La littérature de jeunesse, c'est quoi ?

Moi, je me permets de te signaler 2 fautes d'orthographe grammaticale dans ton message : PP vs inf et accord verbe avec pronom sujet 2ème personne sing.

(Tu devrais peut-être aller consulter Synapse.com plus souvent ! )

Sowandi a écrit:

Je me permets de te signaler que la lecture en classe ne peut être basée uniquement sur la recherche de plaisir.

De plus, ce n'est pas parce que des albums jeunesse ont permis à quelques élèves d'accrocher à la lecture qu'ils faut considérer ces albums comme le summum de l'outil pédagogique.

La lecture est l'outil indispensable de l’élève,et la littérature classique révèle toutes les subtilités de notre langue et permet la construction d'une culture utilisable même à l'age adulte.
C'est à mon sens ce qui doit être enseigner en priorité en classe.

Tu es tout à fait libre de préférer lire de la littérature jeunesse jusqu'à en délaisser la littérature adulte et classique comme tu nous le dit, mais le choix des pratiques de classe doit, à mon sens, être soumis à d'autres critères que le goût personnel.

Je me répète.. mais c'est notamment pour cette raison que le travail collaboratif entrepris sur le choix de textes de la littérature classique accessibles à des élèves de primaire est très utile.
Voici le fil sur le forum : https://www.neoprofs.org/t43888-textes-de-la-litterature-accessibles-a-des-eleves-de-ce1-ce2-cm1-cm2
Et voici le blog qui en découle : litteratureprimaire.eklablog.com

T'as la dent dure !

Et encore, j'ai été sympa : j'ai considéré "ils faut" comme une faute de frappe.

Spinoza1670 a écrit:

Carabas a écrit:Le débat porte surtout sur la place à lui accorder et l'usage... Le temps n'étant pas extensible, quels choix à partir de quels critères vont-ils prédominer?

et vice versa pour la littérature de jeunesse classique.
Une bonne partie des arguments en faveur de la littérature classique pourrait valoir aussi pour certaines oeuvres de la littérature de jeunesse moderne qui pourraient bien compter quelques classiques sur le tas.
Inversement, une bonne partie des arguments en faveur de la littérature de jeunesse moderne pourrait valoir pour les oeuvres enfantines dites classiques.
Il faudrait peut-être faire une pause et reprendre l'ensemble des arguments du fil pour les soupeser à nouveau et les hiérarchiser, afin de répondre à la question de Carabas.

Peut-ête faudrait-il surtout en revenir à la question initiale : pourquoi LJC a-t-elle été institutionnalisée, dans quel but, avec quelles conséquences ?

Sowandi a écrit:T'as la dent dure !

Non, c'était pour élever le débat

Mareuil a écrit:

Sowandi a écrit:T'as la dent dure !

Non, c'était pour élever le débat

Non, ça, je le laisse aux penseurs éclairés qui vont sauver l'école de la fange dans laquelle l'a plongée la littérature jeunesse, grâce à leur charisme, à leur expérience du Primaire, et à leurs facultés à transmettre leur conviction argumentée.

Mufab a écrit:

Mareuil a écrit:

Sowandi a écrit:T'as la dent dure !

Non, c'était pour élever le débat

Non, ça, je le laisse aux penseurs éclairés qui vont sauver l'école de la fange dans laquelle l'a plongée la littérature jeunesse, grâce à leur charisme, à leur expérience du Primaire, et à leurs facultés à transmettre leur conviction argumentée.

C'est ce que je dis : il faut élever le débat.

Mufab a écrit:

Non, ça, je le laisse aux penseurs éclairés qui vont sauver l'école de la fange dans laquelle l'a plongée la littérature jeunesse, grâce à leur charisme, à leur expérience du Primaire, et à leurs facultés à transmettre leur conviction argumentée.

Là, ma cocotte, si tu commences ta journée ainsi, tu risques fort de te pourrir ton dimanche...

Et c'est bien dommage !

Mareuil a écrit:

Spinoza1670 a écrit:

Carabas a écrit:Le débat porte surtout sur la place à lui accorder et l'usage... Le temps n'étant pas extensible, quels choix à partir de quels critères vont-ils prédominer?

et vice versa pour la littérature de jeunesse classique.
Une bonne partie des arguments en faveur de la littérature classique pourrait valoir aussi pour certaines oeuvres de la littérature de jeunesse moderne qui pourraient bien compter quelques classiques sur le tas.
Inversement, une bonne partie des arguments en faveur de la littérature de jeunesse moderne pourrait valoir pour les oeuvres enfantines dites classiques.
Il faudrait peut-être faire une pause et reprendre l'ensemble des arguments du fil pour les soupeser à nouveau et les hiérarchiser, afin de répondre à la question de Carabas.

Peut-ête faudrait-il surtout en revenir à la question initiale : pourquoi LJC a-t-elle été institutionnalisée, dans quel but, avec quelles conséquences ?

Bon, depuis le temps que tu tournes autour de cette révélation... Elève, élève ! Je tenterai de me hisser jusqu'à toi !

Sapotille a écrit:

Mufab a écrit:

Non, ça, je le laisse aux penseurs éclairés qui vont sauver l'école de la fange dans laquelle l'a plongée la littérature jeunesse, grâce à leur charisme, à leur expérience du Primaire, et à leurs facultés à transmettre leur conviction argumentée.

Là, ma cocotte, si tu commences ta journée ainsi, tu risques fort de te pourrir ton dimanche...

Et c'est bien dommage !

Allez, pourrissons !
Rappel d'un lien posté par DC au tout début de ce fil :
http://www.ien-landivisiau.ac-rennes.fr/litteratureC1C2/analyseswebbb/Lachaisebleuekervicomma.htm

Et alors ?
Il doit bien exister ce genre de grille (d'analyse experte) pour les contes classiques, non ?

Mufab a écrit:

Mareuil a écrit:

Spinoza1670 a écrit:

Carabas a écrit:Le débat porte surtout sur la place à lui accorder et l'usage... Le temps n'étant pas extensible, quels choix à partir de quels critères vont-ils prédominer?

et vice versa pour la littérature de jeunesse classique.
Une bonne partie des arguments en faveur de la littérature classique pourrait valoir aussi pour certaines oeuvres de la littérature de jeunesse moderne qui pourraient bien compter quelques classiques sur le tas.
Inversement, une bonne partie des arguments en faveur de la littérature de jeunesse moderne pourrait valoir pour les oeuvres enfantines dites classiques.
Il faudrait peut-être faire une pause et reprendre l'ensemble des arguments du fil pour les soupeser à nouveau et les hiérarchiser, afin de répondre à la question de Carabas.

Peut-ête faudrait-il surtout en revenir à la question initiale : pourquoi LJC a-t-elle été institutionnalisée, dans quel but, avec quelles conséquences ?

Bon, depuis le temps que tu tournes autour de cette révélation... Elève, élève ! Je tenterai de me hisser jusqu'à toi !

Ne pas confondre "Questions" et "révélation".
Bon, je ré-explique. Des livres pour enfants et pour ados, il y en a toujours eus. Certains lus en classe, d'autres dans la biblio du fond de classe, d'autres lus en dehors de l'école. Donc pourquoi l'institution, fin XXè début XXIè a-t-elle décidé de prescrire la lecture d'oeuvres de la LDJ contemporaine ?

Mufab a écrit:Et alors ?
Il doit bien exister ce genre de grille (d'analyse experte) pour les contes classiques, non ?

Oui, oui. Et justement, c'est là une partie du problème.

Mareuil a écrit:

Peut-ête faudrait-il surtout en revenir à la question initiale : pourquoi LJC a-t-elle été institutionnalisée, dans quel but, avec quelles conséquences ?

Cette grille ne répond pas aux questions ci-dessus; elle montre juste qu'un album est lu en MS/GS, avec "exploitation".

fugue a écrit:

Mareuil a écrit:

Peut-ête faudrait-il surtout en revenir à la question initiale : pourquoi LJC a-t-elle été institutionnalisée, dans quel but, avec quelles conséquences ?

Cette grille ne répond pas aux questions ci-dessus; elle montre juste qu'un album est lu en MS/GS, avec "exploitation".

Et même avec exploitation "experte", nous dit-on.
Deux questions. 1- la qualité du texte justifie-t-elle une exploitation "experte" ? 2- Une telle exploitation "experte" est-elle à sa place en MS/GS ?

Mareuil a écrit:
Bon, je ré-explique. Des livres pour enfants et pour ados, il y en a toujours eus. Certains lus en classe, d'autres dans la biblio du fond de classe, d'autres lus en dehors de l'école. Donc pourquoi l'institution, fin XXè début XXIè a-t-elle décidé de prescrire la lecture d'oeuvres de la LDJ contemporaine ?

Oui, pourquoi?
Mais Mareuil, pourquoi tournez-vous autour du pot? Dites-nous le fond de votre pensée!

1) Pour permettre l'accès d'un maximum d'élèves à la lecture longue, et donc au livre;
2) Parce qu'il y a eu, à la même époque, un prodigieux essor de la littérature de jeunesse : on est passé, côté albums, des Martine de mon enfance à Ponti ou à Pommaux... Côté romans, d'Enid Blyton à Mourlevat... (Pour les seconds, ce ne sont que des exemples : il serait difficile de citer tous les auteurs contemporains de qualité lus actuellement).
Et j'avoue qu'on y a gagné au change, les premiers pouvant être effectivement, difficilement considérés comme littéraires et dignes d'intérêt scolaire.

D'autre part, il a fallu faire un tri dans cette publication foisonnante - afin de donner des pistes aux enseignants, qui ne peuvent tout lire ce qui est publié.
Et comme tout tri, c'est évidemment subjectif. Mais je crois que cette liste est révisée régulièrement, et qu'elle ne donne, je le répète, que des indications, à confronter aux réalités matérielles du terrain, souvent.(possibilité d'achats de nouvelles séries, ou utilisation de ce qu'il y a déjà dans l'école.)

Mareuil a écrit:
Deux questions. 1- la qualité du texte justifie-t-elle une exploitation "experte" ? 2- Une telle exploitation "experte" est-elle à sa place en MS/GS ?

Je ne connais pas le livre et ne peux répondre à la première question.

Pour la 2ème question, après avoir survolé la grille:
Les pistes d'exploitation concernent le vocabulaire, les comparaisons, les personnages, la morale de l'histoire... toutes choses qui permettent d'affiner la compréhension de l'histoire, d'élargir le vocabulaire des enfants... Où est le problème, sauf à y passer trois semaines?

Ces analyses "expertes" me paraissent déplacées, surtout en maternelle, (disséquer un texte comme ça à un âge si jeune ne me paraît pas particulièrement intéressant, et disséquer ce genre de texte justement fait pour être compris immédiatement, je ne comprends pas bien le but) mais qu'est ce que cela a à voir avec le fait que la chaise bleue est un album contemporain?
En fait, autant je cherche en élémentaire à étudier en priorité des textes "classiques", autant en maternelle je ne connais pas tant de textes classiques que ça (inculture crasse de ma part peut être? En ce cas j'aimerais que l'on ajoute une section maternelle à la grande armoire en construction... Une fois qu'on a étudié roule galette, le petit chaperon rouge et quelques autres, dans la bibliothèque de classe il ne reste que des albums contemporains, dont certains sont très beaux... D'ailleurs même les adaptations de contes traditionnels sont assez contemporaines, puisque les illustrations sont récentes.) et il y a beaucoup d'albums contemporains (peut être pas la chaise bleue, mais je ne l'ai pas lu) que je trouve bien adaptés à un très jeune public: illustrations, textes, récit, tout est bien construit et permet, sinon une analyse "experte" au moins une familiarisation avec le livre, le récit, la syntaxe de l'écrit,... Où est le problème?

Mareuil a écrit:

fugue a écrit:

Mareuil a écrit:

Peut-ête faudrait-il surtout en revenir à la question initiale : pourquoi LJC a-t-elle été institutionnalisée, dans quel but, avec quelles conséquences ?

Cette grille ne répond pas aux questions ci-dessus; elle montre juste qu'un album est lu en MS/GS, avec "exploitation".

Et même avec exploitation "experte", nous dit-on.

Qui est ce "on" ?
(J'ai parlé d' "analyse" experte, et non d' "exploitation" experte - lecture qui a pour objectif de faire ressortir un maximum de traits d'un texte qui ne sont pas forcément immédiatement visibles par des enfants. C'est la démarche naturelle d'un enseignant voulant ensuite lire un texte en classe, non ?)

phi a écrit:Ces analyses "expertes" me paraissent déplacées, surtout en maternelle, (disséquer un texte comme ça à un âge si jeune ne me paraît pas particulièrement intéressant, et disséquer ce genre de texte justement fait pour être compris immédiatement, je ne comprends pas bien le but) mais qu'est ce que cela a à voir avec le fait que la chaise bleue est un album contemporain?
En fait, autant je cherche en élémentaire à étudier en priorité des textes "classiques", autant en maternelle je ne connais pas tant de textes classiques que ça (inculture crasse de ma part peut être? En ce cas j'aimerais que l'on ajoute une section maternelle à la grande armoire en construction... Une fois qu'on a étudié roule galette, le petit chaperon rouge et quelques autres, dans la bibliothèque de classe il ne reste que des albums contemporains, dont certains sont très beaux... D'ailleurs même les adaptations de contes traditionnels sont assez contemporaines, puisque les illustrations sont récentes.) et il y a beaucoup d'albums contemporains (peut être pas la chaise bleue, mais je ne l'ai pas lu) que je trouve bien adaptés à un très jeune public: illustrations, textes, récit, tout est bien construit et permet, sinon une analyse "experte" au moins une familiarisation avec le livre, le récit, la syntaxe de l'écrit,... Où est le problème?

Selon moi, il n'y a aucun problème en maternelle à lire des albums contemporains aux élèves en plus des albums "classiques", de Roule Galette à Brun l'Ours, du Chat Botté à Boucle d'Or et les Trois Ours.

Là où il y a problème, c'est, mais tu l'as déjà dit, on prend le prétexte d'une "analyse experte" pour rester trois semaines et plus sur la même histoire, sympa au début, pour être lue une ou deux fois, si les élèves la réclament, mais qui devient un véritable "tue l'amour" lorsqu'elle a été ressassée pendant des jours et des jours afin que l'élève se pénètre de sa morale, de ses illustrations [Ah ! Ces couloirs de maternelle couverts de "à la manière de..." Mika ou autres, revus et corrigés par l'ATSEM, avant même que l'enfant n'ait eu le temps de réaliser comment lui-même dessinerait un bonhomme !], de son univers (délirant parfois, comme un Je lis, J'écris permanent où les Mademoiselles s'appellent Moiselle et les Messieurs, Monsieur, mais chacun fait comme il aime, hein), de sa "structure" (une page, une image, pourquoi ?) et ainsi de suite...

En maternelle, et tant que l'enfant ne sait pas lire, donc au CP, l'instit leur lit des albums de jeunesse traditionnels et contemporains et, petit à petit, il commence à leur lire des "textes sans images" pour qu'ils puissent, eux, se créer leurs propres images et pour que la langue devienne prépondérante.
En fin de CP, la lecture d'album ne devrait plus être du fait de l'enseignant que comme déclencheur : "Tenez, regardez, voici deux ou trois albums qui s'approchent du thème du texte que nous sommes en train de lire... Celui-ci s'intitule ... et raconte l'histoire de... qui ... ; ce deuxième est surtout intéressant pas ses illustrations, regardez... On y voit .. qui ... etc. Je les mets là, sur le présentoir, et vous pourrez aller les lire pendant le moment de bibliothèque ou les emprunter pour les lire chez vous."

À la place de ces lectures d'albums qu'ils peuvent maintenant effectuer seuls, l'instit pourra lire, chapitre après chapitre, ou épisode après épisode, des contes et quelques premiers romans "classiques", c'est-à-dire ayant supporté l'épreuve du temps, ce qui, à l'école primaire, va relativement vite.

En fait, la règle est assez simple : les lectures à proposer en classe doivent toujours être d'un niveau et d'une quantité un tantinet supérieurs à ce que les élèves choisiraient de lire tout seuls.
La chaise bleue, une ou deux fois, en MS ou, à l'extrême limite en GS, début d'année, pourquoi pas ? Sur trois semaines ou plus, déjà en MS, je ne vois pas l'intérêt, mais en CE1, comme je l'ai vu sur internet à de nombreuses reprises lorsque j'avais fait cette recherche, non, définitivement non !

doublecasquette a écrit:

phi a écrit:Ces analyses "expertes" me paraissent déplacées, surtout en maternelle, (disséquer un texte comme ça à un âge si jeune ne me paraît pas particulièrement intéressant, et disséquer ce genre de texte justement fait pour être compris immédiatement, je ne comprends pas bien le but) mais qu'est ce que cela a à voir avec le fait que la chaise bleue est un album contemporain?
En fait, autant je cherche en élémentaire à étudier en priorité des textes "classiques", autant en maternelle je ne connais pas tant de textes classiques que ça (inculture crasse de ma part peut être? En ce cas j'aimerais que l'on ajoute une section maternelle à la grande armoire en construction... Une fois qu'on a étudié roule galette, le petit chaperon rouge et quelques autres, dans la bibliothèque de classe il ne reste que des albums contemporains, dont certains sont très beaux... D'ailleurs même les adaptations de contes traditionnels sont assez contemporaines, puisque les illustrations sont récentes.) et il y a beaucoup d'albums contemporains (peut être pas la chaise bleue, mais je ne l'ai pas lu) que je trouve bien adaptés à un très jeune public: illustrations, textes, récit, tout est bien construit et permet, sinon une analyse "experte" au moins une familiarisation avec le livre, le récit, la syntaxe de l'écrit,... Où est le problème?

Selon moi, il n'y a aucun problème en maternelle à lire des albums contemporains aux élèves en plus des albums "classiques", de Roule Galette à Brun l'Ours, du Chat Botté à Boucle d'Or et les Trois Ours.

Là où il y a problème, c'est, mais tu l'as déjà dit, on prend le prétexte d'une "analyse experte" pour rester trois semaines et plus sur la même histoire, sympa au début, pour être lue une ou deux fois, si les élèves la réclament, mais qui devient un véritable "tue l'amour" lorsqu'elle a été ressassée pendant des jours et des jours afin que l'élève se pénètre de sa morale, de ses illustrations [Ah ! Ces couloirs de maternelle couverts de "à la manière de..." Mika ou autres, revus et corrigés par l'ATSEM, avant même que l'enfant n'ait eu le temps de réaliser comment lui-même dessinerait un bonhomme !], de son univers (délirant parfois, comme un Je lis, J'écris permanent où les Mademoiselles s'appellent Moiselle et les Messieurs, Monsieur, mais chacun fait comme il aime, hein), de sa "structure" (une page, une image, pourquoi ?) et ainsi de suite...

En maternelle, et tant que l'enfant ne sait pas lire, donc au CP, l'instit leur lit des albums de jeunesse traditionnels et contemporains et, petit à petit, il commence à leur lire des "textes sans images" pour qu'ils puissent, eux, se créer leurs propres images et pour que la langue devienne prépondérante.
En fin de CP, la lecture d'album ne devrait plus être du fait de l'enseignant que comme déclencheur : "Tenez, regardez, voici deux ou trois albums qui s'approchent du thème du texte que nous sommes en train de lire... Celui-ci s'intitule ... et raconte l'histoire de... qui ... ; ce deuxième est surtout intéressant pas ses illustrations, regardez... On y voit .. qui ... etc. Je les mets là, sur le présentoir, et vous pourrez aller les lire pendant le moment de bibliothèque ou les emprunter pour les lire chez vous."

À la place de ces lectures d'albums qu'ils peuvent maintenant effectuer seuls, l'instit pourra lire, chapitre après chapitre, ou épisode après épisode, des contes et quelques premiers romans "classiques", c'est-à-dire ayant supporté l'épreuve du temps, ce qui, à l'école primaire, va relativement vite.

En fait, la règle est assez simple : les lectures à proposer en classe doivent toujours être d'un niveau et d'une quantité un tantinet supérieurs à ce que les élèves choisiraient de lire tout seuls.
La chaise bleue, une ou deux fois, en MS ou, à l'extrême limite en GS, début d'année, pourquoi pas ? Sur trois semaines ou plus, déjà en MS, je ne vois pas l'intérêt, mais en CE1, comme je l'ai vu sur internet à de nombreuses reprises lorsque j'avais fait cette recherche, non, définitivement non !

Que peut-on ajouter à vos interventions, Phi et Doublecasquette ???


Rien !!!


Tout est dit, et bien dit ...

Bien dit!
J'ai commencé les extraits de Tom Pouce avec mes élèves, ils adorent.

Parfaitement d'accord avec DC. :aat:

Quant à moi, mon interrogation porte sur :

"En fait, la règle est assez simple : les lectures à proposer en classe doivent toujours être d'un niveau et d'une quantité un tantinet supérieurs à ce que les élèves choisiraient de lire tout seuls."
Cette règle, très légitime en théorie, et qui doit orienter nos choix, est dans les faits très difficile à réaliser - sauf à pratiquer une différenciation systématique des lectures.
Tous les élèves ont-il le même niveau en arrivant, par exemple, en Ce2 ? Choisissent-ils tous spontanément les mêmes livres ?
Cette ZDP, en lecture intégrale plus qu'ailleurs peut-être, où les chemins sont sans doute plus personnels et échappent au contrôle magistral davantage que pour les autres disciplines une fois l'apprentissage initial réalisé, me paraît difficile à déterminer pour 28 élèves (classe qui va du petit lecteur arrivant tout juste à déchiffrer au boulimique de la B.M.)
D'où donc la nécessité d'une liste de référence fondée sur un croisement d'expériences de classe, mais avec des niveaux indicatifs forcément moyens, et donc nivelant obligatoirement par le bas une partie de la classe ?
Comment faire autrement ? Je n'en sais fichtre rien.


"A la place de ces lectures d'albums qu'ils peuvent maintenant effectuer seuls, l'instit pourra lire, chapitre après chapitre, ou épisode après épisode, des contes et quelques premiers romans "classiques" (...)"
Très sincèrement, ce qui me gêne ici (passé le CP) -et j'ai sans doute tort, mais cela conditionne pas mal mes choix- c'est que l'instit lise des textes auxquels l'enfant, si j'ai bien compris, n'a pas accès à l'écrit (n'est pas capable de lire ou d'en suivre la lecture en intégralité) ?
A mon avis, ce type de lectures magistrales ne peut être que ponctuel, ou brièvement rituel, mais ne peut composer l'essentiel des lectures de classe, qui doivent être prises (mais ce n'est que mon avis) en charge par l'élève lecteur, silencieusement ou à haute voix. Et par la classe, lors de moments collectifs, avec aide du maître, pour assurer la compréhension de détail (mot inconnu) ou globale.

Et dernier point :
"Là où il y a problème, c'est, mais tu l'as déjà dit, on prend le prétexte d'une "analyse experte" pour rester trois semaines et plus sur la même histoire, sympa au début, pour être lue une ou deux fois, si les élèves la réclament, mais qui devient un véritable "tue l'amour" lorsqu'elle a été ressassée pendant des jours et des jours afin que l'élève se pénètre de sa morale(...)"

Je pratique le ressassement de textes (si tant est que soit ressasser apprendre des passages par coeur à force de les travailler par des lectures à voix haute, de type "théâtral" - même si c'est un bien grand mot à mon niveau : je ne suis pas prof de théâtre- ou par des exercices écrits de copie, de copie différée, des questions, des relevés...) et je n'ai absolument pas l'impression que cette appropriation soit un "tue-l'amour". Au contraire, même peut-être ?
Et je dirais que certes, tout ce qui n'est pas vers est prose, mais ce qui est valable pour les vers l'est presque autant pour la prose...