Etude de textes : lecture par axes ou pas ?

Oui, mais Cripure a raison: chacun fait comme il le sent, et on sent pas les choses de la même façon chaque jour sur chaque texte.
En plus le problème des premières et de l'EAF ( c'est surtout à eux que je pensais, et pour ma part, je n'ai pas encore trouvé la solution idéale: le premier qui trouve informe les autres ) est différent de celui des secondes et sans doute du collège.
En plus en collège, les élèves sont sans doute plus spontanés qu'au lycée.
Bref, je ne t'aide pas beaucoup :lol:

Cripure a écrit:Bon, pour simplifier : chacun fait comme il veut, comme il sent que ça va être compris dans sa classe avec ses élèves à lui perso. A mon sens, la seule chose à laquelle il faut veiller, c'est que les remarques ne soient pas isolées les unes des autres, c'est qu'on fasse bien voir que le texte est un tout et que ce tout a un sens.
Ah non, un autre point quand même : on ne sépare jamais le fond de la forme. Jamais. On ne fait pas de remarques de forme pour rien. Jamais. Dire que le texte est un sonnet en alexandrins n'a aucun intérêt pour l'expliquer. Ce à quoi la forme du sonnet oblige en a un.
Voilà. Avis de praticien modeste et quotidien, comme nous tous

alors ça c'est sûr ! je dois le répéter environ 1378 fois chaque année

iphigénie a écrit:Oui, mais Cripure a raison: chacun fait comme il le sent, et on sent pas les choses de la même façon chaque jour sur chaque texte.
En plus le problème des premières et de l'EAF ( c'est surtout à eux que je pensais, et pour ma part, je n'ai pas encore trouvé la solution idéale: le premier qui trouve informe les autres ) est différent de celui des secondes et sans doute du collège.
En plus en collège, les élèves sont sans doute plus spontanés qu'au lycée.
Bref, je ne t'aide pas beaucoup :lol:

tu ne connais pas mes STG, toi !

Pardon, je n'ai pas tout lu, mais je mets mon grain de sel.

Bon, ceux qui ont déjà feuilleté TDL doivent deviner à peu près mon point de vue. Les axes collés comme ça dans les manuels, je ne suis pas fan. Je ne trouve pas ça très pédagogique, de les donner a priori de toute lecture, voire de toute analyse, et puis ça peut devenir assez sclérosant.

À mon avis, le travail par axes, au moins jusqu'en 5e, c'est totalement inutile. On lit un texte, on s'efforce d'en comprendre le sens littéral (déjà, rien que ça, c'est du boulot), d'en apprécier (démêler) la syntaxe, d'en comprendre les effets (de la syntaxe) et les enjeux (du texte).

J'aime bien partir des réactions à chaud des élèves (Ça vous fait réagir : très bien. Quels passages précisément ? Pourquoi ?). J'aime laisser jouer une certaine vivacité des échanges à l'oral. Cela veut dire qu'effectivement, même si, en général, je sais ce qu'on va dégager d'un texte et qu'on s'y tient à peu près, il peut y avoir des surprises. Je me souviens d'un travail sur La Belle au Bois dormant que je pensais axer sur la fonction des personnages (notamment les Fées, figures du destin), et puis cette classe-là est partie sur tout autre chose, d'également pertinent : le sens symbolique de ce récit, la sortie de l'enfance, etc. Pourquoi les priver d'explorer cette direction si tant est qu'elle est valide et que la synergie des échanges fait émerger cet aspect du récit ? On ne peut pas dire n'importe quoi sur un texte. Il y a le texte, son contexte : il faut faire attention à tout cela, apprendre à étayer toutes ses propositions. Mais on ne peut pas tout dire ni fermer complètement l'analyse a priori.

Moi qui écris des questionnaires, donc une forme fermée d'étude de texte, je pense qu'il faut avoir ces questionnaires en tête comme des propositions (bien utiles quand on ne veut pas tout refaire soi-même sans arrêt) mais pas comme un cadre aliénant, et ne pas hésiter à s'en écarter si une occasion intéressante se présente. (Bon, parfois, c'est un peu poussif, alors le questionnaire relance la réflexion.) Ça doit rester vivant, l'étude d'un texte, et empreint d'une certaine spontanéité.

À partir de la 4e, on peut commencer à apprendre aux élèves à faire émerger des axes d'études, mais ce n'est pas en les leur donnant a priori qu'on peut y arriver. Personnellement, ce que je fais, c'est étudier le texte en retenant quelques aspects saillants du texte à partir des réflexions des élèves et de mes questions, et à la fin, je leur demande ce qu'il faut en retenir. C'est là, à la fin, qu'on dégage deux ou trois idées essentielles. Ces "idées" pourraient former la matière d'une partie de commentaire. Il faudrait alors reprendre le texte de façon plus fine pour "nourrir" chaque partie. Ça, c'est un travail de lycée. Mais au collège, on peut y préparer ainsi, pensé-je. Je crois aussi qu'a contrario, à vouloir coller des axes partout trop tôt, on donne l'impression aux élèves que ces axes procèdent d'une sorte d'omniscience professorale à laquelle ils n'accéderont jamais. Mon souvenir des quelques cours que j'ai pu donner au lycée, c'est celui d'élèves de Seconde totalement perdus : "Madame, comment on trouve les axes ?" Ils étaient persuadés qu'il fallait commencer par là. Mais n'est-ce pas cohérent avec ce qui est pratiqué au collège dès la Sixième ?

C'est tellement répandu, tellement attendu que pour TDL 3e, on nous a imposé de faire figurer des axes de lectures dans les questionnaires, sous couvert de préparation au lycée (quel contresens !) et au DNB (et là, je ris, car vous avez peut-être lu comme moi que le nouveau DNB ne procédera plus nécessairement par axes. Eh ! eh ! eh ! TDL fait école !). Nous avons refusé de poser ces axes ex nihilo, exigeant au moins des questions préalables de débroussaillage, allant même parfois jusqu'à repousser l'évocation de ces axes à la toute fin de l'étude, dans la partie conclusion.

L'étude par axes satisfait le littéraire en nous. Mais pour les élèves, je ne suis pas du tout convaincue qu'elle soit ce qu'il y a de plus formateur. Par ailleurs, je suis aussi convaincue que la manière d'étudier un texte doit s'adapter au texte en question : plus ou moins approfondie, par axes ou non, étude linéaire ici, étude comparée là... La pédagogie est adaptation permanente. Ne laissons rien ni personne, ni manuel ni IPR, nous enfermer dans un modèle unique.

Merci pour ton éclairage Véronique.
Je me pose plus de questions en fait sur "la trace qui reste" pour les élèves lorsqu'on étudie un texte. Quand on fait par axes, on écrit juste un titre et quelques lignes pour résumer leur analyse.
Mais quand je suis le TDL par exemple, je ne sais pas vraiment comment procéder: tout faire à l'oral? faires certaines questions à l'écrit? Comment organiser tout cela à la fin?
Souvent, je me demande bien ce qu'ont retenu les élèves à la fin de l'étude d'un texte.

V.Marchais a écrit:Moi qui écris des questionnaires, donc une forme fermée d'étude de texte, je pense qu'il faut avoir ces questionnaires en tête comme des propositions (bien utiles quand on ne veut pas tout refaire soi-même sans arrêt) mais pas comme un cadre aliénant, et ne pas hésiter à s'en écarter si une occasion intéressante se présente. (Bon, parfois, c'est un peu poussif, alors le questionnaire relance la réflexion.) Ça doit rester vivant, l'étude d'un texte, et empreint d'une certaine spontanéité.[...]

La pédagogie est adaptation permanente. Ne laissons rien ni personne, ni manuel ni IPR, nous enfermer dans un modèle unique.

Je ne suis jamais si pédagogiquement heureuse lorsqu'une question ou une remarque, apparemment hors sujet m'entraîne sur des développements en dehors des chemins, mais qui font sens et qui restent liés au texte comme élément d'un "grand tout".
Je n'ai pas d'exemple précis en tête (suis fatiguée), mais je constate que les élèves alors sont fascinés parce qu'ils se rendent compte qu'ils ont affaire à du sens cohérent.

V.Marchais a écrit:
À mon avis, le travail par axes, au moins jusqu'en 5e, c'est totalement inutile. On lit un texte, on s'efforce d'en comprendre le sens littéral (déjà, rien que ça, c'est du boulot), d'en apprécier (démêler) la syntaxe, d'en comprendre les effets (de la syntaxe) et les enjeux (du texte).

J'aime bien partir des réactions à chaud des élèves (Ça vous fait réagir : très bien. Quels passages précisément ? Pourquoi ?). J'aime laisser jouer une certaine vivacité des échanges à l'oral. Cela veut dire qu'effectivement, même si, en général, je sais ce qu'on va dégager d'un texte et qu'on s'y tient à peu près, il peut y avoir des surprises. Je me souviens d'un travail sur La Belle au Bois dormant que je pensais axer sur la fonction des personnages (notamment les Fées, figures du destin), et puis cette classe-là est partie sur tout autre chose, d'également pertinent : le sens symbolique de ce récit, la sortie de l'enfance, etc. Pourquoi les priver d'explorer cette direction si tant est qu'elle est valide et que la synergie des échanges fait émerger cet aspect du récit ? On ne peut pas dire n'importe quoi sur un texte. Il y a le texte, son contexte : il faut faire attention à tout cela, apprendre à étayer toutes ses propositions. Mais on ne peut pas tout dire ni fermer complètement l'analyse a priori.

À partir de la 4e, on peut commencer à apprendre aux élèves à faire émerger des axes d'études, mais ce n'est pas en les leur donnant a priori qu'on peut y arriver. Personnellement, ce que je fais, c'est étudier le texte en retenant quelques aspects saillants du texte à partir des réflexions des élèves et de mes questions, et à la fin, je leur demande ce qu'il faut en retenir. C'est là, à la fin, qu'on dégage deux ou trois idées essentielles. Ces "idées" pourraient former la matière d'une partie de commentaire. Il faudrait alors reprendre le texte de façon plus fine pour "nourrir" chaque partie. Ça, c'est un travail de lycée. Mais au collège, on peut y préparer ainsi, pensé-je. Je crois aussi qu'a contrario, à vouloir coller des axes partout trop tôt, on donne l'impression aux élèves que ces axes procèdent d'une sorte d'omniscience professorale à laquelle ils n'accéderont jamais. Mon souvenir des quelques cours que j'ai pu donner au lycée, c'est celui d'élèves de Seconde totalement perdus : "Madame, comment on trouve les axes ?" Ils étaient persuadés qu'il fallait commencer par là. Mais n'est-ce pas cohérent avec ce qui est pratiqué au collège dès la Sixième ?

L'étude par axes satisfait le littéraire en nous. Mais pour les élèves, je ne suis pas du tout convaincue qu'elle soit ce qu'il y a de plus formateur. Par ailleurs, je suis aussi convaincue que la manière d'étudier un texte doit s'adapter au texte en question : plus ou moins approfondie, par axes ou non, étude linéaire ici, étude comparée là... La pédagogie est adaptation permanente. Ne laissons rien ni personne, ni manuel ni IPR, nous enfermer dans un modèle unique.

Tu as parfaitement exprimé mon sentiment, ce qui me rassure étant donné que je ne suis que stagiaire! Pour l'instant je tâtonne encore, mais ton intervention me conforte aussi dans l'idée que l'on peut varier l'approche d'un texte à l'autre.

J'ajoute qu'un de nos IPR avait bien précisé que tout l'enjeu d'une explication de texte était de donner du sens à ce texte, et pour cela, un seul angle d'attaque (qui pourrait être une sorte de problématique, même s'il n'avait pas employé ce terme me semble-t-il) suffisait amplement et pouvait être un bon moyen de guider de façon un peu lâche (et donc pas trop contraignante, pour conserver la spontanéité des interventions) les remarques des élèves.

Je comprends les avis de ceux qui disent partir des réactions à chaud des élèves. C'est ce que conseillent le plupart des IPR. Mais, et ceci est une vraie question: n'est-ce pas éminemment casse-gueule? Moi, si je compte sur les réactions à chaud des élèves pour démarrer l'étude d'un texte, je peux parfois (mais pas avec toutes les classes, c'est vrai) attendre très, très longtemps avant qu'ils ne disent quelque chose de pertinent. Puis, en ZEP, les élèves sont parfois déroutés par des questionnements très ouverst, et ne comprennent pas ce qu'on attend d'eux.

Kalliopé a écrit:
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J'ajoute qu'un de nos IPR avait bien précisé que tout l'enjeu d'une explication de texte était de donner du sens à ce texte et pour cela, un seul angle d'attaque (qui pourrait être une sorte de problématique, même s'il n'avait pas employé ce terme me semble-t-il) suffisait amplement et pouvait être un bon moyen de guider de façon un peu lâche (et donc pas trop contraignante, pour conserver la spontanéité des interventions) les remarques des élèves.

"Donner du sens"... ou faire découvrir, expliquer le sens du texte ?

je n'ai jamais trop compris ce que signifiait "donner du sens à un texte" ! il possède un sens, pas besoin de lui en donner un...

Je pense que vous avez très bien compris ce que je voulais dire: il s'agit bien de faire découvrir le sens (ou un sens d'ailleurs) du texte aux élèves.
Quant aux réactions "à chaud", ce n'est qu'une piste de départ. Et si la réaction est "c'est chiant", ce n'est pas grave! Il faut leur faire mettre des mots sur leur ressenti, et ça nous a conduit à étudier les effets d'attente (mes élèves n'aiment pas attendre) dans la lettre de Mme de Sévigné sur le mariage de Lauzun par exemple.
Mais je le répète: je ne suis que stagiaire, je teste... et bien sûr que c'est toujours différent, en fonction du texte, en fonction de la classe...

On est bien d'accord sur le fait que chacun tâtonne de textes en classes pour trouver la meilleure voie d'accès.

Cela étant posé, je n'aime pas perso, l'idée qu'il faille partir du "ressenti" de l'élève: je trouve que c'est enfermer l'élève dans son "quant à soi" alors qu'il me semble que tout l'intérêt des textes littéraires c'est de les en faire sortir.
Je trouve que faire "entendre" aux élèves est au moins aussi important que se préoccuper de leur "ressenti". Y compris leur faire entendre quelque chose qu'ils ne comprennent pas. En tout cas, pas tout de suite.Pour les faire accéder à autre chose que leur "moi": "le moi est haïssable", comme disait l'autre.
(avec un poil de caricature, j'en conviens).

En l'occurrence, ces réactions ont peu à voir avec le moi. Les élèves ont envie de réagir quand ils lisent le calvaire infligé à Cosette par les Thénardier, quand Javert et Jean Valjean se mesurent, quand Renard pisse sur les louveteaux, quand Oedipe se crève les yeux : "Oh ! Madame, c'est horriiiiiiiiiiiiiiiiiiiible !" Ben oui, c'est bien fichu, hein ? C'est écrit pour. Regardons justement comment c'est fait.
Il ne s'agit pas d'accepter l'énoncé de vagues opinions (j'aime pô) ou n'importe quel bavardage, mais de partir des effets du texte (sur les élèves) pour remonter à ses moyens (stylistiques, narratifs...).

oui, ça j'avais compris
mais j'ai déjà dit que je pense que le pb ne se pose pas à l'identique au collège et au lycée où il y a tant de choses à dire et à montrer que bien souvent le passage par le "oh c'est cruel " ou le " c'est pas gentil "me paraît être une grosse perte de temps quand on en manque autant. :lol:

Moi je tiens à mes axes dès la 6e car j'ai besoin d'une structure dans mon cours. Sinon, je trouve que ça ne ressemble à rien. Un texte est infiniment riche : je choisis les dimensions que je compte faire étudier, et je les fais étudier, partant du plus simple pour aller vers le plus compliqué. Si ça se nourrit des remarques des élèves (et c'est souvent le cas), tant mieux. On fait toujours de toute manière des aller-retour entre les procédés, le sens, l'effet produit sur l'un ou l'autre. Mais moi, à un moment, ça donne grand I/grand II, parce que je ne peut pas fonctionner correctement sans un minimum de structure. Alors ça peut être I- les caractéristiques de la fable / II- une leçon morale qui pose problème ; I- deux visions de la guerre/II- l'ironie voltairienne… Mais bon, au moins, on sait où on en est dans le cours.

Je comprends, Celeborn. D'ailleurs, c'est un peu faux-cul de ma part de dire qu'il n'y a pas d'axes : mes questionnaires ne partent pas dans tous les sens (enfin j'espère ) : il y a bien des axes dans ma tête qui ont présidé au choix des questions. Disons juste que je ne juge pas utile de les communiquer aux élèves, surtout dans les petites classes, et encore moins a priori.

Ben oui, c'est ça, aussi. Aucun prof (je pense) ne laisse les élèves parler pendant une heure sans les diriger vers quelque chose... Sinon, ce n'est plus de l'enseignement !
Toute explication fonctionne donc forcément selon des axes, c'est-à-dire des directions de lecture. Après, ce qui diffère, c'est la manière dont on emmène les élèves dans ces directions : de manière très directe, ou en les laissant tourner autour de l'idée.
Pour ma part, je fais exactement comme Celeborn. Les axes me permettent de structurer la séance. Mais, tout comme Véronique, l'essentiel pour moi est que le texte "passe" chez les élèves, dans sa globalité. J'ai la naïveté de croire qu'ainsi, mes élèves retiendront à la fois les commentaires qu'on a faits à l'oral, parce qu'on aura insisté sur telle phrase, tel mot, tel paragraphe, et les axes de lecture, puisqu'ils sont écrits noir sur blanc dans le classeur.

Bonjour,
Je me joins à cette discussion très intéressante !
En ce qui me concerne j'ai banni depuis longtemps les questionnaires préalables donnés aux élèves, j'en ai horreur, il n'y a plus rien de spontané, le cours se résume à une correction, ça ne me convient pas.
Je n'ai que rarement adopté la lecture linéaire, en poésie parfois je crois.

Je commence en général par une découverte du texte en classe, je vérifie la compréhension globale/le vocabulaire et je pars des réactions des élèves ou de ce qu'ils ont (ou n'ont pas) compris. Je ne leur demande pas ce qu'ils "pensent" de ce texte (silence assuré ) sauf si l'effet est évident et que je sais que le texte va susciter des réactions.

Souvent je demande quelles remarques ils ont à faire ou, s'il y a peu de réactions, de quoi cela parle : même si c'est un peu réducteur, cela engage la discussion.
Ils évoquent en général un des points ("axes") que j'ai décidé d'approfondir ou font une remarque qui me permet d'orienter l'échange vers ce point. On s'y arrête, on approfondit, justifie,je leur fais chercher des points précis ds le texte etc..Puis on fait un 1er bilan de la 1ere partie.
Idem avec la 2e partie (rarement plus de 2 en collège pour ma part) : soit le point avait été évoqué au début ds les réactions et j'y reviens, soit je les oriente, en soulevant une question (ma transition).

Ce que je trouvais difficile à gérer c'était la trace écrite . Désormais je me mets vraiment à La place de l'élève qui doit relire sa leçon et se retrouve svt noyé ds les remarques diverses . C'est pourquoi je n'écris plus qu'une synthèse de ce qui a été dégagé à l'oral pour la partie, avec qqs citations à l'appui. Lorsque ns travaillons sur photocopie, je leur fais bcp manipuler le texte, souligner, entourer avec une légende et ds la synthèse ns faisons un renvoi au texte avec la légende.
Le but est de ne pas les faire trop écrire des remarques qui au final n'ont pas besoin d'être retenues afin de ménager plus de tps d'échange.

Bon, je ne suis pas sûre d'avoir été très claire

Jeanne82 a écrit:
Ce que je trouvais difficile à gérer c'était la trace écrite . Désormais je me mets vraiment à La place de l'élève qui doit relire sa leçon et se retrouve svt noyé ds les remarques diverses . C'est pourquoi je n'écris plus qu'une synthèse de ce qui a été dégagé à l'oral pour la partie, avec qqs citations à l'appui. Lorsque ns travaillons sur photocopie, je leur fais bcp manipuler le texte, souligner, entourer avec une légende et ds la synthèse ns faisons un renvoi au texte avec la légende.
Le but est de ne pas les faire trop écrire des remarques qui au final n'ont pas besoin d'être retenues afin de ménager plus de tps d'échange.

+ 1

Bonne idée, les légendes dans le texte.

Je me permets de relancer la conversation en m'appuyant sur un exemple.

Mardi, je vais étudier avec mes 4e "Les séparés" de Desbordes-Valmore.
Comment conduire cette étude ?
Première possibilité : je leur donne un questionnaire, écrit ou oral, avec des questions de difficulté progressive. Problème : comment passer du repérage à l'analyse ? Comment faire pour que les élèves dégagent les grandes idées à partir des questions ? C'est là où j'ai du mal. Je ne vois pas comment sortir du "ils font les questions, on les corrige, puis c'est quand même moi qui leur donne la synthèse".
Deuxième possibilité : après quelques questions de base, qui parle à qui, de quoi parle-t-on, je leur laisse formuler eux-mêmes des remarques sur le texte. Oui, mais comment ? Comment puis-je les "lancer" sans les guider ? Je peux, par exemple, leur demander quel sentiment domine. Mais après ?
Et pour la synthèse : je note leurs idées au fur et à mesure, et on organise après ?
Troisième possibilité : je fais comme d'habitude, je leur pose une série de questions, regroupées par axe d'étude. Et on note la synthèse axe par axe (de plus en plus, je leur fais formuler à l'oral la phrase qu'on va écrire dans la synthèse).

Je me pose de plus en plus de questions, car j'ai l'impression que ce que j'ai toujours fait spontanément ne va pas du tout... Car je suis bien d'accord que je ne favorise pas l'autonomie des élèves par ma méthode. Je privilégie leur capacité à rechercher des informations dans un texte.

Je ne sais si cela vous aidera. A tout hasard. Je précise que j'ai enseigné à des classes de lycée. Je pense que cela doit être adaptable pour des élèves de collège.

J’ai toujours évité de poser des questions sur le texte et je n’ai jamais pratiqué l’explication par « axes ». Je commençais par rappeler ces « évidences » :
- Ce texte n’a pas été écrit pour être étudié en classe.
- L’écriture est toujours un acte qui coûte. Une nécessité douloureuse.
- Il s’agit donc d’ « oublier » l’école pour rencontrer quelqu’un.
- Quel intérêt ? Si ce texte a été publié et s’il est encore disponible, c’est que son discours a été, est ou sera le nôtre, pour des problèmes analogues.
- Vous avez le droit de ne pas aimer, mais pas avant d’avoir essayé.

La méthode que je proposais :
1° Vous lisez et relisez, lentement, à haute voix, sans rien écrire, en faisant attention à la ponctuation, aux liaisons… jusqu’au moment où vous pouvez répondre à cette question : l’auteur à écrit ce texte, essentiellement pour ceci.
Le ceci concerne toujours un problème à régler, intellectuel, affectif, éthique, politique…
(Le ceci de ce poème concerne la coupure douloureuse du lien affectif des séparés : comment achever la coupure de ce lien)

2° Cherchez une évolution, une progression. Tous les auteurs ne planifient pas à l’avance et ce qu’ils écrivent dépasse souvent ce qu’ils veulent écrire. Il y a toujours une progression, quelle que soit la nature du texte, argumentation ou poème lyrique. Ne cherchez pas à « faire un plan » du texte, du genre : "1ère partie, ceci, 2ème partie, cela…" parce que c’est un procédé qui risque de vous faire oublier l’essentiel, ce que vous avez trouvé dans le 1° et qui est l’essentiel de l’auteur.
Considérez attentivement la structure choisie par l’auteur, si elle est repérable, voire très repérable (c’est le cas ici) : elle est un signe, mais il ne suffit pas d’en proposer le repérage. Dire « il y a quatre strophes » n’a aucun intérêt. Ce qui compte c’est de trouver un rapport entre cette structure et l’objet défini dans le 1°. Ici : par exemple - pour commencer - les quatre strophes ne sont pas semblables, la troisième (N’écris pas ces mots…) dit autre chose que les trois premières (N’écris pas – Je).

3° Cherchez en suivant le fil du texte, ce qui vient étayer ce que vous avez trouvé dans le 1° : les constructions, les mots, les sonorités etc.

4 ° La conclusion doit dire comment l’auteur est parvenu à régler ou à ne pas régler le problème qui le tourmente.

Bonsoir,
Aujourd'hui j'ai testé le "guidage trèèèèèèèès souple" : en poésie, sur Soleils couchants de Verlaine avec des 3e, je leur ai demandé en groupe de marquer toutes leurs remarques sur le fond/ La forme sans leur donner plus d'indications. On a mis en commun en regroupant/ classant les remarques (ex: les figures de style, les champs lexicaux, les répétitions etc...). Puis je leur ai demandé si ns pouvions dégager de ces remarques diverses des axes : ils ont d'abord voulu séparer fond et forme puis ont trouvé un axe autour du rythme/de la musicalité (des remarques sur la syntaxe, les rimes, les répétitions) et pr le 2e leur désaccord était intéressant : certains parlaient de l'évocation d'un paysage", d'autres de "l'expression de sentiments" dc on a pu creuser le thème du" paysage état d'âme". J'avais en tête un axe qu'il va être plus difficile de leur faire trouver d'après leurs remarques initiales donc là je vais devoir guider davantage...ou faire une croix dessus?
Ma foi, j'avais peur de bien ramer mais pour une 1ère, je trouve qu'ils s'en sont bien sortis. Mais ça prend du temps : 1h de travail en gr + mise en commun et 30-40 mn pour dégager 2 axes et creuser le 1er avec la trace écrite. Mais bon, ça change un peu de ma façon de faire habituelle

Maieu, ta méthode me semble très pertinente pour le lycée. En revanche, pour le collège, j'ai juste une question : qu'est-ce que les élèves écrivent dans leur cahier/classeur, quelle trace gardent-ils de l'explication ?
D'accord pour le ceci du poème.

J'ai d'ailleurs eu une idée pour leur faire aborder ce texte, qui ne présente pas de difficulté syntaxique et lexicale majeure, mais qui n'est pas pour autant clair au premier regard : je pense leur faire lire le texte chez eux, et leur demander de noter deux choses sur leur feuille de préparation --> 1) relever un passage (un vers, une strophe, une phrase, un mot...) qu'ils n'ont pas du tout compris et sur lequel ils auront besoin d'une explication ; 2) relever un deuxième passage qu'ils ont particulièrement aimé, parce que ça leur a parlé, que ça leur a rappelé quelque chose, qu'ils ont aimé la musique des mots, etc...
Et amorcer la séance en partant de leurs relevés.
L'intérêt : ils voient le texte comme quelque chose qui peut à la fois leur plaire et leur résister (je pense à nos inspecteurs/formateurs qui nous demandent toujours de donner des textes "résistants"...).
Le risque : la séance peut partir dans tous les sens, et je peux avoir du mal à organiser tout ça.

Qu'en pensez-vous ?

lapetitemu a écrit:Maieu, ta méthode me semble très pertinente pour le lycée. En revanche, pour le collège, j'ai juste une question : qu'est-ce que les élèves écrivent dans leur cahier/classeur, quelle trace gardent-ils de l'explication ?
D'accord pour le ceci du poème.

J'ai d'ailleurs eu une idée pour leur faire aborder ce texte, qui ne présente pas de difficulté syntaxique et lexicale majeure, mais qui n'est pas pour autant clair au premier regard : je pense leur faire lire le texte chez eux, et leur demander de noter deux choses sur leur feuille de préparation --> 1) relever un passage (un vers, une strophe, une phrase, un mot...) qu'ils n'ont pas du tout compris et sur lequel ils auront besoin d'une explication ; 2) relever un deuxième passage qu'ils ont particulièrement aimé, parce que ça leur a parlé, que ça leur a rappelé quelque chose, qu'ils ont aimé la musique des mots, etc...
Et amorcer la séance en partant de leurs relevés.
L'intérêt : ils voient le texte comme quelque chose qui peut à la fois leur plaire et leur résister (je pense à nos inspecteurs/formateurs qui nous demandent toujours de donner des textes "résistants"...).
Le risque : la séance peut partir dans tous les sens, et je peux avoir du mal à organiser tout ça.

Qu'en pensez-vous ?

Je vois deux soucis possibles :

1) qu'ils ne le fassent pas (au moins certains), ou alors qu'ils te répondent « j'ai rien aimé ».
2) presque aucun texte aujourd'hui de présente pas de difficultés syntaxique ou lexicale majeure pour des élèves de collège.

Mais on peut toujours essayer !

Oui, bon, ils peuvent ne pas le faire ou ne pas jouer le jeu... En même temps, ceux-là ne feront pas plus un autre travail de préparation, exercice, questions... Et bien sûr, j'aurai de quoi faire sous la main si jamais personne ne participe. Au pire, on peut toujours "tricher" : je lis le poème en début d'heure, et ceux qui n'ont rien préparé peuvent me dire, "en direct", le passage qu'ils n'ont pas compris... Ce sera toujours ça.

Bien sûr qu'il y aura des difficultés syntaxiques et lexicales : ils pourront toujours choisir ce genre de passages. Ce sera moins intéressant, mais je sais que, dans ma classe, il y en aura d'autres dont les participations nous feront aller plus loin.

Celeborn, tu ne donnes jamais le texte à préparer à tes élèves, alors ?

lapetitemu a écrit:
Celeborn, tu ne donnes jamais le texte à préparer à tes élèves, alors ?

Non. Sauf éventuellement un relevé du lexique qui leur pose problème. APrès avoir essayé diverses choses, j'en suis arrivé à l'idée que je perdais du temps pour rien.

D'accord.

D'autres avis ?
Ce n'est pas tellement le problème de la préparation qui m'inquiète, je saurais toujours m'en sortir même s'ils n'ont rien fait, mais plutôt l'organisation de ma séance.