- yranohHabitué du forum
Et alors, on ne fait pas l'accord, c'est bien ça ? Comme avec "en" ?
Les fraises dont j'ai mangé ?
Les fraises dont j'ai mangé ?
- CarabasVénérable
En toute logique, je dirai pas d'accord. Comme pour en, en effet.
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Les chances uniques sur un million se réalisent neuf fois sur dix.
Terry Pratchett
- tannatHabitué du forum
Voulez-vous dire que vous ne "sanctionneriez" pas cet emploi dans le texte d'un collégien ?Carabas a écrit: cet emploi n'est pas conventionnel, cependant, il me semble correct, et signifie "dont j'ai mangé une part"?
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« Nous naissons tous fous. Quelques-uns le demeurent. » Samuel Beckett
« C'est un malheur que les hommes ne puissent d'ordinaire posséder aucun talent sans avoir quelque envie d'abaisser les autres.» Vauvenargues
- yranohHabitué du forum
tannat a écrit:Voulez-vous dire que vous ne "sanctionneriez" pas cet emploi dans le texte d'un collégien ?Carabas a écrit: cet emploi n'est pas conventionnel, cependant, il me semble correct, et signifie "dont j'ai mangé une part"?
À vrai dire, je ne vois même pas en quoi cet emploi n'est pas conventionnel. Qu'est-ce qui ne va pas dans cette tournure ?
- CarabasVénérable
En effet, pour moi, cette tournure est correcte. Elle n'est juste pas classique. Je ne la sanctionnerais donc pas.tannat a écrit:Voulez-vous dire que vous ne "sanctionneriez" pas cet emploi dans le texte d'un collégien ?Carabas a écrit: cet emploi n'est pas conventionnel, cependant, il me semble correct, et signifie "dont j'ai mangé une part"?
En revanche, je ne la proposerais pas en exemple.
Je dis que ce n'est pas conventionnel parce que "dont" implique la préposition "de". "Dont" assume plus fréquemment les fonctions COI, COS, complément d'agent, complément du nom, complément de l'adjectif, CC manière ou CC moyen, introduits par une préposition. Ici, mon exemple est plus rare. Cette tournure n'est pas fausse, elle n'est pas standard.
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- User5899Demi-dieu
Bien sûr. Mais c'est rigoureusement le même mot de départ. Une gente dame est bien née (gen), la gent canine fait référence à la naissance (gen).Carabas a écrit:Oh, une question sur les "gens" que je n'avais pas vue! J'adore! :lol:
Dans une même phrase, on peut trouver tous les accords possibles :
Méfiants, les vieilles gens se montrent soupçonneux.Il me semble, que ça a donné plutôt "la gent", et non "gente" (= adjectif féminin signifiant noble : gente dame). La gente est pour moi un emploi fautif. En revanche, la gent, pour parler d'une catégorie, existe : la gent féline.V.Marchais a écrit:(gens, nom féminin en latin, qui a aussi donné "la gente")
- User5899Demi-dieu
Pour moi aussi. Ca surprend, c'est vrai, mais je ne vois pas ce que ce pourrait être d'autreCarabas a écrit:Et pour toi, "dont" = COD aussi?yranoh a écrit:c'est un article partitif, oui. COD.
yranoh a écrit:Et alors, on ne fait pas l'accord, c'est bien ça ? Comme avec "en" ?
Les fraises dont j'ai mangé ?
C'est aussi mon analyse.
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tannat a écrit:Voulez-vous dire que vous ne "sanctionneriez" pas cet emploi dans le texte d'un collégien ?Carabas a écrit: cet emploi n'est pas conventionnel, cependant, il me semble correct, et signifie "dont j'ai mangé une part"?
Au nom de quoi ?
- earl greyNiveau 3
Il me semble que la phrase est incorrecte d'où l'impossibilité de l'analyse (dont = COD ????).
Si l'on remplace "manger" par "servir" ou "échanger", verbes transitifs directs équivalents, cela ne marche pas du tout du tout !
Si l'on remplace "manger" par "servir" ou "échanger", verbes transitifs directs équivalents, cela ne marche pas du tout du tout !
- User5899Demi-dieu
Ca ne marche pas non plus avec "en"... Et ça prouve quoi ? Le remplacement a toujours été un biais foireux en grammaire.earl grey a écrit:Il me semble que la phrase est incorrecte d'où l'impossibilité de l'analyse (dont = COD ????).
Si l'on remplace "manger" par "servir" ou "échanger", verbes transitifs directs équivalents, cela ne marche pas du tout du tout !
"Les gâteaux dont j'ai goûté" vous pose problème ? Pas à moi. Mais c'est du registre hyper soutenu, pour le coup, me semble-t-il.
- earl greyNiveau 3
Ok alors on peut imaginer que cette phrase fasse l'ellipse de "une part", "un morceau" qui va de soi, comme dans l'exemple que vous citez. Le "dont" serait donc bien CDN, ce qui me paraît plus orthodoxe.
- User5899Demi-dieu
Simple affaire d'habitude à l'oreille, ça, ce n'est pas de la grammaireearl grey a écrit:Ok alors on peut imaginer que cette phrase fasse l'ellipse de "une part", "un morceau" qui va de soi, comme dans l'exemple que vous citez. Le "dont" serait donc bien CDN, ce qui me paraît plus orthodoxe.
- OudemiaBon génie
Rassurez-moi : c'est bien un pronom relatif à emploi partitif ?Cripure a écrit:Pour moi aussi. Ca surprend, c'est vrai, mais je ne vois pas ce que ce pourrait être d'autreCarabas a écrit:Et pour toi, "dont" = COD aussi?yranoh a écrit:c'est un article partitif, oui. COD.
La fonction COD, on est d'accord.
- User5899Demi-dieu
Oui, c'est ce que je dirais. Pour être franc, 1) la phrase me semble tout à fait correcte 2) je ne vois guère une autre analyse valide...Oudemia a écrit:Rassurez-moi : c'est bien un pronom relatif à emploi partitif ?Cripure a écrit:Pour moi aussi. Ca surprend, c'est vrai, mais je ne vois pas ce que ce pourrait être d'autreCarabas a écrit:Et pour toi, "dont" = COD aussi?yranoh a écrit:c'est un article partitif, oui. COD.
La fonction COD, on est d'accord.
- User17706Bon génie
Ce genre de tournure se rencontre et on ne voit pas bien au nom de quoi on la jugerait incorrecte (personnellement je la reconnais spontanément comme correcte sans me poser la question).
https://books.google.fr/books?id=WQEUAAAAQAAJ&pg=PA484&lpg=PA484&dq=%22dont+nous+avons+go%C3%BBt%C3%A9%22&source=bl&ots=TvFKNHn9UJ&sig=BKFDJGKlhzALUsnpOt6SjIfVuqI&hl=en&sa=X&ved=0CEsQ6AEwCWoVChMIiK6qouGByQIVBLoUCh1dmgzA#v=onepage&q=%22dont%20nous%20avons%20go%C3%BBt%C3%A9%22&f=false
https://books.google.fr/books?id=sT5UAAAAcAAJ&pg=PA79&lpg=PA79&dq=%22dont+nous+avons+go%C3%BBt%C3%A9%22&source=bl&ots=aDAn5tRLya&sig=5hDRDw5sDOzmojNiQU5jMnYIxgs&hl=en&sa=X&ved=0CC4Q6AEwA2oVChMIiK6qouGByQIVBLoUCh1dmgzA#v=onepage&q=%22dont%20nous%20avons%20go%C3%BBt%C3%A9%22&f=false
https://books.google.fr/books?id=nHFBAAAAcAAJ&pg=PA181&dq=%22dont+nous+avons+mang%C3%A9%22&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=%22dont%20nous%20avons%20mang%C3%A9%22&f=false
https://books.google.fr/books?id=RltnzQsdyLAC&pg=PA209&dq=%22dont+nous+avons+mang%C3%A9%22&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=%22dont%20nous%20avons%20mang%C3%A9%22&f=false
https://books.google.fr/books?id=WQEUAAAAQAAJ&pg=PA484&lpg=PA484&dq=%22dont+nous+avons+go%C3%BBt%C3%A9%22&source=bl&ots=TvFKNHn9UJ&sig=BKFDJGKlhzALUsnpOt6SjIfVuqI&hl=en&sa=X&ved=0CEsQ6AEwCWoVChMIiK6qouGByQIVBLoUCh1dmgzA#v=onepage&q=%22dont%20nous%20avons%20go%C3%BBt%C3%A9%22&f=false
https://books.google.fr/books?id=sT5UAAAAcAAJ&pg=PA79&lpg=PA79&dq=%22dont+nous+avons+go%C3%BBt%C3%A9%22&source=bl&ots=aDAn5tRLya&sig=5hDRDw5sDOzmojNiQU5jMnYIxgs&hl=en&sa=X&ved=0CC4Q6AEwA2oVChMIiK6qouGByQIVBLoUCh1dmgzA#v=onepage&q=%22dont%20nous%20avons%20go%C3%BBt%C3%A9%22&f=false
https://books.google.fr/books?id=nHFBAAAAcAAJ&pg=PA181&dq=%22dont+nous+avons+mang%C3%A9%22&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=%22dont%20nous%20avons%20mang%C3%A9%22&f=false
https://books.google.fr/books?id=RltnzQsdyLAC&pg=PA209&dq=%22dont+nous+avons+mang%C3%A9%22&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=%22dont%20nous%20avons%20mang%C3%A9%22&f=false
- OudemiaBon génie
Ah, mais moi aussi ; mais se poser la question, justement, et trouver la réponse, c'est vraiment intéressant.PauvreYorick a écrit:Ce genre de tournure se rencontre et on ne voit pas bien au nom de quoi on la jugerait incorrecte (personnellement je la reconnais spontanément comme correcte sans me poser la question).
- User17706Bon génie
Sûrement ─ je ne faisais par là que décrire mon intuition de locuteur natif, vu que je ne suis guère grammairien
- yranohHabitué du forum
Oudemia a écrit:Rassurez-moi : c'est bien un pronom relatif à emploi partitif ?Cripure a écrit:Pour moi aussi. Ca surprend, c'est vrai, mais je ne vois pas ce que ce pourrait être d'autreCarabas a écrit:Et pour toi, "dont" = COD aussi?yranoh a écrit:c'est un article partitif, oui. COD.
La fonction COD, on est d'accord.
Je vous rassure. Je voulais dire : "du" est un article partitif, "dont" est un pronom relatif à emploi partitif. Nous sommes tous d'accord, en fin de compte.
- tannatHabitué du forum
C'est qu'il me semble relever d'un emploi "fautif", en collège, car, comme le souligne Carabas p51, "dont", normalement, ne sera jamais COD, il est nécessairement indirect du fait qu'il contient la préposition "de".
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« Nous naissons tous fous. Quelques-uns le demeurent. » Samuel Beckett
« C'est un malheur que les hommes ne puissent d'ordinaire posséder aucun talent sans avoir quelque envie d'abaisser les autres.» Vauvenargues
- yranohHabitué du forum
tannat a écrit:C'est qu'il me semble relever d'un emploi "fautif", en collège, car, comme le souligne Carabas p51, "dont", normalement, ne sera jamais COD, il est nécessairement indirect du fait qu'il contient la préposition "de".
Nous avons vu (rapidement, hein) le pronom "qui" distributif avec mes 3e l'an dernier. Un élève m'a dit l'avoir employé dans sa rédaction du brevet. J'espère qu'on ne l'a pas pénalisé parce que ce n'est pas au programme. Pour moi, si l'emploi n'est pas fautif, il n'est pas fautif, au collège ou ailleurs.
- earl greyNiveau 3
J'entends bien que la tournure est attestée. Le fait qu'elle soit considérée comme correcte ou non peut dépendre de l'époque. Tout cela est très contingent.
Je n'avais pas compris ainsi l'emploi partitif de dont. je croyais qu'il s'agissait de tours du type : Mes élèves dont deux sont redoublants...
Mais l'analyse du "dont" COD me laisse perplexe. Si vous aviez une référence, je me coucherais moins bête.
Je n'avais pas compris ainsi l'emploi partitif de dont. je croyais qu'il s'agissait de tours du type : Mes élèves dont deux sont redoublants...
Mais l'analyse du "dont" COD me laisse perplexe. Si vous aviez une référence, je me coucherais moins bête.
- OudemiaBon génie
Les exemples cités plus haut par Pauvre Yorick à 22h27.earl grey a écrit:J'entends bien que la tournure est attestée. Le fait qu'elle soit considérée comme correcte ou non peut dépendre de l'époque. Tout cela est très contingent.
Je n'avais pas compris ainsi l'emploi partitif de dont. je croyais qu'il s'agissait de tours du type : Mes élèves dont deux sont redoublants...
Mais l'analyse du "dont" COD me laisse perplexe. Si vous aviez une référence, je me coucherais moins bête.
- earl greyNiveau 3
Oudemia a écrit:Les exemples cités plus haut par Pauvre Yorick à 22h27.earl grey a écrit:J'entends bien que la tournure est attestée. Le fait qu'elle soit considérée comme correcte ou non peut dépendre de l'époque. Tout cela est très contingent.
Je n'avais pas compris ainsi l'emploi partitif de dont. je croyais qu'il s'agissait de tours du type : Mes élèves dont deux sont redoublants...
Mais l'analyse du "dont" COD me laisse perplexe. Si vous aviez une référence, je me coucherais moins bête.
Je parlais de l'analyse de dont "COD" dans ces occurrences, je ne conteste pas qu'elles existent. J'aurais tendance à les analyser comme CDN dans un tour elliptique.
- yranohHabitué du forum
earl grey a écrit:Oudemia a écrit:Les exemples cités plus haut par Pauvre Yorick à 22h27.earl grey a écrit:J'entends bien que la tournure est attestée. Le fait qu'elle soit considérée comme correcte ou non peut dépendre de l'époque. Tout cela est très contingent.
Je n'avais pas compris ainsi l'emploi partitif de dont. je croyais qu'il s'agissait de tours du type : Mes élèves dont deux sont redoublants...
Mais l'analyse du "dont" COD me laisse perplexe. Si vous aviez une référence, je me coucherais moins bête.
Je parlais de l'analyse de dont "COD" dans ces occurrences, je ne conteste pas qu'elles existent. J'aurais tendance à les analyser comme CDN dans un tour elliptique.
Dans ce cas, il faut aussi considérer "Je préfère manger de ce gâteau" comme un tour elliptique, ce qui me semble pour le moins tiré par les cheveux.
- User5899Demi-dieu
Mais ce sont des règles imaginaires, ça. Si vous avez lu de les livres > des livres, que se passe-t-il ?tannat a écrit:C'est qu'il me semble relever d'un emploi "fautif", en collège, car, comme le souligne Carabas p51, "dont", normalement, ne sera jamais COD, il est nécessairement indirect du fait qu'il contient la préposition "de".
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