancien régime (!!!) obtenue en 2007. J'étais inscrite en maîtrise alors (je n'ai pas terminé, après l'obtention du Capes et la naissance d'un enfant.)
Mais le niveau de cette licence, cela n'avait pas grand chose à voir avec le L3 actuel., ceci dit sans prétention; Aux bacs, deux encore en 63/64, moins de 5 en dissertation était éliminatoire. Et au brevet qui précédait, 0 en dictée aussi (5 fautes =0)

Tenez, par curiosité, le programme de littérature en 1966, pour un certificat de licence. On en passait deux par an.
La Mort le roi Artu
Le théâtre profane au M-A
Montaigne, deux chapitres des Essais.
D'Aubigné, Les Tragiques;
Marot l'Enfer
La Princesse de Clèves.
Racine. Andromaque, Britannicus
Le Neveu de Rameau; le Mariage de Figaro
Stendhal romancier
Verlaine Poèmes saturniens, Fêtes galantes
Valéry Charmes
André Gide romancier

J'en oublie, c'est certain.
Et en même temps, en grammaire et philologie, un programme énorme aussi. Ancien Français, à haute dose.

27 heures de cours par semaine.

cath5660 a écrit:Et au passage, toutes les infirmières que je connais gagnent plus que moi. En étant salariées.

C'est assez incroyable et étonnant : compare juste avec la grille d'un certifié... chercher l'erreur ...

cath5660 a écrit:Mais qu'est ce que vous racontez?
Un infirmier passe son concours avec le bac, on ne peut pas comparer avec un certifié "ancienne mouture"!

Idem qu'à Sciences Po et à l'X c'est bac+2 ??
Mais qu'est-ce qu'elle raconte...

Sans doute, c'est étonnant, mais c'est comme ça. Elles ont des primes que nous n'avons pas.
J'en ai 3 dans mon entourage proche, d'âge comparable et dans des milieux différents (mais toutes salariées).
Je peux te dire que quand on a comparé nos salaires, elles ont eu un léger moment de flottement: "Mais comment est-ce possible?"
L'une gagne plus que moi alors qu'elle est à temps partiel.

La colonne durée (de passage dans l'échelon semble-t-il) ne serait-elle pas en mois ?...

Cassandra a écrit:

cath5660 a écrit:Mais qu'est ce que vous racontez?
Un infirmier passe son concours avec le bac, on ne peut pas comparer avec un certifié "ancienne mouture"!

Idem qu'à Sciences Po et à l'X c'est bac+2 ??
Mais qu'est-ce qu'elle raconte...

Elle raconte qu'une infirmière est bac+2.
Les infirmières se sont battues pendant des années pour qu'on reconnaisse un bac+3.

http://www.infirmiers.com/les-grands-dossiers/statut-infirmier/droit-d-option-categorie-a-ou-b-les-elements-du-choix.html

cath5660 a écrit:

Cassandra a écrit:

cath5660 a écrit:Mais qu'est ce que vous racontez?
Un infirmier passe son concours avec le bac, on ne peut pas comparer avec un certifié "ancienne mouture"!

Idem qu'à Sciences Po et à l'X c'est bac+2 ??
Mais qu'est-ce qu'elle raconte...

Elle raconte qu'une infirmière est bac+2.
Les infirmières se sont battues pendant des années pour qu'on reconnaisse un bac+3.

On est bien d'accord. D'ailleurs, cela se répercute sur leur grille de rémunération (cf. ci-dessus).

Comparer les grilles ne veut pas dire grand chose : mon frère est gardien de la paix et m'a ri au nez quand je lui ai montré la grille de salaire des certifiés. Il m'a demandé ce qu'on gagnait vraiment et a fini par me montrer la grille réelle (un truc officiel, qu'il n'a pas fabriqué lui-même) des gardiens de la paix : ils débutent au salaire de stagiaire que j'avais à l'époque (dans les 1300€), recrutement niveau bac, je rappelle (= bac pas forcément obtenu), et rejoignent assez rapidement la grille des agrégés, à la différence près que leur carrière se fait en 20 ans et non en 30 et qu'ils ont ensuite (ou même avant) des possibilités de gravir les échelons. Ils ont par ailleurs des primes exceptionnelles (ce mois-là il venait de toucher 1000€ de prime). Je n'en ai pas cru mes yeux : ils sont en réalité mieux payés que des agrégés ! :shock: (cela dit ils ne le volent pas, mais ce n'est pas la question)

Cassandra a écrit:

cath5660 a écrit:

Cassandra a écrit:

cath5660 a écrit:Mais qu'est ce que vous racontez?
Un infirmier passe son concours avec le bac, on ne peut pas comparer avec un certifié "ancienne mouture"!

Idem qu'à Sciences Po et à l'X c'est bac+2 ??
Mais qu'est-ce qu'elle raconte...

Elle raconte qu'une infirmière est bac+2.
Les infirmières se sont battues pendant des années pour qu'on reconnaisse un bac+3.

On est bien d'accord. D'ailleurs, cela se répercute sur leur grille de rémunération (cf. ci-dessus).

Décidément, tu as des difficultés de compréhension... Non on n'est pas d'accord: les infirmières dont je te parle, je les connais depuis 20 ans: nous n'avons pas comparé nos salaires la semaine dernière, ni même au moment du passage à la reconnaissance à bac+3.
Elles gagnent plus qu'un certifié, c'est tout.

lene75 a écrit:Comparer les grilles ne veut pas dire grand chose : mon frère est gardien de la paix et m'a ri au nez quand je lui ai montré la grille de salaire des certifiés. Il m'a demandé ce qu'on gagnait vraiment et a fini par me montrer la grille réelle (un truc officiel, qu'il n'a pas fabriqué lui-même) des gardiens de la paix : ils débutent au salaire de stagiaire que j'avais à l'époque (dans les 1300€), recrutement niveau bac, je rappelle (= bac pas forcément obtenu), et rejoignent assez rapidement la grille des agrégés, à la différence près que leur carrière se fait en 20 ans et non en 30 et qu'ils ont ensuite (ou même avant) des possibilités de gravir les échelons. Ils ont par ailleurs des primes exceptionnelles (ce mois-là il venait de toucher 1000€ de prime). Je n'en ai pas cru mes yeux : ils sont en réalité mieux payés que des agrégés ! :shock: (cela dit ils ne le volent pas, mais ce n'est pas la question)

Spéciale dédicace à lene75 et cath5660:

Parole de Les On-dit:
Les on-dit sortent souvent de la bouche des gens mécontents
ceux qui n'ont que leur belle langue pour envier celles qui lèchent l'argent
on dit même que les gens comme ça qui envoient les on-dit sur les toits
prennent un malin plaisir à crier venez voir les on-dit d'à côté

refrain:
les on-dit à ce qu'on dit sont des mots que l'on a jamais dit
y a pas de fumée sans feu qu'on nous dit c'est le grand air de la calomnie la la la...

Cassandra a écrit:

cath5660 a écrit:Mais qu'est ce que vous racontez?
Un infirmier passe son concours avec le bac, on ne peut pas comparer avec un certifié "ancienne mouture"!

Idem qu'à Sciences Po et à l'X c'est bac+2 ??

Bah oui justement d'après votre raisonnement. Si vous l'appliquez aux profs, vous êtes bien obligés de l'appliquer à tout le monde : soit on compte le moment où on passe le concours (donc bac+2 pour l'X), soit on compte le niveau d'études en dessous duquel on ne peut pas exercer le métier, mais on fait la même chose pour tout le monde. Or on ne pouvait pas être prof sans avoir fait 5 ans d'études (dont 2 ans à l'IUFM qui est une école comme les autres).

Cassandra a écrit:Spéciale dédicace à lene75 et cath5660:

Tu es à cours d'arguments ?

cath5660 a écrit:
Décidément, tu as des difficultés de compréhension...

oui oui

Autrefois, un certifié gagnait comme un capitaine dans l'armée; Aujourd'hui, un capitaine, 1er échelon, c'est 2380 euros nets, sans les primes!

Cassandra a écrit:

lene75 a écrit:Comparer les grilles ne veut pas dire grand chose : mon frère est gardien de la paix et m'a ri au nez quand je lui ai montré la grille de salaire des certifiés. Il m'a demandé ce qu'on gagnait vraiment et a fini par me montrer la grille réelle (un truc officiel, qu'il n'a pas fabriqué lui-même) des gardiens de la paix : ils débutent au salaire de stagiaire que j'avais à l'époque (dans les 1300€), recrutement niveau bac, je rappelle (= bac pas forcément obtenu), et rejoignent assez rapidement la grille des agrégés, à la différence près que leur carrière se fait en 20 ans et non en 30 et qu'ils ont ensuite (ou même avant) des possibilités de gravir les échelons. Ils ont par ailleurs des primes exceptionnelles (ce mois-là il venait de toucher 1000€ de prime). Je n'en ai pas cru mes yeux : ils sont en réalité mieux payés que des agrégés ! :shock: (cela dit ils ne le volent pas, mais ce n'est pas la question)

Spéciale dédicace à lene75 et cath5660:

Parole de Les On-dit:
Les on-dit sortent souvent de la bouche des gens mécontents
ceux qui n'ont que leur belle langue pour envier celles qui lèchent l'argent
on dit même que les gens comme ça qui envoient les on-dit sur les toits
prennent un malin plaisir à crier venez voir les on-dit d'à côté

refrain:
les on-dit à ce qu'on dit sont des mots que l'on a jamais dit
y a pas de fumée sans feu qu'on nous dit c'est le grand air de la calomnie la la la...

Tu as du mal à comprendre, décidément.
Il ne s'agit pas de "on-dit", mais de faits avérés.
Et de la part de quelqu’un qui affiche ses 3500euros/mois, qui court dans tous les fils pour savoir comment elle pourrait bien faire pour gagner encore plus, je trouve ça comment dire...douteux? gonflé?
Non, c'est pire en fait.

lene75 a écrit:

Cassandra a écrit:

cath5660 a écrit:Mais qu'est ce que vous racontez?
Un infirmier passe son concours avec le bac, on ne peut pas comparer avec un certifié "ancienne mouture"!

Idem qu'à Sciences Po et à l'X c'est bac+2 ??

Bah oui justement d'après votre raisonnement. Si vous l'appliquez aux profs, vous êtes bien obligés de l'appliquer à tout le monde : soit on compte le moment où on passe le concours (donc bac+2 pour l'X), soit on compte le niveau d'études en dessous duquel on ne peut pas exercer le métier, mais on fait la même chose pour tout le monde. Or on ne pouvait pas être prof sans avoir fait 5 ans d'études (dont 2 ans à l'IUFM qui est une école comme les autres).

en fait la comparaison avec les infirmiers est difficile/pas "bonne", en effet, dans le sens où ils passent un concours puis sont formés. Or leur rémunération est basée sur le nb d'années d'étude reconnu (bac+2 jusqu'en 2009/12) alors qu'ils en faisaient 3 et plus. Nous, enseignants, notre rémunération est basée sur le nb d'années d'études requis pour passer le concours (bac+3 jusqu'à une date récente).
Quelle que soit la qualité du diplôme, de 1969 ou le nombre d'années réelles, malheureusement, notre salaire est calculé sur la base bac+3. Je n'ai rien entendu venant du ministère ayant trait à une revalorisation des indices parce que nous serions désormais tous déclarés à bac+5. Et c'est là le problème, d'ailleurs.

retraitée a écrit:Autrefois, un certifié gagnait comme un capitaine dans l'armée; Aujourd'hui, un capitaine, 1er échelon, c'est 2380 euros nets, sans les primes!

mais cela, personne ne le nie et je ne crois pas que personne ici approuve cette absence de revalorisation. Capitaine, premier échelon, c'est autant que cela? Je demanderai à quelqu'un, à l'occasion...

C'est bien le problème, aussi bien pour les infirmières que pour nous : dans le privé, grosso modo, même si c'est pas tout à fait vrai, on ne paie pas en fonction des diplômes mais du poste. Dans l'administration on paie en principe en fonction des diplômes, sauf que l'administration fait sa cuisine comme elle veut, de sorte qu'elle ne paie pas vraiment en fonction du niveau d'études (par exemple avec l'astuce consistant à faire passer le concours à mi-chemin de la formation). Vous pariez combien que si on posait la question de la revalorisation due aux 2 années d'études supplémentaires, on nous répondrait : "Mais non, ce ne sont pas 2 années supplémentaires : les profs les faisaient en réalité déjà, donc il n'y a pas de raison de revaloriser" ?

Si les profs étaient réellement payés à bac+5, ils devraient gagner plus.
Si les profs étaient payé en fonction de leur poste, compte tenu du degré de prise de décision, des responsabilités, de l'organisation du travail (pas d'heures fixes mais paiement au forfait), etc., ils devraient être payés plus (l'emploi correspondant à celui d'un cadre supérieur, case que cochaient d'ailleurs autrefois les enseignants dans les questionnaires).

Conclusion : on se fait ent* dans tous les cas.