- User5899Demi-dieu
Mais ce sont des règles imaginaires, ça. Si vous avez lu de les livres > des livres, que se passe-t-il ?tannat a écrit:C'est qu'il me semble relever d'un emploi "fautif", en collège, car, comme le souligne Carabas p51, "dont", normalement, ne sera jamais COD, il est nécessairement indirect du fait qu'il contient la préposition "de".
- NLM76Grand Maître
C'est bien Néo. Je n'eusse pas imaginé que cette tournure fût correcte avant de vous lire. Pourrait-on rencontrer ce "dont"-là avec un antécédent au pluriel ?
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- V.MarchaisEmpereur
earl grey a écrit:Oudemia a écrit:Les exemples cités plus haut par Pauvre Yorick à 22h27.earl grey a écrit:J'entends bien que la tournure est attestée. Le fait qu'elle soit considérée comme correcte ou non peut dépendre de l'époque. Tout cela est très contingent.
Je n'avais pas compris ainsi l'emploi partitif de dont. je croyais qu'il s'agissait de tours du type : Mes élèves dont deux sont redoublants...
Mais l'analyse du "dont" COD me laisse perplexe. Si vous aviez une référence, je me coucherais moins bête.
Je parlais de l'analyse de dont "COD" dans ces occurrences, je ne conteste pas qu'elles existent. J'aurais tendance à les analyser comme CDN dans un tour elliptique.
Ce n'est pas plus elliptique que quand on dit : Je mange du gâteau = de le gâteau (= une partie/ part du gâteau). Parles-tu d'ellipse pour expliquer le partitif aux élèves ?
Il y a la même différence entre "les gâteaux que j'ai mangés" et "les gâteaux dont j'ai mangé" d'une part, et "je mange les gâteaux" et "je mange des gâteaux" d'autre part.
Dont remplace tout GN introduit par de, quelle que soit la fonction de celui-ci :
- COI : L'homme dont nous avons parlé
- CdN : Une bouteille dont le goulot était cassé
- CC : Un pays dont nul n'est jamais revenu
- un groupe introduit par un partitif : Le gâteau dont j'ai goûté.
Il est alors l'équivalent de "en". Grevisse doit bien en dire quelque chose. Tellier, sinon.
- V.MarchaisEmpereur
nlm76 a écrit:C'est bien Néo. Je n'eusse pas imaginé que cette tournure fût correcte avant de vous lire. Pourrait-on rencontrer ce "dont"-là avec un antécédent au pluriel ?
Les gâteaux dont j'ai goûté étaient tous savoureux.
Pourquoi non ?
- NLM76Grand Maître
Il n'y a donc pas d'accord du pp avec le COD : l'objet de "goûter" n'est pas senti comme pluriel.V.Marchais a écrit:nlm76 a écrit:C'est bien Néo. Je n'eusse pas imaginé que cette tournure fût correcte avant de vous lire. Pourrait-on rencontrer ce "dont"-là avec un antécédent au pluriel ?
Les gâteaux dont j'ai goûté étaient tous savoureux.
Dans ce cas "dont j'ai goûté" = "j'ai goûté de ces gâteaux". De deux choses, l'une, ou "dont" n'est pas strictement un COD ou "dont" est singulier quoique "gâteaux" soit pluriel → "dont" est un relatif qui ne reprend pas le nombre de son antécédent.
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- OudemiaBon génie
Mais c'est parce que dont est ici avec un emploi partitif, comme en.nlm76 a écrit:Il n'y a donc pas d'accord du pp avec le COD : l'objet de "goûter" n'est pas senti comme pluriel.V.Marchais a écrit:nlm76 a écrit:C'est bien Néo. Je n'eusse pas imaginé que cette tournure fût correcte avant de vous lire. Pourrait-on rencontrer ce "dont"-là avec un antécédent au pluriel ?
Les gâteaux dont j'ai goûté étaient tous savoureux.
Dans ce cas "dont j'ai goûté" = "j'ai goûté de ces gâteaux". De deux choses, l'une, ou "dont" n'est pas strictement un COD ou "dont" est singulier quoique "gâteaux" soit pluriel → "dont" est un relatif qui ne reprend pas le nombre de son antécédent.
Et je viens de comprendre pourquoi on n'accorde pas le p.p. avec en : parce que celui-ci ne reprend qu'une partie, un peu du nom qu'il remplace (aurais-je dû le comprendre plus tôt ? ).
- CarabasVénérable
Oui, c'est ça.Oudemia a écrit:Mais c'est parce que dont est ici avec un emploi partitif, comme en.nlm76 a écrit:Il n'y a donc pas d'accord du pp avec le COD : l'objet de "goûter" n'est pas senti comme pluriel.V.Marchais a écrit:nlm76 a écrit:C'est bien Néo. Je n'eusse pas imaginé que cette tournure fût correcte avant de vous lire. Pourrait-on rencontrer ce "dont"-là avec un antécédent au pluriel ?
Les gâteaux dont j'ai goûté étaient tous savoureux.
Dans ce cas "dont j'ai goûté" = "j'ai goûté de ces gâteaux". De deux choses, l'une, ou "dont" n'est pas strictement un COD ou "dont" est singulier quoique "gâteaux" soit pluriel → "dont" est un relatif qui ne reprend pas le nombre de son antécédent.
Et je viens de comprendre pourquoi on n'accorde pas le p.p. avec en : parce que celui-ci ne reprend qu'une partie, un peu du nom qu'il remplace (aurais-je dû le comprendre plus tôt ? ).
Répons eà la 2e question : parce qu'on ne peut pas penser à tout.
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Les chances uniques sur un million se réalisent neuf fois sur dix.
Terry Pratchett
- IphigénieProphète
"On ne peut pas penser à tout"
Sauf Carabas: j'adore tes questions et je me demande toujours où tu vas les chercher!
Sauf Carabas: j'adore tes questions et je me demande toujours où tu vas les chercher!
- User5899Demi-dieu
Mais quand vous lisez "J'en ai mangé pendant des années", "en" ne serait pas COD ? Mais quoi, alors ?nlm76 a écrit:Il n'y a donc pas d'accord du pp avec le COD : l'objet de "goûter" n'est pas senti comme pluriel.V.Marchais a écrit:nlm76 a écrit:C'est bien Néo. Je n'eusse pas imaginé que cette tournure fût correcte avant de vous lire. Pourrait-on rencontrer ce "dont"-là avec un antécédent au pluriel ?
Les gâteaux dont j'ai goûté étaient tous savoureux.
Dans ce cas "dont j'ai goûté" = "j'ai goûté de ces gâteaux". De deux choses, l'une, ou "dont" n'est pas strictement un COD ou "dont" est singulier quoique "gâteaux" soit pluriel → "dont" est un relatif qui ne reprend pas le nombre de son antécédent.
Je crois que c'est un vrai COD et que l'absence d'accord est une sorte de syllepse.
- CarabasVénérable
Il faudrait inventer la notion de "COD partitif".
C'est un vrai COD, mais en terme de sens, il ne reprend qu'une partie de ce dont on parle.
C'est un vrai COD, mais en terme de sens, il ne reprend qu'une partie de ce dont on parle.
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- NLM76Grand Maître
Assez d'accord avec ce qui vient d'être dit. En fait il me semble qu'on voit là que le COD est vraiment un groupe : même si son nom noyau est pluriel, en tant que COD il est un GN partitif (presque prépositionnel), au singulier.
@Cripure : donc oui, c'est un COD; mais j'essaie de développer le sens de "syllepse" en l'occurrence.
@Cripure : donc oui, c'est un COD; mais j'essaie de développer le sens de "syllepse" en l'occurrence.
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- V.MarchaisEmpereur
Oui, je crois qu'il y a accord, mais avec un antécédent qui n'est pas à strictement parler le GN qui précède, mais une partie de ce GN, notion de partie qui entraîne le singulier masculin (une sorte de neutre ?).
Comme quand on passe de : certaines personnes que j'ai aimées
à : des personnes dont j'ai aimé certaines.
Le COD est "certaines" de "dont" (enfin, "dont" = de ces personnes).
Avec la tournure citée par Carabas, c'est pareil, sauf qu'on a directement "de ce gâteau".
Ce qui est effectivement la même situation qu'avec "en".
Des gâteaux, j'en ai mangé (deux) = (deux) de ces gâteau.
Comme quand on passe de : certaines personnes que j'ai aimées
à : des personnes dont j'ai aimé certaines.
Le COD est "certaines" de "dont" (enfin, "dont" = de ces personnes).
Avec la tournure citée par Carabas, c'est pareil, sauf qu'on a directement "de ce gâteau".
Ce qui est effectivement la même situation qu'avec "en".
Des gâteaux, j'en ai mangé (deux) = (deux) de ces gâteau.
- User5899Demi-dieu
Mais on s'en fout du sens, en syntaxe ! Il s'agit des articulations du discours ! L'action de "manger" s'est bien exercée sur ces fraises, tout ou partie, non ? Que j'écrive "Prends-en" ou "Prends-les", syntaxiquement, c'est pareil. Non ?Carabas a écrit:Il faudrait inventer la notion de "COD partitif".
C'est un vrai COD, mais en terme de sens, il ne reprend qu'une partie de ce dont on parle.
La question de l'accord du participe avec le COD antéposé vient du fait que cet accord est perçu comme [j'ai, dans mon estomac, les fraises, mangées] [je les ai, mangées]. Cet accord n'est pas syntaxique, il est là pour souligner un sens, justement : si l'objet n'est pas mangé en totalité, pas d'accord. Nous en avons fait une règle essentielle de notre langue, mais bon, cette petite exception nous montre bien qu'elle n'est qu'un détail.
- earl greyNiveau 3
Le problème est en effet syntaxique. "Dont" est spécialisé dans la reprise d'un groupe introduit par la préposition "de". Cela ne pose pas de problème pour "en" que l'on analyse comme COD quand il reprend un partitif. Pour "dont" , on pourrait suivre la même logique. Cependant, je n'ai jamais rencontré cette analyse, sans doute car le tour demeure marginal (voire archaïsant ? mais je n'ai rien vu dans mes grammaires du français classique). C'est ce qui est intellectuellement intéressant en grammaire ! J'aime l'idée que la langue reste rebelle et ne se laisse pas dompter par la terminologie grammaticale et la règle syntaxique, qu'elle a mis et mettra en échec. J'aime aussi l'idée qu'un écrivain lui torde le cou de cette manière. Je reste assez persuadée que la construction n'est pas orthodoxe, mais elle est possible, elle n'arrache pas l'oreille et dit parfaitement bien ce qu'elle veut dire. C'est ce qui la rend finalement acceptable. Cela ferait une belle question d'agreg... mais à la différence de Cripure, je serais moins péremptoire sur le fait qu'on l'analyse comme COD...même si je lui concède que rien d'autre ne paraît satisfaisant.
Quant à l'accord du COD... se prononcer sur une règle qui change à chaque siècle... Avec "en", c'est quand même un peu bâtard puisque l'impossibilité d'évaluer le nombre avant l'apparition de l'auxiliaire interdit du coup l'accord en genre, genre parfaitement identifiable.
Enfin, si quelqu'un tombait par hasard sur une analyse publiée de ce tour, je suis preneuse. Sinon je citerai Cripure !
Quant à l'accord du COD... se prononcer sur une règle qui change à chaque siècle... Avec "en", c'est quand même un peu bâtard puisque l'impossibilité d'évaluer le nombre avant l'apparition de l'auxiliaire interdit du coup l'accord en genre, genre parfaitement identifiable.
Enfin, si quelqu'un tombait par hasard sur une analyse publiée de ce tour, je suis preneuse. Sinon je citerai Cripure !
- NLM76Grand Maître
Oui, je sais que la plupart disent cela. Mais cela m'apparaît comme un pur délire. Le sens importe toujours là. La phrase que vous écrivez juste après le prouve.Cripure a écrit:Mais on s'en fout du sens, en syntaxe ! Il s'agit des articulations du discours !Carabas a écrit:Il faudrait inventer la notion de "COD partitif".
C'est un vrai COD, mais en terme de sens, il ne reprend qu'une partie de ce dont on parle.
Cripure a écrit:L'action de "manger" s'est bien exercée sur ces fraises, tout ou partie, non ? Que j'écrive "Prends-en" ou "Prends-les", syntaxiquement, c'est pareil. Non ?
La question de l'accord du participe avec le COD antéposé vient du fait que cet accord est perçu comme [j'ai, dans mon estomac, les fraises, mangées] [je les ai, mangées]. Cet accord n'est pas syntaxique, il est là pour souligner un sens, justement : si l'objet n'est pas mangé en totalité, pas d'accord. Nous en avons fait une règle essentielle de notre langue, mais bon, cette petite exception nous montre bien qu'elle n'est qu'un détail.
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- User17706Bon génie
« On nous a servi d'excellentes tartes, dont nous avons repris plusieurs fois. » J'avoue que je n'arrive pas à considérer cela comme non-orthodoxe. Or il me semble que c'est la même construction.
- pamplemousses4Expert
Je vous aime, tous, vous qui glosez sur (?? on dirait que les deux usages, transitif et intransitif, sont recevables) la grammaire. Vous êtes sexy en diable.
- earl greyNiveau 3
La difficulté viendrait du statut de "de" dans l'article partitif qui conserve plus ou moins son rôle de préposition.
Le dernier exemple cité par PauvreYorick (merci pour le corpus !) est très parlant :
dans les autres exemples cités jusque-là, les pronoms relatifs "dont" et "que" sont en concurrence : La tarte que j'ai goûtée /dont j'ai goûté. Mais dans ce dernier exemple "que" est impossible : * d'excellentes tartes que j'ai reprises. Pourtant "reprendre" est transitif direct. Au contact de certains verbes (goûter, manger, boire), "de" pourrait conserver un statut de préposition (en gros, hein !).
Voici un article qui évoque la chose : (à partir de 2.1.2)
http://www.lattice.cnrs.fr/IMG/pdf/DE-Art.partitif-Quantif.pdf
Le dernier exemple cité par PauvreYorick (merci pour le corpus !) est très parlant :
dans les autres exemples cités jusque-là, les pronoms relatifs "dont" et "que" sont en concurrence : La tarte que j'ai goûtée /dont j'ai goûté. Mais dans ce dernier exemple "que" est impossible : * d'excellentes tartes que j'ai reprises. Pourtant "reprendre" est transitif direct. Au contact de certains verbes (goûter, manger, boire), "de" pourrait conserver un statut de préposition (en gros, hein !).
Voici un article qui évoque la chose : (à partir de 2.1.2)
http://www.lattice.cnrs.fr/IMG/pdf/DE-Art.partitif-Quantif.pdf
- IphigénieProphète
Peut-être que la difficulté à analyser "dont" comme COD vient du fait que le pronom relatif est un des derniers mots français à continuer à se décliner et que la forme de COD est "que" / du coup "dont" reste ressenti, plus ou moins consciemment, comme un génitif partitif.
- anthinéaGuide spirituel
Question absolument idiote mais un doute m'assaille
Dans je mange des raviolis
Quelle est la nature de des raviolis ?
merci
Dans je mange des raviolis
Quelle est la nature de des raviolis ?
merci
- anthinéaGuide spirituel
J'ai déjà dit une énorme bêtise ce matin dans ma correction quant à la fonction de ce groupe devant mon stagiaire, la honte . Je doute de moi maintenant !
- earl greyNiveau 3
Nature ou fonction ? COD-GN. Je ne sais pas si j'ai compris la question. Ce matin, c'était difficile pour tout le monde.
- CelebornEsprit sacré
anthinéa a écrit:Question absolument idiote mais un doute m'assaille
Dans je mange des raviolis
Quelle est la nature de des raviolis ?
merci
C'est un groupe nominal.
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"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
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- lemigouNiveau 6
anthinéa a écrit:Question absolument idiote mais un doute m'assaille
Dans je mange des raviolis
Quelle est la nature de des raviolis ?
merci
C'est un nom ou un groupe nominal.
- anthinéaGuide spirituel
Il devient bien groupe prépositionnel quand on imagine que je mange les raviolis de sa mamie ?
Ou je deviens tout à fait débile ...
Ou je deviens tout à fait débile ...
- CelebornEsprit sacré
anthinéa a écrit:Il devient bien groupe prépositionnel quand on imagine que je mange les raviolis de sa mamie ?
Ou je deviens tout à fait débile ...
On discuterait déjà de la pertinence de la catégorie "groupe prépositionnel"…
Mais accessoirement, là, il n'y a pas de préposition…
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