Vos questions de grammaire

Ok, merci beaucoup.

Et alors, on ne fait pas l'accord, c'est bien ça ? Comme avec "en" ?

Les fraises dont j'ai mangé ?

Oui, je pense.

En toute logique, je dirai pas d'accord. Comme pour en, en effet.

Carabas a écrit: cet emploi n'est pas conventionnel, cependant, il me semble correct, et signifie "dont j'ai mangé une part"?

Voulez-vous dire que vous ne "sanctionneriez" pas cet emploi dans le texte d'un collégien ?

tannat a écrit:

Carabas a écrit: cet emploi n'est pas conventionnel, cependant, il me semble correct, et signifie "dont j'ai mangé une part"?

Voulez-vous dire que vous ne "sanctionneriez" pas cet emploi dans le texte d'un collégien ?

À vrai dire, je ne vois même pas en quoi cet emploi n'est pas conventionnel. Qu'est-ce qui ne va pas dans cette tournure ?

tannat a écrit:

Carabas a écrit: cet emploi n'est pas conventionnel, cependant, il me semble correct, et signifie "dont j'ai mangé une part"?

Voulez-vous dire que vous ne "sanctionneriez" pas cet emploi dans le texte d'un collégien ?

En effet, pour moi, cette tournure est correcte. Elle n'est juste pas classique. Je ne la sanctionnerais donc pas.
En revanche, je ne la proposerais pas en exemple.

Je dis que ce n'est pas conventionnel parce que "dont" implique la préposition "de". "Dont" assume plus fréquemment les fonctions COI, COS, complément d'agent, complément du nom, complément de l'adjectif, CC manière ou CC moyen, introduits par une préposition. Ici, mon exemple est plus rare. Cette tournure n'est pas fausse, elle n'est pas standard.

Carabas a écrit:Oh, une question sur les "gens" que je n'avais pas vue! J'adore! :lol:

Dans une même phrase, on peut trouver tous les accords possibles :
Méfiants, les vieilles gens se montrent soupçonneux.

V.Marchais a écrit:(gens, nom féminin en latin, qui a aussi donné "la gente")

Il me semble, que ça a donné plutôt "la gent", et non "gente" (= adjectif féminin signifiant noble : gente dame). La gente est pour moi un emploi fautif. En revanche, la gent, pour parler d'une catégorie, existe : la gent féline.

Bien sûr. Mais c'est rigoureusement le même mot de départ. Une gente dame est bien née (gen), la gent canine fait référence à la naissance (gen).

Carabas a écrit:

yranoh a écrit:c'est un article partitif, oui. COD.

Et pour toi, "dont" = COD aussi?

Pour moi aussi. Ca surprend, c'est vrai, mais je ne vois pas ce que ce pourrait être d'autre

yranoh a écrit:Et alors, on ne fait pas l'accord, c'est bien ça ? Comme avec "en" ?

Les fraises dont j'ai mangé ?

C'est aussi mon analyse.
_______

tannat a écrit:

Carabas a écrit: cet emploi n'est pas conventionnel, cependant, il me semble correct, et signifie "dont j'ai mangé une part"?

Voulez-vous dire que vous ne "sanctionneriez" pas cet emploi dans le texte d'un collégien ?

Au nom de quoi ?

Il me semble que la phrase est incorrecte d'où l'impossibilité de l'analyse (dont = COD ????).
Si l'on remplace "manger" par "servir" ou "échanger", verbes transitifs directs équivalents, cela ne marche pas du tout du tout !

earl grey a écrit:Il me semble que la phrase est incorrecte d'où l'impossibilité de l'analyse (dont = COD ????).
Si l'on remplace "manger" par "servir" ou "échanger", verbes transitifs directs équivalents, cela ne marche pas du tout du tout !

Ca ne marche pas non plus avec "en"... Et ça prouve quoi ? Le remplacement a toujours été un biais foireux en grammaire.
"Les gâteaux dont j'ai goûté" vous pose problème ? Pas à moi. Mais c'est du registre hyper soutenu, pour le coup, me semble-t-il.

Ok alors on peut imaginer que cette phrase fasse l'ellipse de "une part", "un morceau" qui va de soi, comme dans l'exemple que vous citez. Le "dont" serait donc bien CDN, ce qui me paraît plus orthodoxe.

earl grey a écrit:Ok alors on peut imaginer que cette phrase fasse l'ellipse de "une part", "un morceau" qui va de soi, comme dans l'exemple que vous citez. Le "dont" serait donc bien CDN, ce qui me paraît plus orthodoxe.

Simple affaire d'habitude à l'oreille, ça, ce n'est pas de la grammaire

Cripure a écrit:

Carabas a écrit:

yranoh a écrit:c'est un article partitif, oui. COD.

Et pour toi, "dont" = COD aussi?

Pour moi aussi. Ca surprend, c'est vrai, mais je ne vois pas ce que ce pourrait être d'autre

Rassurez-moi : c'est bien un pronom relatif à emploi partitif ?
La fonction COD, on est d'accord.

Oudemia a écrit:

Cripure a écrit:

Carabas a écrit:

yranoh a écrit:c'est un article partitif, oui. COD.

Et pour toi, "dont" = COD aussi?

Pour moi aussi. Ca surprend, c'est vrai, mais je ne vois pas ce que ce pourrait être d'autre

Rassurez-moi : c'est bien un pronom relatif à emploi partitif ?
La fonction COD, on est d'accord.

Oui, c'est ce que je dirais. Pour être franc, 1) la phrase me semble tout à fait correcte 2) je ne vois guère une autre analyse valide...

Ce genre de tournure se rencontre et on ne voit pas bien au nom de quoi on la jugerait incorrecte (personnellement je la reconnais spontanément comme correcte sans me poser la question).

https://books.google.fr/books?id=WQEUAAAAQAAJ&pg=PA484&lpg=PA484&dq=%22dont+nous+avons+go%C3%BBt%C3%A9%22&source=bl&ots=TvFKNHn9UJ&sig=BKFDJGKlhzALUsnpOt6SjIfVuqI&hl=en&sa=X&ved=0CEsQ6AEwCWoVChMIiK6qouGByQIVBLoUCh1dmgzA#v=onepage&q=%22dont%20nous%20avons%20go%C3%BBt%C3%A9%22&f=false

https://books.google.fr/books?id=sT5UAAAAcAAJ&pg=PA79&lpg=PA79&dq=%22dont+nous+avons+go%C3%BBt%C3%A9%22&source=bl&ots=aDAn5tRLya&sig=5hDRDw5sDOzmojNiQU5jMnYIxgs&hl=en&sa=X&ved=0CC4Q6AEwA2oVChMIiK6qouGByQIVBLoUCh1dmgzA#v=onepage&q=%22dont%20nous%20avons%20go%C3%BBt%C3%A9%22&f=false

https://books.google.fr/books?id=nHFBAAAAcAAJ&pg=PA181&dq=%22dont+nous+avons+mang%C3%A9%22&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=%22dont%20nous%20avons%20mang%C3%A9%22&f=false

https://books.google.fr/books?id=RltnzQsdyLAC&pg=PA209&dq=%22dont+nous+avons+mang%C3%A9%22&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=%22dont%20nous%20avons%20mang%C3%A9%22&f=false

PauvreYorick a écrit:Ce genre de tournure se rencontre et on ne voit pas bien au nom de quoi on la jugerait incorrecte (personnellement je la reconnais spontanément comme correcte sans me poser la question).

Ah, mais moi aussi ; mais se poser la question, justement, et trouver la réponse, c'est vraiment intéressant.

Sûrement ─ je ne faisais par là que décrire mon intuition de locuteur natif, vu que je ne suis guère grammairien

Oudemia a écrit:

Cripure a écrit:

Carabas a écrit:

yranoh a écrit:c'est un article partitif, oui. COD.

Et pour toi, "dont" = COD aussi?

Pour moi aussi. Ca surprend, c'est vrai, mais je ne vois pas ce que ce pourrait être d'autre

Rassurez-moi : c'est bien un pronom relatif à emploi partitif ?
La fonction COD, on est d'accord.

Je vous rassure. Je voulais dire : "du" est un article partitif, "dont" est un pronom relatif à emploi partitif. Nous sommes tous d'accord, en fin de compte.

C'est qu'il me semble relever d'un emploi "fautif", en collège, car, comme le souligne Carabas p51, "dont", normalement, ne sera jamais COD, il est nécessairement indirect du fait qu'il contient la préposition "de".

tannat a écrit:C'est qu'il me semble relever d'un emploi "fautif", en collège, car, comme le souligne Carabas p51, "dont", normalement, ne sera jamais COD, il est nécessairement indirect du fait qu'il contient la préposition "de".

Nous avons vu (rapidement, hein) le pronom "qui" distributif avec mes 3e l'an dernier. Un élève m'a dit l'avoir employé dans sa rédaction du brevet. J'espère qu'on ne l'a pas pénalisé parce que ce n'est pas au programme. Pour moi, si l'emploi n'est pas fautif, il n'est pas fautif, au collège ou ailleurs.

J'entends bien que la tournure est attestée. Le fait qu'elle soit considérée comme correcte ou non peut dépendre de l'époque. Tout cela est très contingent.
Je n'avais pas compris ainsi l'emploi partitif de dont. je croyais qu'il s'agissait de tours du type : Mes élèves dont deux sont redoublants...
Mais l'analyse du "dont" COD me laisse perplexe. Si vous aviez une référence, je me coucherais moins bête.

earl grey a écrit:J'entends bien que la tournure est attestée. Le fait qu'elle soit considérée comme correcte ou non peut dépendre de l'époque. Tout cela est très contingent.
Je n'avais pas compris ainsi l'emploi partitif de dont. je croyais qu'il s'agissait de tours du type : Mes élèves dont deux sont redoublants...
Mais l'analyse du "dont" COD me laisse perplexe. Si vous aviez une référence, je me coucherais moins bête.

Les exemples cités plus haut par Pauvre Yorick à 22h27.

Oudemia a écrit:

earl grey a écrit:J'entends bien que la tournure est attestée. Le fait qu'elle soit considérée comme correcte ou non peut dépendre de l'époque. Tout cela est très contingent.
Je n'avais pas compris ainsi l'emploi partitif de dont. je croyais qu'il s'agissait de tours du type : Mes élèves dont deux sont redoublants...
Mais l'analyse du "dont" COD me laisse perplexe. Si vous aviez une référence, je me coucherais moins bête.

Les exemples cités plus haut par Pauvre Yorick à 22h27.

Je parlais de l'analyse de dont "COD" dans ces occurrences, je ne conteste pas qu'elles existent. J'aurais tendance à les analyser comme CDN dans un tour elliptique.

earl grey a écrit:

Oudemia a écrit:

earl grey a écrit:J'entends bien que la tournure est attestée. Le fait qu'elle soit considérée comme correcte ou non peut dépendre de l'époque. Tout cela est très contingent.
Je n'avais pas compris ainsi l'emploi partitif de dont. je croyais qu'il s'agissait de tours du type : Mes élèves dont deux sont redoublants...
Mais l'analyse du "dont" COD me laisse perplexe. Si vous aviez une référence, je me coucherais moins bête.

Les exemples cités plus haut par Pauvre Yorick à 22h27.

Je parlais de l'analyse de dont "COD" dans ces occurrences, je ne conteste pas qu'elles existent. J'aurais tendance à les analyser comme CDN dans un tour elliptique.

Dans ce cas, il faut aussi considérer "Je préfère manger de ce gâteau" comme un tour elliptique, ce qui me semble pour le moins tiré par les cheveux.

tannat a écrit:C'est qu'il me semble relever d'un emploi "fautif", en collège, car, comme le souligne Carabas p51, "dont", normalement, ne sera jamais COD, il est nécessairement indirect du fait qu'il contient la préposition "de".

Mais ce sont des règles imaginaires, ça. Si vous avez lu de les livres > des livres, que se passe-t-il ?