La littérature de jeunesse, c'est quoi ?

Spoiler:

je n'ai rien contre les rallyes lecture. dans un contexte où l'ensemble des parents sait lire, je n'imaginais pas que la collection qui a été choisie s'imposait.
je ne prétends pas avoir légitimité pour dire à un instit ce qu'il a à faire.

peut être n'était-ce pas le lieu de protester contre l'avalanche de livres que mes enfants commencent à ne plus vouloir lire.
ou peut être n'était-ce pas clair que c'est l'avalanche contre qui je proteste, et les causes que l'on devine dans les grandes lignes des textes officiels.
je ne proteste pas contre l'instit.

Ca m'énerve, j'avais posté un pavé et une coupure de net me l'a avalé une coupure de net me l'a avalé (edit, en plus ça me fait bébégayer! )
En fait je disais en gros que ce qui me dérangeait dans l'enfant océan (à moins que je confonde, un passage a été cité il y a quelques pages, et je ne connaissais pas auparavant) c'est la syntaxe justement, les "on" à la place de "nous", les négations à moitié avalées... Même si ça me paraît beaucoup moins gnangnan que flocon d'argent, dont la langue me paraît pourtant beaucoup plus fadasse alors qu'on y voit moins "d'incorrections" j'aurais du mal à le choisir pour le lire en classe à cause de ça.

Mufab a écrit:Je n'en suis pas sûre non plus, sauf peut-être, justement, à faire des liens avec d'autres contes traditionnels, comme la Belle au bois dormant, ou Blanche-neige.

suis d'ac.

là où je suis larguée, c'est que du coup, ceux-là, ils les lisent ou pas ?

fraisedesbois a écrit:

Spoiler:

je n'ai rien contre les rallyes lecture. dans un contexte où l'ensemble des parents sait lire, je n'imaginais pas que la collection qui a été choisie s'imposait.
je ne prétends pas avoir légitimité pour dire à un instit ce qu'il a à faire.

peut être n'était-ce pas le lieu de protester contre l'avalanche de livres que mes enfants commencent à ne plus vouloir lire.
ou peut être n'était-ce pas clair que c'est l'avalanche contre qui je proteste, et les causes que l'on devine dans les grandes lignes des textes officiels.
je ne proteste pas contre l'instit.

Pas de soucis, fraisedesbois, c'est ce que tous tes messages nous révèlent !!!

Tu sais que j'envoie beaucoup de livres pour la bibliothèque d'une petite école au Sénégal...
Eh bien, je n'envoie pas de littérature de jeunesse" au français trop pauvre ou négligé, parce que là-bas, les enfants apprennent une langue française riche.
Leurs premières lectures courantes, dans les livres de fin de CP, sont des contes de Léopold Sédar Sanghor !!!

Et vu le prix des envois postaux, j'essaie d'envoyer nos richesses littéraires !

fraisedesbois a écrit:

Spoiler:

:lol!:

Spoiler:

Oh, rien à voir, mais ça me rappelle une fable de je ne sais plus qui :

L'Ane vint à son tour et dit : J'ai souvenance
Qu'en un pré de Moines passant,
La faim, l'occasion, l'herbe tendre, et je pense
Quelque diable aussi me poussant,
Je tondis de ce pré la largeur de ma langue.
Je n'en avais nul droit, puisqu'il faut parler net.
A ces mots on cria haro sur le baudet.
Un Loup quelque peu clerc prouva par sa harangue
Qu'il fallait dévouer ce maudit animal,
Ce pelé, ce galeux, d'où venait tout leur mal.
Sa peccadille fut jugée un cas pendable.
Fair' lir' Flocon d'argent ! quel crime abominable !
Rien que la mort n'était capable
D'expier son forfait : on le lui fit bien voir.
Selon que vous serez puissant ou misérable,
Les jugements de cour vous rendront blanc ou noir.

Mufab a écrit:Mais ça ne fait aucune peine, Sapotille, te jure ! Lâche-toi !

Si, cela a de l'importance !!!

Tu sais bien tout ce que nous avons traversé ensemble...
Nous sommes liées !!!

phi a écrit:Ca m'énerve, j'avais posté un pavé et une coupure de net me l'a avalé une coupure de net me l'a avalé (edit, en plus ça me fait bébégayer! )
En fait je disais en gros que ce qui me dérangeait dans l'enfant océan (à moins que je confonde, un passage a été cité il y a quelques pages, et je ne connaissais pas auparavant) c'est la syntaxe justement, les "on" à la place de "nous", les négations à moitié avalées... Même si ça me paraît beaucoup moins gnangnan que flocon d'argent, dont la langue me paraît pourtant beaucoup plus fadasse alors qu'on y voit moins "d'incorrections" j'aurais du mal à le choisir pour le lire en classe à cause de ça.

J'ai lu ce bouquin avec une gamine de 5ème que je fais travailler régulièrement.

J'ai trouvé dommage qu'on propose à des ados qui n'aiment pas lire et qui ne lisent jamais pour leur plaisir, un texte écrit dans un français de "cour de récréation !"

En plus des "on" à la place de nous, les négations sont presque toute tronquées.

Cette gamine ne parle pas français à la maison , mais allemand-autrichien et alsacien.
Un peu de bon français lui serait très utile, parce que c'est une enfant brillante qui n'a que l'école pour élever son niveau...

Ca me rassure que tu penses la même chose que moi (je suis une petite débutante fragile, j'ai besoin d'être rassurée dans mes choix!) je pense (et tu sembles le confirmer avec tes livres de lire c'est partir) qu'il y a déjà vraiment de quoi faire avec les grands classiques à portée des enfants, et que la suite (la littérature contemporaine, les jeux avec la langue,...) viendra d'autant plus facilement après...

Enfin pour les albums illustrés à portée des élèves de maternelle, je pioche tout de même plus volontiers dans les livres plus récents, mais en choisissant ceux dont la syntaxe est "correcte"...

fraisedesbois a écrit:

Mufab a écrit:Je n'en suis pas sûre non plus, sauf peut-être, justement, à faire des liens avec d'autres contes traditionnels, comme la Belle au bois dormant, ou Blanche-neige.

suis d'ac.

là où je suis larguée, c'est que du coup, ceux-là, ils les lisent ou pas ?

Ils les lisent ou on leur les lit, selon. Et puis on peut leur demander des points communs, des différences avec le texte plus moderne qu'ils ont lu plus facilement.

Concernant les négations de Mourlevat, je ne sais que dire, en réalité - partagée que je suis entre la nécessité scolaire d'une hypercorrection syntaxique et mon admiration pour ce texte dans son ensemble.
D'un autre côté, il est possible de faire prendre conscience aux enfants ce qu'ont de familier ces structures. Et faire un peu de rappel grammatical à l'occasion (et si on rétablissait la négation ? Et pourquoi, à votre avis, Mourlevat l'oublie de temps en temps ? Il ne sait pas parler français ? Ils ne sont pas cons, les mômes, ils voient très bien que ce langage de "cour de récré" est du discours rapporté, même s'ils ne le disent pas ainsi.)

Pour l'anecdote, j'ai fait lire il y a deux ou 3 ans "Qui a tué Minou-bonbon", que j'aime bien (aïe, je sens qu'on va avoir droit au tapuscrit et à une analyse détaillée du texte par Sowandi).
Bon, il se trouve que trois termes m'ont gênée par leur presque vulgarité: de mémoire "ce petit couillon" (et j'ai oublié les 2 autres), tous dans les dialogues.
Il m'ont gênée, non pas parce que je craignais que les enfants se croient libérés de l'usage, en classe, d'un certain niveau de langue (car j'ai bien insisté sur le fait qu'il s'agissait de mots très familiers, mis là à dessein par l'auteur, et que l'on pouvait peut-être traduire ces phrases en langage plus soutenu, puisque nous nous trouvions, nous, à l'école et pas avec nos potes dans la cour, - et hop, petit exercice sur les niveaux de langue), ils m'ont gênée vis-à-vis des parents (et pourtant les miens sont cool et font confiance. Je n'ai d'ailleurs eu aucune remarque.)
Mais je ne le ferai plus lire, à cause de ça, car je comprendrais que certains parents y voient un relâchement de la correction qu'il est normal de trouver en classe.

On fait tous des erreurs... Nul instit' n'est parfait... Si ?

En plus les problèmes à résoudre sur le terrain dépassent parfois ces interrogations pourtant fort légitimes, et nous font considérer comme secondaires, parfois, les choix littéraires que l'on faits. Allez, cadeau, Sow' : une pensée qui m'a effleurée, dans la tourmente d'une classe ingérable : "du moment qu'ils lisent... et qu'ils me répondent à ce questionnaire débile"; pendant ce temps, je pourrai aller rattraper Zébulon qui s'est encore planqué dans les toilettes, le courser dans les couloirs où il évolue en faisant "vroom- vroom"; pendant ce temps, je pourrai faire avancer Zébulonne sur la confusion m/n; je pourrai surveiller que Zébuli ne passe pas son heure à manger ses crayons ou à réduire en miettes le matériel commun de la classe, ses cahiers et ses livres...

C'était HS et pas très intelligent, cette remarque, je le reconnais mais ça fait du bien de le dire, que parfois nos objectifs sont simplement : leur faire passer un moment de calme relatif, leur donner une possiblité d'être un peu autonomes sur du fastoche - et tant pis si c'est pas du Proust.

Tiens ça me fait penser que je raconte des bêtises... L'an dernier j'ai étudié quelques textes très relachés, dans le cadre de l'étude des registres de langues justement, et on avait bien remarqué que le familier, ce n'était pas seulement du vocabulaire... Enfin tout ça pour dire que je n'ai décidemment pas de grands principes sacrés tout ça tout ça... Ca m'étonnerait qu'il y ait grand monde ici qui soit sur et certain de faire tout bien tout le temps!

Ton "petit couillon" me rappelle que dans l'enfant d'éléphant de Kipling, il y a cette expression "cul par dessus tête" qui fait tant rire les gamins et que pour rien au monde je n'aurais supprimée !!!

Je pense tout simplement que le temps scolaire est de plus en plus court et qu'il est urgent d'aller à l'essentiel... donc la littérature plus soutenue...

Dernières nouvelles de J. qui grâce à toi et à La cabane magique que tu lui avais offerte, vient encore de choisir un bouquin de la série "Chair de poule" (pour 9-10 ans alors qu'il n'en a que 7!) et qui a demandé des explications à sa maman à propos d'un "nous allâmes" !!!

Où comment être sensibilisé au passé simple grâce à la lecture ... même de jeunesse ...

phi a écrit: Ca m'étonnerait qu'il y ait grand monde ici qui soit sur et certain de faire tout bien tout le temps!

Personnellement, j'avais beaucoup plus de certitudes lorsque j'étais jeune instit que maintenant !!!

Et la fréquentation des forum m'a encore beaucoup fait évoluer...

Tu vois, Mufab, que c'est enrichissant de lire des gens qui défendent des opinions différentes!!!

Sapotille a écrit:

Tu vois, Mufab, que c'est enrichissant de lire des gens qui défendent des opinions différentes!!!

Alors là, plus que plus !
Je n'ai jamais tant évolué que depuis que je me confronte à vous. Dès le départ, du temps d'EDP, on n'était pas d'accord et on s'est fritées... Mais il faut du temps pour moduler ses convictions, s'apercevoir que tout n'est pas tout blanc ou noir dans la pédagogie de l'autre, qu'il y a finalement plus de points communs que de fossés infranchissables. Quand je pense au fil "le niveau baisse", je me demande s'il n'y a pas de part et d'autre un jugement a priori : d'un côté les réacs, de l'autre les modernes, manichéisme qui biaise la communication. En creusant, je pense que l'on trouverait bien des points communs entre ces clans, ne serait-ce que dans les contenus, dans la volonté de bien-faire avec les conditions que l'Institution nous propose, et peut-être même dans les méthodes.

Et en plus, perso, je ne suis sûre de rien, dans ce que je fais. Et j'ai d'énormes lacunes dans bien des disciplines... mêlées à la crainte que l'on nous demande, de plus en plus, l'humainement impossible, et de n'être pas à la hauteur.
On a besoin d'être rassuré(s) dans ce que l'on fait avec passion, ou néanmoins, avec honnêté, et quand les critiques pleuvent, la tentation est grande de se dire : bof, quoi que je fasse, ce sera médiocre. Prenons ce métier pour ce qu'il est, alimentaire, et laissons les autres refaire le monde.

Si je parais réac ou raide, c'est qu'on nous disait sans cesse :
"Ce qui sort de l'école (par l'intermédiaire de ce qu'on laisse aux enfants aussi bien dans leur tête que dans leurs sacs !) doit être parfait !!!

Ce que cela sous entendait n'était pas la perfection de l'enseignant, bien sûr, mais cela signifiait pas de fautes d'orthographe, des écrits dans un bon français, de la neutralité... enfin tout ce qui peut éduquer, permettre de s'élever ...

Le langage parlé dans un livre, cela ne se voyait pas, c'était sacrilège !!!

On nous demande effectivement parfois l'impossible. Parole de jeune bécasse qui a cru presque jusqu'au dernier moment que "si tu dois, alors tu peux" et qui se retrouve dans de beaux draps...
Les seuls collègues avec lesquelles j'ai eu des soucis étaient effectivement "jeunes" dans le métier (disons moins de 10 ans de pratique), toutes les autres avaient bien conscience qu'il y a une infinité de façon de bien faire (et encore plus de mal faire, mais ce n'est pas parce que quelqu'un agit différemment qu'il est à côté de la plaque quoi). Dans un de mes premiers stages d'observations, j'ai eu la chance de parler avec une maîtresse qui m'a dit clairement que les façons de faire de celle d'à côté lui paraissaient... :shock: mais comme elle était convaincue par ce qu'elle faisait ça marchait, inversement, si on avait du les forcer à utiliser chacune les méthodes de l'autre, ça aurait été une catastrophe... Du coup je suis partie dès le départ avec cette idée là, tant pis pour le firmament pédagogique. L'ennui c'est qu'il faut quand même avoir un minimum confiance en ce qu'on fait, et ça ne vient (en tous cas pour moi) que quand je suis "tranquille" dans ma classe (c'est à dire sans me sentir épiée et jugée dans ses choix tout le temps)

Sois heureuse, Phi, tu as au moins la chance de pouvoir confronter tes idées avec d'autres, sur un forum !!!

Tu peux ainsi te rassurer quand tu lis des messages de collègues qui ont des options proches des tiennes.

Dans tout ce qui te semble moins se rapprocher de tes conceptions, tu peux prendre ou laisser à ton gré.

C'est très précieux.

Et pour la littérature de Jeunesse, personnellement, je suis contente de lire ce fil qui m'explique mes choix (intuitifs!!!) d'achats de livres pour l'école Du Sénégal !!!

Sapotille a écrit:
Ton "petit couillon" me rappelle que dans l'enfant d'éléphant de Kipling, il y a cette expression "cul par dessus tête" qui fait tant rire les gamins et que pour rien au monde je n'aurais supprimée !!!

Bien avant Kipling !

Je me rappelle avoir été très choquée en CM quand l'enseignante nous avait lu une lettre de Madame de Sévigné à sa fille, dans laquelle sa calèche se renversait, "cul par dessus tête".

:lol: :lol:

Je fais petit joueur, avec mon "petit couillon" ! :lol!:

Mufab a écrit:

Je fais petit joueur, avec mon "petit couillon" ! :lol!:

Ta position se défend très bien...
Mais s'agissant de Madame de Sévigné et de Kipling, nous n'avons plus qu'à nous incliner !!!

Pour les auteurs de littérature de jeunesse, je ne m'incline pas ... :boxe:

Mufab a écrit:

Et en plus, perso, je ne suis sûre de rien, dans ce que je fais. Et j'ai d'énormes lacunes dans bien des disciplines... mêlées à la crainte que l'on nous demande, de plus en plus, l'humainement impossible, et de n'être pas à la hauteur.
On a besoin d'être rassuré(s) dans ce que l'on fait avec passion, ou néanmoins, avec honnêté, et quand les critiques pleuvent, la tentation est grande de se dire : bof, quoi que je fasse, ce sera médiocre. Prenons ce métier pour ce qu'il est, alimentaire, et laissons les autres refaire le monde.

Je te rejoins complètement sur les doutes que tu exprimes; c'est épuisant de ne jamais être sûr de soi et de se remettre en cause, tout le temps. Je me dis que le temps que je sois vraiment au point comme instit, ça sera l'année de la retraite, pfff.
Une seule certitude: si nous sommes là sur néo à causer école sur notre temps libre, c'est qu'on aime notre métier.

fugue a écrit:

Mufab a écrit:

Et en plus, perso, je ne suis sûre de rien, dans ce que je fais. Et j'ai d'énormes lacunes dans bien des disciplines... mêlées à la crainte que l'on nous demande, de plus en plus, l'humainement impossible, et de n'être pas à la hauteur.
On a besoin d'être rassuré(s) dans ce que l'on fait avec passion, ou néanmoins, avec honnêté, et quand les critiques pleuvent, la tentation est grande de se dire : bof, quoi que je fasse, ce sera médiocre. Prenons ce métier pour ce qu'il est, alimentaire, et laissons les autres refaire le monde.

Je te rejoins complètement sur les doutes que tu exprimes; c'est épuisant de ne jamais être sûr de soi et de se remettre en cause, tout le temps. Je me dis que le temps que je sois vraiment au point comme instit, ça sera l'année de la retraite, pfff.
Une seule certitude: si nous sommes là sur néo à causer école sur notre temps libre, c'est qu'on aime notre métier.

Mes pauvres jeunes collègues...
Il faut vous faire une raison !!!

On peut toujours faire plus, mieux, autrement et jusqu'à la retraite ...

Et puis ce qui marche avec 25 gamins peut ne pas marcher avec le 26 ème...
Comment être totalement sûrs de soi?

Le fait d'aimer son métier est déjà une preuve que l'on est sur sur le bon chemin...

Sapotille a écrit:

phi a écrit:Ca m'énerve, j'avais posté un pavé et une coupure de net me l'a avalé une coupure de net me l'a avalé (edit, en plus ça me fait bébégayer! )
En fait je disais en gros que ce qui me dérangeait dans l'enfant océan (à moins que je confonde, un passage a été cité il y a quelques pages, et je ne connaissais pas auparavant) c'est la syntaxe justement, les "on" à la place de "nous", les négations à moitié avalées... Même si ça me paraît beaucoup moins gnangnan que flocon d'argent, dont la langue me paraît pourtant beaucoup plus fadasse alors qu'on y voit moins "d'incorrections" j'aurais du mal à le choisir pour le lire en classe à cause de ça.

J'ai lu ce bouquin avec une gamine de 5ème que je fais travailler régulièrement.

J'ai trouvé dommage qu'on propose à des ados qui n'aiment pas lire et qui ne lisent jamais pour leur plaisir, un texte écrit dans un français de "cour de récréation !"

En plus des "on" à la place de nous, les négations sont presque toute tronquées.

Cette gamine ne parle pas français à la maison , mais allemand-autrichien et alsacien.
Un peu de bon français lui serait très utile, parce que c'est une enfant brillante qui n'a que l'école pour élever son niveau...

J'ai eu le même problème avec "Mon Je-me-parle"... Mes CE2 et moi-même avons craqué à la fin de la première page.
J'avoue que ça m'a arrangé parce qu'en plus d'une syntaxe beaucoup trop parlée selon moi pour être mise en valeur en classe, les "sentiments" développés dans ce livre me mettait très mal à l'aise (par exemple, la maîtresse qui a pour chouchou le meilleur élève de la classe qui est raciste).

Merci Sapotille, tu as raison!

Je n'ai toujours pas saisi exactement ce que Mareuil reproche à l'utilisation de la littérature de jeunesse contemporaine en maternelle.

Si on utilise des albums bien écrits (syntaxe, vocabulaire...), je ne vois pas où est le problème.

fugue a écrit:Merci Sapotille, tu as raison!

Je n'ai toujours pas saisi exactement ce que Mareuil reproche à l'utilisation de la littérature de jeunesse contemporaine en maternelle.

Si on utilise des albums bien écrits (syntaxe, vocabulaire...), je ne vois pas où est le problème.

Là, effectivement, il n'y a pas de problèmes...
Donc il faut beaucoup trier ...

Mufab a écrit:
Outre que je suis assez épidermique concernant les jugements négatifs sur les choix de mes collègues (même si je ne les connais ni d'Eve ni d'Adam)

Je tiens à te signaler que ton couplet sur ta grandeur d’âme qui t’interdit de critiquer le travail de tes collègues, est un peu hypocrite, tout de même.
Je te rappelle tes paroles sur le fil Textes de la littérature pour le primaire, il me semble y voir un ton méprisant :

Mufab a écrit:Question bête mais je me sens vraiment tâche, moi qui n'ai lu réellement (c'est-à-dire compris) Candide qu'en fac, Kafka à 20 ans , Zola à 13, et qui n'avait pour toute littérature à me mettre sous la dent que toute la collec' des clans des 7 à 7... les textes dont vous parlez, ils ont été "testés" ? Je veux dire... lus par de vrais élèves, en classe, du style de ceux qu'on a ?

Et aussi :

Mufab a écrit:Pour reprendre une expression lue plus haut, je crois que je fais partie des "obsédées" des oeuvres intégrales...
Pour moi le texte commence au premier mot écrit par l'auteur, et se termine au dernier. Un extrait, un passage ne peut se comprendre que dans les liens qu'il tisse avec l'ensemble du texte. Sans cela, il n'est qu'une pièce d'un puzzle, et ne me dit rien.
On peut faire l'expérience : prendre un livre classique que l'on n'a pas lu. L'ouvrir page 50. En lire 50 lignes. Refermer. Jeter. En prendre un autre. Recommencer... Pendant 4 ans.
Le but de ce zapping continuel ? M'imprégner d'un style ?

Pour finalement, proposer toi aussi des textes quelques pages plus tard...
Cela signifie que tu as changé d'avis ? Que finalement tu considères, dans ce cas, que les autres, dont moi, avions raison de proposer des extraits de textes de la Littérature classique ?

Personnellement, je me suis forgée des convictions, et je ne suis plus toute jeune. J'ai fait tout mon cursus scolaire à l'Education Nationale : primaire, collège et lycée à Argenteuil, fac de maths à Cergy puis d'informatique à Jussieu.
Dans ce contexte, et par respect pour l'Education Nationale en tant qu'institution, je défends tant que je peux un enseignement intelligent, qui passe notamment par la lecture d'oeuvres classiques.

Et je donne mon avis sur Flocon d'argent, de la même facon que tu as donné ton avis sur ce livre :

Mufab a écrit:J'aime beaucoup Flocon d'Argent.

Sauf que je pense l'inverse.

Mais Sowandi, j'ai TOUJOURS lu, fait lire ou apprendre des textes de litté classiques à mes élèves : fables, contes, poésies.
Mais jamais d'extraits, ou alors très très peu (à part en grammaire, hein, on a besoin de très courts textes, parfois).
(Mais oui, pour Molière, je me laisserais bien tenter par de longs passages, si j'avais des CM.)

Et puis il n'est pas question d'avoir raison ou tort, mais de dire comment l'on fonctionne, dans sa classe, et pourquoi. C'est un choix, et je ne me positionne ni en suiveur, ni en guide ! Damned, manquerait plus que ça...

Parce que tu fais quoi, toi, en litté ? On sait toujours pas.

Eh oui, sur mes milliers de messages, il va falloir que tu cherches, si tu veux en trouver un où je critique un collègue. Bon courage.

Parce que les 2 que tu cites, franchement, sont assez généraux. Ils ne visent personne, dans la mesure où personne n'a décrit sa pratique de la littérature en classe comme une succession d'extraits sans liens entre eux.

Tu veux mon cursus ?
Je suis plus toute jeune, j'ai fait toute ma scolarité dans l'EN : primaire, collège et lycée technologique en Charente Maritime, fac de lettres à Poitiers et IUFM en Touraine. Mais en informatique je suis une bille, j'ai même pas le B2I.

Mais en revanche, les classiques que tu défends, ben ma foi je les lus, dévorés, aimés (mais pas à 8 ans). Et me suis pas contentée du Lagarde et Michard.