Re: La littérature de jeunesse, c'est quoi ?

par Mufab Dim 4 Mar 2012 - 19:39

Grâce à plusieurs fils ouverts récemment, j'ai un peu réfléchi à la pratique des extraits choisis versus oeuvres intégrales, et litté classique versus litté jeunesse.
Eh ben il n'y a peut-être pas besoin de "versus" (versi ? versorum ?)...

Attention, je vais réinventer l'eau tiède ! :lol!:

Prenons l'hypothèse d'une classe de lecteurs (qui auraient dépassé le stade "lire est épuisant, tant je n'ai pas automatisé les correspondances. Je laisse ça à d'autres; je ne lis pas silencieusement; je ne lis que lorsque je suis sollicité ou aidé par l'adulte.")

On pourrait peut-être concilier, avec des objectifs différents :
- la lecture d'extraits privilégiant une lecture fine et précise, des relectures successives, voire même des apprentissages "par coeur"... Ils seraient choisis exprès un peu difficiles, et demanderaient à la fois des explications magistrales, et du temps de classe, collectif, sur chacun;
- la lecture longue, moins "suivie", concernerait des textes plus accessibles en autonomie, assez simples, avec pour objectifs d'augmenter la vitesse de lecture, la confiance en soi face au livre, le plaisir de l'univers qu'il crée...

par Spinoza1670 Dim 4 Mar 2012 - 19:55

J'aime bien ta synthèse mais juste une chose. Celle-ci ne traite pas du litté classique versus litté jeunesse. En tout cas pas explicitement.
Si on ne faisait que de la litté classique , ta synthèse pourrait marcher et idem si on ne faisait que de la litté jeunesse.
En tout cas, pour ce qui concerne extraits choisis vs. oeuvres intégrales, j'aime bien.
Je ne pourrai pas répondre ce soir. A demain !

par Mufab Dim 4 Mar 2012 - 22:29

Spinoza1670 a écrit:J'aime bien ta synthèse mais juste une chose. Celle-ci ne traite pas du litté classique versus litté jeunesse. En tout cas pas explicitement.
Si on ne faisait que de la litté classique , ta synthèse pourrait marcher et idem si on ne faisait que de la litté jeunesse.
En tout cas, pour ce qui concerne extraits choisis vs. oeuvres intégrales, j'aime bien.
Je ne pourrai pas répondre ce soir. A demain !

Alors j'essaie de complèter :
- soit on considère la litté jeunesse comme plus facile d'accès, et alors elle rentre dans la catégorie "oeuvres intégrales" lisibles en autonomie. Mais alors il faut les choisir pour. Et on réserve les classiques pour les extraits;
- ou alors peu importe : on considère que certaines oeuvres de litté jeunesse contemporaines nécessitent elles aussi une analyse précise de certains passages. Soit parce qu'il y a quelque chose de littéraire à voir (je suis en train de penser au livre que ma fille a à lire pour les vacances : Terminus grand-large, avec ses changements de points de vue narratifs, où il faut vraiment une lecture minutieuse, chercher des indices, pour trouver quel personnage raconte), soit pour nourrir une production.

par doctor who Dim 4 Mar 2012 - 22:59

Mufab a écrit:

Spinoza1670 a écrit:J'aime bien ta synthèse mais juste une chose. Celle-ci ne traite pas du litté classique versus litté jeunesse. En tout cas pas explicitement.
Si on ne faisait que de la litté classique , ta synthèse pourrait marcher et idem si on ne faisait que de la litté jeunesse.
En tout cas, pour ce qui concerne extraits choisis vs. oeuvres intégrales, j'aime bien.
Je ne pourrai pas répondre ce soir. A demain !

Alors j'essaie de complèter :
- soit on considère la litté jeunesse comme plus facile d'accès, et alors elle rentre dans la catégorie "oeuvres intégrales" lisibles en autonomie. Mais alors il faut les choisir pour. Et on réserve les classiques pour les extraits;
- ou alors peu importe : on considère que certaines oeuvres de litté jeunesse contemporaines nécessitent elles aussi une analyse précise de certains passages. Soit parce qu'il y a quelque chose de littéraire à voir (je suis en train de penser au livre que ma fille a à lire pour les vacances : Terminus grand-large, avec ses changements de points de vue narratifs, où il faut vraiment une lecture minutieuse, chercher des indices, pour trouver quel personnage raconte), soit pour nourrir une production.

Pour moi, c'est la première solution. Si c'est trop compliqué et que c'est contemporain, c'est que c'est trop tôt pour le gamin.

COntent qu'on arrive à une synthèse équilibrée. C'est cool.

par User5899 Dim 4 Mar 2012 - 23:17

Je n'aime pas l'idée d'une littérature pensée / écrite pour une catégorie (pour ce qu'on imagine être les attentes d'une catégorie).

par Mufab Dim 4 Mar 2012 - 23:21

Cripure a écrit:Je n'aime pas l'idée d'une littérature pensée / écrite pour une catégorie (pour ce qu'on imagine être les attentes d'une catégorie).

Oui, mais dans ce cas il faudrait apprendre à lire à 15 ans... A 20 ?
Un minot de 7 ou 8 ans n'a absolument pas le même vocabulaire ni les mêmes centres d'intérêt que toi et moi.

Regarde les jouets.
Les films. Les manuels.

par User5899 Lun 5 Mar 2012 - 0:52

Mufab a écrit:

Cripure a écrit:Je n'aime pas l'idée d'une littérature pensée / écrite pour une catégorie (pour ce qu'on imagine être les attentes d'une catégorie).

Oui, mais dans ce cas il faudrait apprendre à lire à 15 ans... A 20 ?
Un minot de 7 ou 8 ans n'a absolument pas le même vocabulaire ni les mêmes centres d'intérêt que toi et moi.

Regarde les jouets.
Les films. Les manuels.

Je lis les Club des cinq aujourd'hui, et j'y trouve des choses que je n'avais pas lues jadis, comme le sexisme par exemple. Ce n'était pas écrit pour, à mon sens. Ca mettait en scène, mais ce n'était pas écrit pour. Idem pour Verne. Et puis, "littérature de jeunesse", ça peut aller jusqu'à 13-14 ans affraid

Le vocabulaire, ça s'apprend. Justement. Où est l'oeuf, où est la poule ?

par Mufab Lun 5 Mar 2012 - 1:45

Cripure a écrit:
Le vocabulaire, ça s'apprend. Justement. Où est l'oeuf, où est la poule ?

Ça ne s'apprend pas en bloc, mais par des rencontres occurrentes dans des contextes d'abord limpides, où un faisceau d'indices permettent de déduire.
Ensuite, il devient familier, et peut alors référer immédiatement.

Voilà 2 portraits : j'ai mis en gras les mots que j'estime inconnus à mes élèves, où nécessitant d'être définis.

1) Cosette était laide. Heureuse, elle eût peut-être été jolie. Nous avons déjà esquissé cette petite figure sombre. Cosette était maigre et blême. Elle avait près de huit ans, on lui en eût donné à peine six. Ses grands yeux enfoncés dans une sorte d'ombre profonde étaient presque éteints à force d'avoir pleuré. Les coins de sa bouche avaient cette courbe de l'angoisse habituelle, qu'on observe chez les condamnés et chez les malades désespérés. Ses mains étaient, comme sa mère l'avait deviné, "perdues d'engelures". Le feu qui l'éclairait en ce moment faisait saillir les angles de ses os et rendait sa maigreur affreusement visible. Comme elle grelottait toujours, elle avait pris l'habitude de serrer ses deux genoux l'un contre l'autre. Tout son vêtement n'était qu'un haillon qui eût fait pitié l'été et qui faisait horreur l'hiver. Elle n'avait sur elle que de la toile trouée; pas un chiffon de laine. On voyait sa peau çà et là, et l'on y distinguait partout des taches bleues ou noires qui indiquaient les endroits où la Thénardier l'avait touchée. Ses jambes nues étaient rouges et grêles. Le creux de ses clavicules était à faire pleurer. Toute la personne de cette enfant, son allure, son attitude, le son de sa voix, ses intervalles entre un mot et l'autre, son regard, son silence, son moindre geste, exprimaient et traduisaient une seule idée: la crainte.

La crainte était répandue sur elle; elle en était pour ainsi dire couverte; la crainte ramenait ses coudes contre ses hanches, retirait ses talons sous ses jupes, lui faisait tenir le moins de place possible, ne lui laissait de souffle que le nécessaire, et était devenue ce qu'on pourrait appeler son habitude de corps, sans variation possible que d'augmenter. Il y avait au fond de sa prunelle un coin étonné où était la terreur.

2) Cette pièce est dans tout son lustre au moment où, vers sept heures du matin, le chat de Mme Vauquer précède sa maîtresse, saute sur les buffets, y flaire le lait que contiennent plusieurs jattes couvertes d'assiettes, et fait entendre son rourou matinal. Bientôt la veuve se montre, attifée de son bonnet de tulle sous lequel pend un tour de faux cheveux mal mis, elle marche en traînassant ses pantoufles grimacées. Sa face vieillotte, grassouillette, du milieu de laquelle sort un nez à bec de perroquet, ses petites mains potelées, sa personne dodue comme un rat d'église, son corsage trop plein et qui flotte, sont en harmonie avec cette salle où suinte le malheur, où s'est blottie la spéculation, et dont Mme Vauquer respire l'air chaudement fétide sans en être écœurée. Sa figure fraîche comme une première gelée d'automne, ses yeux ridés, dont l'expression passe du sourire prescrit aux danseuses à l'amer renfrognement de l'escompteur, enfin toute sa personne explique la pension, comme la pension implique sa personne. Le bagne ne va pas sans l'argousin, vous n'imagineriez pas l'un sans l'autre. L'embonpoint blafard de cette petite femme est le produit de cette vie, comme le typhus est la conséquence des exhalaisons d'un hôpital. Son jupon de laine tricotée, qui dépasse sa première jupe faite avec une vieille robe, et dont la ouate s'échappe par les fentes de l'étoffe lézardée, résume le salon, la salle à manger, le jardinet, annonce la cuisine et fait pressentir les pensionnaires. Quand elle est là, ce spectacle est complet.

Quelle est la différence, et pourquoi je considère le premier comme plus susceptible de faire acquérir du vocabulaire à mes élèves ?
1) la quantité de mots difficiles, ainsi que l'accumulation de métaphores et comparaisons du second rendent l'ensemble beaucoup moins lisibles
2) beaucoup de termes a priori problématiques sont déductibles du contexte en 1
3) la difficulté pour 2 à se projeter dans une époque et un milieu bien marqués
4) et, accessoirement, le choix du "héros", plus identificatoire dans le premier

Compare ne serait-ce que les références à la maladie et à la prison dans chacun des textes...
l'angoisse habituelle, qu'on observe chez les condamnés et chez les malades désespérés
et :
Le bagne ne va pas sans l'argousin, vous n'imagineriez pas l'un sans l'autre. L'embonpoint blafard de cette petite femme est le produit de cette vie, comme le typhus est la conséquence des exhalaisons d'un hôpital

... on ne s'adresse pas au même public... Si ?

par User5899 Lun 5 Mar 2012 - 1:57

Ben OK, mais je ne comprends pas : aucun de ces deux textes n'a été écrit pour une certaine population, non ?

par Mufab Lun 5 Mar 2012 - 2:07

Non. Enfin... on n'en sait rien. Tu as des textes de Victor Hugo beaucoup plus abscons...

Ce que je voulais dire, c'est que dans l'hypothèse où l'on s'adresse à un lectorat assez récemment massif, finalement, on ne peut pas écrire comme Balzac, mais plutôt comme dans l'extrait de V-H. C'est à dire en censurant à la fois des thèmes et des termes que l'on saurait n'être pas à la portée d'un enfant.

par fraisedesbois Lun 5 Mar 2012 - 15:49

une différente notable (à mon sens) entre la littérature classique et la littérature jeunesse, c'est qu'entre temps, les parents, l'enfant puis l'élève sont devenus des "coeurs de cibles" au même titre que la ménagère de plus de cinquante....

alors ça n'implique pas que la littérature jeunesse soit forcément de la pâtée pour chats.
juste qu'il m'est difficile d'oublier et d'écarter de tout raisonnement que la littérature jeunesse est sinon écrite, du moins éditée dans des systèmes et des projections de vente différentes (que ce que furent les systèmes et conditions de ventes des classiques).

et j'avoue que de voir (affaire de circonstances) un rallye-lecture livré clefs en main par une collection (qu'elle soit bonne ou mauvaise importe, mais cela ne change pas tout), ça ne m'aide pas à oublier cet aspect des choses.
et peut être que d'autres, avec des oeuvres classiques, ont déjà procédé exactement de la même façon.

mais à tort ou à raison (je ne prétends pas connaître la relation littérature - école), pour moi, une des
différences importantes entre littérature et littérature jeunesse reste le versant commercial.
en cela, comme Cripure, "je n'aime pas l'idée d'une littérature pensée / écrite pour une catégorie (pour ce qu'on imagine être les attentes d'une catégorie)".

bien sûr que certains textes/sujets sont, ou ne sont pas, à la portée d'un élève de telle classe.
pour moi, trier, choisir, ce n'est pas écrire.
qu'un auteur écrive une histoire en projetant un lecteur particulier, c'est écrire pour quelqu'un, un seul ou plusieurs, mais de vrais quelqu'uns particuliers (même s'ils n'existent peut être pas) (ça se complique, n'est-ce pas?). dans tous les cas, pour moi, ça n'est pas du tout pareil qu'écrire pour une "cible".

écrire pour une cible, ça pourrait être traduire.
et traduire, pour moi, c'est encore plus exigeant peut être qu'écrire.

par Mufab Lun 5 Mar 2012 - 16:34

fraisedesbois a écrit:une différente notable (à mon sens) entre la littérature classique et la littérature jeunesse, c'est qu'entre temps, les parents, l'enfant puis l'élève sont devenus des "coeurs de cibles" au même titre que la ménagère de plus de cinquante....

alors ça n'implique pas que la littérature jeunesse soit forcément de la pâtée pour chats.
juste qu'il m'est difficile d'oublier et d'écarter de tout raisonnement que la littérature jeunesse est sinon écrite, du moins éditée dans des systèmes et des projections de vente différentes (que ce que furent les systèmes et conditions de ventes des classiques).
Mais pourquoi ? Certains classiques ("jeunesse", me permets) furent dès le départ destinés à la jeunesse. Je pense à certains livres Mame, aux couvertures colorées, à Hachette, et plus avant aux "journaux", avec des romans en feuilletons.
J'espère que Mareuil nous fournira des éléments historiques qui infirment ou confirment.

et j'avoue que de voir (affaire de circonstances) un rallye-lecture livré clefs en main par une collection (qu'elle soit bonne ou mauvaise importe, mais cela ne change pas tout), ça ne m'aide pas à oublier cet aspect des choses.
C'est pourtant bien pratique... Et c'est le but de toute publication scolaire, l'instit ne pouvant tout, sans cesse, réinventer. On pourrait en dire autant des manuels.
et peut être que d'autres, avec des oeuvres classiques, ont déjà procédé exactement de la même façon.

mais à tort ou à raison (je ne prétends pas connaître la relation littérature - école), pour moi, une des
différences importantes entre littérature et littérature jeunesse reste le versant commercial.
Qu'un auteur vive de ses livres, cela ne me dérange absolument pas. Dumas, Molière... mangeaient aussi. Et chacun avait trouvé, au moins à une période de leur vie, un moyen pour vendre leur art. Ecrire mérite salaire, ou pas ?
en cela, comme Cripure, "je n'aime pas l'idée d'une littérature pensée / écrite pour une catégorie (pour ce qu'on imagine être les attentes d'une catégorie)".
C'est dommage... C'est quelque part nier la spécificité de l'enfance, non ? Son manque d'expérience sur les choses de la vie, par exemple. Prenons le sentiment amoureux, au sens large -thème universel de la litté. Penses-tu que tu écrirais la même chose, et de la même façon pour un adulte que pour un enfant ? (Pour moi, le temps des secrets, par exemple, est écrit pour des enfants...Tout est lisible par des enfants. Lolita, non.) Il s'agit moins "d'attentes" que de prise en compte... ou alors, oui, on est dans du roman commercial, basé sur une mode - voir les produits dérivés. Ou alors je ne comprends pas ce que tu veux dire... J'atteins mes limites, m'est d'avis. - et comme ça je coupe l'herbe sous le pied de Mareuil, ça lui fera une gentillesse en moins à me dire.

bien sûr que certains textes/sujets sont, ou ne sont pas, à la portée d'un élève de telle classe.
pour moi, trier, choisir, ce n'est pas écrire.
qu'un auteur écrive une histoire en projetant un lecteur particulier, c'est écrire pour quelqu'un, un seul ou plusieurs, mais de vrais quelqu'uns particuliers (même s'ils n'existent peut être pas) (ça se complique, n'est-ce pas?).
Non, là je te suis, je pense. L'image du lecteur chez l'écrivain, la connivence, tout ça tout ça... C'est complexe. Mais qu'écrire se fasse pour quelques-uns de particuliers, non, je ne crois pas que l'on puisse généraliser. On écrit d'abord pour soi, et pour tous ses pairs, en même temps - ça c'est mon avis. Et en exceptant les enfants... Oui, je radote.

dans tous les cas, pour moi, ça n'est pas du tout pareil qu'écrire pour une "cible".
L'enfant n'est pas une cible, il est à protéger, par essence, dans tous les sens du terme. La litté jeunesse le protège, dans la mesure où elle le considère en construction.
Ça me paraît tellement évident qu'il ya des écrits que ne peut pas lire un enfant, et qui de toutes façon, n'étaient pas prévus pour... que je ne sais plus comment défendre cete idée, d'une légitimité de la litté jeunesse.
écrire pour une cible, ça pourrait être traduire.
Pas pour moi...et traduire, pour moi, c'est encore plus exigeant peut être qu'écrire.
Parce qu'on vise à ne pas trahir le texte, à mettre de soi dans l'oeuvre, ce qui, est sans doute mission impossible, aussi honnête soit-on.

Bon, j'espère n'avoir pas écrit trop de conneries (mais Mareuil me le dira, le cas échéant... Et d'ailleurs même quand j'en écris pas, il me le dit. Purée je l'ai encore en travers de la gorge, son histoire de mes choix qui sont "préoccupants"... C'est vrai que quand on ne dit rien sur sa pratique, on prend moins de risques.)
Au moins, j'ai essayé d'être sincère, et de penser par moi-même ! Razz

par Mareuil Lun 5 Mar 2012 - 16:42

Mufab a écrit:

fraisedesbois a écrit:une différente notable (à mon sens) entre la littérature classique et la littérature jeunesse, c'est qu'entre temps, les parents, l'enfant puis l'élève sont devenus des "coeurs de cibles" au même titre que la ménagère de plus de cinquante....

alors ça n'implique pas que la littérature jeunesse soit forcément de la pâtée pour chats.
juste qu'il m'est difficile d'oublier et d'écarter de tout raisonnement que la littérature jeunesse est sinon écrite, du moins éditée dans des systèmes et des projections de vente différentes (que ce que furent les systèmes et conditions de ventes des classiques).
Mais pourquoi ? Certains classiques ("jeunesse", me permets) furent dès le départ destinés à la jeunesse. Je pense à certains livres Mame, aux couvertures colorées, à Hachette, et plus avant aux "journaux", avec des romans en feuilletons.
J'espère que Mareuil nous fournira des éléments historiques qui infirment ou confirment.

et j'avoue que de voir (affaire de circonstances) un rallye-lecture livré clefs en main par une collection (qu'elle soit bonne ou mauvaise importe, mais cela ne change pas tout), ça ne m'aide pas à oublier cet aspect des choses.
C'est pourtant bien pratique... Et c'est le but de toute publication scolaire, l'instit ne pouvant tout, sans cesse, réinventer. On pourrait en dire autant des manuels.
et peut être que d'autres, avec des oeuvres classiques, ont déjà procédé exactement de la même façon.

mais à tort ou à raison (je ne prétends pas connaître la relation littérature - école), pour moi, une des
différences importantes entre littérature et littérature jeunesse reste le versant commercial.
Qu'un auteur vive de ses livres, cela ne me dérange absolument pas. Dumas, Molière... mangeaient aussi. Et chacun avait trouvé, au moins à une période de leur vie, un moyen pour vendre leur art. Ecrire mérite salaire, ou pas ?
en cela, comme Cripure, "je n'aime pas l'idée d'une littérature pensée / écrite pour une catégorie (pour ce qu'on imagine être les attentes d'une catégorie)".
C'est dommage... C'est quelque part nier la spécificité de l'enfance, non ? Son manque d'expérience sur les choses de la vie, par exemple. Prenons le sentiment amoureux, au sens large -thème universel de la litté. Penses-tu que tu écrirais la même chose, et de la même façon pour un adulte que pour un enfant ? (Pour moi, le temps des secrets, par exemple, est écrit pour des enfants...Tout est lisible par des enfants. Lolita, non.) Il s'agit moins "d'attentes" que de prise en compte... ou alors, oui, on est dans du roman commercial, basé sur une mode - voir les produits dérivés. Ou alors je ne comprends pas ce que tu veux dire... J'atteins mes limites, m'est d'avis. - et comme ça je coupe l'herbe sous le pied de Mareuil, ça lui fera une gentillesse en moins à me dire.

bien sûr que certains textes/sujets sont, ou ne sont pas, à la portée d'un élève de telle classe.
pour moi, trier, choisir, ce n'est pas écrire.
qu'un auteur écrive une histoire en projetant un lecteur particulier, c'est écrire pour quelqu'un, un seul ou plusieurs, mais de vrais quelqu'uns particuliers (même s'ils n'existent peut être pas) (ça se complique, n'est-ce pas?).
Non, là je te suis, je pense. L'image du lecteur chez l'écrivain, la connivence, tout ça tout ça... C'est complexe. Mais qu'écrire se fasse pour quelques-uns de particuliers, non, je ne crois pas que l'on puisse généraliser. On écrit d'abord pour soi, et pour tous ses pairs, en même temps - ça c'est mon avis. Et en exceptant les enfants... Oui, je radote.

dans tous les cas, pour moi, ça n'est pas du tout pareil qu'écrire pour une "cible".
L'enfant n'est pas une cible, il est à protéger, par essence, dans tous les sens du terme. La litté jeunesse le protège, dans la mesure où elle le considère en construction.
Ça me paraît tellement évident qu'il ya des écrits que ne peut pas lire un enfant, et qui de toutes façon, n'étaient pas prévus pour... que je ne sais plus comment défendre cete idée, d'une légitimité de la litté jeunesse.
écrire pour une cible, ça pourrait être traduire.
Pas pour moi...et traduire, pour moi, c'est encore plus exigeant peut être qu'écrire.
Parce qu'on vise à ne pas trahir le texte, à mettre de soi dans l'oeuvre, ce qui, est sans doute mission impossible, aussi honnête soit-on.

Bon, j'espère n'avoir pas écrit trop de conneries (mais Mareuil me le dira, le cas échéant... Et d'ailleurs même quand j'en écris pas, il me le dit. Purée je l'ai encore en travers de la gorge, son histoire de mes choix qui sont "préoccupants"... C'est vrai que quand on ne dit rien sur sa pratique, on prend moins de risques.)
Au moins, j'ai essayé d'être sincère, et de penser par moi-même !

Mareuil est gentil. Mais têtu. Il avait promis de faire le lien entre la promotion par l'institution de LDJ et la dé-culturation de l'école. Donc voici un premier document qui montre comment la LDJ est utilisée pour remplacer l'apprentissage de l'écriture-lecture par les "usages sociaux de l'écrit".
http://www.ac-nancy-metz.fr/casnav/petenfance/petenfance_supports_album_mediateur.htm

par Sapotille Lun 5 Mar 2012 - 17:03

Mufab a écrit: (Pour moi, le temps des secrets, par exemple, est écrit pour des enfants...Tout est lisible par des enfants. Lolita, non.)

Non, cela n'a pas été écrit pour des enfants même si c'est lisible par des enfants.

Marcel Pagnol s'était engagé à raconter ses souvenirs d'enfance à la radio.
Et il revenait en lire une partie une fois par semaine.
Nous écoutions cela en famille, un vrai régal ...

Il a même raconté plus tard, qu'il n'aurait jamais continué à écrire s'il n'avait pas eu un contrat qui l'engageait.
Donc après l'enthousiasme du début, il avait trouvé cela contraignant, d'autant plus que son travail de cinéaste était plus que prenant.

par Mufab Lun 5 Mar 2012 - 17:14

Mais que ce soit un régal pour les adultes -comme pas mal de livres de litté jeunesse contemporaine- (et je crois que c'était encore plus un régal pour les enfants ou jeunes ados) ne veut pas dire que Pagnol racontait ses souvenirs pour des adultes... mais pour tous, admettons, enfants (au moins) compris.

par Mareuil Lun 5 Mar 2012 - 17:16

Sapotille a écrit:

Mufab a écrit: (Pour moi, le temps des secrets, par exemple, est écrit pour des enfants...Tout est lisible par des enfants. Lolita, non.)

Non, cela n'a pas été écrit pour des enfants même si c'est lisible par des enfants.

Marcel Pagnol s'était engagé à raconter ses souvenirs d'enfance à la radio.
Et il revenait en lire une partie une fois par semaine.
Nous écoutions cela en famille, un vrai régal ...

Il a même raconté plus tard, qu'il n'aurait jamais continué à écrire s'il n'avait pas eu un contrat qui l'engageait.
Donc après l'enthousiasme du début, il avait trouvé cela contraignant, d'autant plus que son travail de cinéaste était plus que prenant.

Pagnol répond en effet à une commande. Mais il est loin à cette époque - 1957 je crois ; et c'est une honte pour moi qui ai écrit sa biographie d'être aussi peu sûr - du cinéma.

par Mareuil Lun 5 Mar 2012 - 17:16

qui ai

par Mareuil Lun 5 Mar 2012 - 17:18

Mufab a écrit:Mais que ce soit un régal pour les adultes -comme pas mal de livres de litté jeunesse contemporaine- (et je crois que c'était encore plus un régal pour les enfants ou jeunes ados) ne veut pas dire que Pagnol racontait ses souvenirs pour des adultes... mais pour tous, admettons, enfants (au moins) compris.

Il les racontait pour les lectrices du magazine ELLE.

par Sapotille Lun 5 Mar 2012 - 17:23

Mareuil a écrit:qui ai

Mareuil, ce "qui ai" m'a d'abord plongée dans un abîme de perplexité, puis j'ai compris que c'était la correction d'une erreur de votre message précédent !!!

On peut corriger un message en cliquant sur "éditer" !

par Mareuil Lun 5 Mar 2012 - 17:34

Sapotille a écrit:

Mareuil a écrit:qui ai

Mareuil, ce "qui ai" m'a d'abord plongée dans un abîme de perplexité, puis j'ai compris que c'était la correction d'une erreur de votre message précédent !!!

On peut corriger un message en cliquant sur "éditer" !

C'est fait. Merci !

par fraisedesbois Lun 5 Mar 2012 - 19:42

pourquoi ça me gène que le livre devienne un truc à vendre comme un autre ?
après tout, je ne sais pas pourquoi ça me hérisse, probablement pas uniquement pour des raisons logiques.

C'est pourtant bien pratique... Et c'est le but de toute publication scolaire, l'instit ne pouvant tout, sans cesse, réinventer. On pourrait en dire autant des manuels.
on-je le dit tout autant si la connivence matérielle est également flagrante.
évidemment que c'est pratique. penses-tu, si ce n'était pas si pratique, ça ne marcherait pas.

jamais je ne critiquerai qu'un auteur vive de ses livres.
un auteur est loin d'être le seul à vivre de ses livres, en partie pour des raisons qui me paraissent discutables.
je critique l'opportunisme, la vente pour la vente, l'étiquette littérature de jeunesse à des trucs qui valent pas tripette, le cynisme consistant à vendre des trucs infâmes au motif que c'est déchiffrable pour des apprentis lecteurs et que c'est si facile de miser sur la culpabilité d'un parent.

je n'aime pas l'idée d'une littérature écrite délibérément, froidement, cyniquement, pour un coeur de cible. ce n'est même pas de la traduction en fait, c'est de la comm'.
et je ne pense pas le plus grand bien qui soit de la comm' promue au rôle de contenu.

ce n'est pas nier la spécificité de l'enfance que de considérer qu'ils sont aptes à lire des choses qui ne sont pas spécifiquement écrites pour eux. peut être qu'ils ne comprendront pas l'intégralité du sens. et alors ?
s'il faut écrire un livre pour enfant qui ne parle que de ce qu'ils connaissent à 6 ans on n'en sort pas.
est-ce si grave s'ils mettent autre chose derrière les mots ? ne le font-ils pas de toute manière ? n'est-ce pas précisément une des richesses de la lecture ?

je pense qu'on écrit d'abord pour soi. et ensuite, on fait lire ou non. on soumet à publication ou non. en fonction de ce qu'on imagine comme résonances possibles.
on peut également travailler sur commande, et on peut travailler joliment sur commande.

L'enfant n'est pas une cible, il est à protéger, par essence, dans tous les sens du terme. La litté jeunesse le protège, dans la mesure où elle le considère en construction.
Ça me paraît tellement évident qu'il y a des écrits que ne peut pas lire un enfant, et qui de toutes façon, n'étaient pas prévus pour... que je ne sais plus comment défendre cette idée, d'une légitimité de la litté jeunesse.
je n'ai rien contre l'existence de la catégorie.
je trouve ça normal qu'un livre puisse porter quelque chose indiquant qu'il se propose à la lecture par les enfants.
quelque chose comme un classement a posteriori.
ou une catégorie dont l'auteur sait a priori qu'il en relèvera s'il écrit une histoire spécialement pour un enfant.
je suis gênée que cette catégorie devienne un débouché.

et c'est bien parce que je pense comme toi que l'enfant est à protéger que ça me dérange autant qu'il devienne, au rayon livres comme à tous les autres rayons, encore une fois une cible commerciale.
et ça me dérange un peu plus encore au rayon livres qu'aux autres rayons.

je ne suis probablement pas très claire, je ne comprends pas très bien moi non plus pourquoi nous avons du mal à nous comprendre sur ce "coup" là.

et je vais lire le texte du lien donné par Mareuil.

par fraisedesbois Lun 5 Mar 2012 - 20:39

Mareuil a écrit:
Mareuil est gentil. Mais têtu. Il avait promis de faire le lien entre la promotion par l'institution de LDJ et la dé-culturation de l'école. Donc voici un premier document qui montre comment la LDJ est utilisée pour remplacer l'apprentissage de l'écriture-lecture par les "usages sociaux de l'écrit".
http://www.ac-nancy-metz.fr/casnav/petenfance/petenfance_supports_album_mediateur.htm

- Phrases simples ou plus complexes avec reprises en fin d’énoncé
Ex : il va chez sa grand-mère, le petit chaperon rouge.

- Marques de la négation souvent incomplètes
Ex. : il va pas.

- Marques de la demande ou du questionnement souvent marqués par le changement de tonalité (tu vas où ?)

- Les mots ou expressions ne sont pas forcément prononcés entièrement.
Ex. : y’a un renard.

- Temps des verbes : présent, passé composé et imparfait pour l’ancrage dans le passé, futur pour l’ancrage dans le futur (proche)

- Lexique du registre du français standard.
RACONTER : retravailler le récit proposé à l’écrit, comme le fait le conteur, pour rendre le récit accessible aux enfants, en utilisant la syntaxe de l’oral.

de suite, ça donne envie :shock:
disons que j'atteins mes limites de compréhension, d'autant que ça doit être le cas là.

par Spinoza1670 Lun 5 Mar 2012 - 21:32

Le texte fait référence à Philippe Boisseau.
Cf. ici la table des matières : http://ecolereferences.blogspot.com/2011/10/boisseaulangue-orale-en-maternelle.html
et ici l'introduction : http://ecolereferences.blogspot.com/2011/10/boisseau-langue-orale-lecole-maternelle.html

Le document que tu donnes est sûrement un texte de deuxième main. Pour ce type de conception de l'apprentissage du langage, l'auteur qu'il faut ou défendre ou critiquer ou comprendre, c'est lui, enfin je crois.

par Mareuil Lun 5 Mar 2012 - 23:42

fraisedesbois a écrit:

Mareuil a écrit:
Mareuil est gentil. Mais têtu. Il avait promis de faire le lien entre la promotion par l'institution de LDJ et la dé-culturation de l'école. Donc voici un premier document qui montre comment la LDJ est utilisée pour remplacer l'apprentissage de l'écriture-lecture par les "usages sociaux de l'écrit".
http://www.ac-nancy-metz.fr/casnav/petenfance/petenfance_supports_album_mediateur.htm

- Phrases simples ou plus complexes avec reprises en fin d’énoncé
Ex : il va chez sa grand-mère, le petit chaperon rouge.

- Marques de la négation souvent incomplètes
Ex. : il va pas.

- Marques de la demande ou du questionnement souvent marqués par le changement de tonalité (tu vas où ?)

- Les mots ou expressions ne sont pas forcément prononcés entièrement.
Ex. : y’a un renard.

- Temps des verbes : présent, passé composé et imparfait pour l’ancrage dans le passé, futur pour l’ancrage dans le futur (proche)

- Lexique du registre du français standard.
RACONTER : retravailler le récit proposé à l’écrit, comme le fait le conteur, pour rendre le récit accessible aux enfants, en utilisant la syntaxe de l’oral.

de suite, ça donne envie :shock:
disons que j'atteins mes limites de compréhension, d'autant que ça doit être le cas là.

Suffit de lire les premières lignes :

"Dans les Instructions officielles de 2002 (maternelle) :
« Même si l’apprentissage de la lecture et de l’écriture n’est pas au programme, l’école maternelle doit donner l’occasion à tous les élèves d’une imprégnation orale des mots et des structures de la langue écrite, préalable indispensable à tout acte de lecture. Cette imprégnation se fait d’abord par un rendez-vous quotidien avec les albums de littérature de jeunesse.(…) »

L’album de littérature de jeunesse est un genre littéraire à part entière.
Il stimule l’imaginaire des enfants.
Il contient une double narration opérée par le texte et par les illustrations.
On y trouve des thèmes quotidiens en rapport avec le vécu et les centres d’intérêt des petits enfants.
Il développe, dès la maternelle, un comportement de lecteur en faisant découvrir aux enfants certains principes de la lecture et les structures syntaxiques spécifiques de la langue écrite, avant de savoir lire."

Si vous ne sautez pas au plafond, que vous faut-il ?

Je mets le doigt dessus, en gras :
"Il développe, dès la maternelle, un comportement de lecteur en faisant découvrir aux enfants certains principes de la lecture et les structures syntaxiques spécifiques de la langue écrite, avant de savoir lire."

par Spinoza1670 Mar 6 Mar 2012 - 0:08

Ce qui est écrit et que vous critiquez à juste titre est totalement différent de ce que dit Boisseau, en tout cas dans son livre de référence. Il n'y traite que de l'enseignement de la langue orale. Pour ce faire, il utilise, entre autres choses (comme on peut le voir dans la table des matières) des oralbums.

par fraisedesbois Mar 6 Mar 2012 - 0:38

j'avoue,
j'ai pensé d'abord "ça pourrait être pire" en lisant "un comportement de lecteur" et non "le comportement de lecteur".
j'ai ensuite délibérément laissé à "langue écrite" l'opportunité de ne pas signifier obligatoirement "langue orale écrite".

jusqu'à "il va chez sa grand mère, le petit chaperon rouge".
(un peu, ça va. trop, bein, c'est trop.)

mais on a la chance qu'on mérite (on ne ri pas) : je suis momentanément à l'abri de tout saut plafonnier intem(tinet)pestif.
car ces textes/propositions sur la place de la langue orale éclairent fort à propos l'épidémie
d' OL(litièraire comme dirait l'aut')NI
qui sévit dans les cartables de mes enfants...
épidémie qui m'avait déjà conduite à enclencher préventivement le pilote automatique (en lieu et place de mes réactions épidermiques primaires).

que faire ?
permettre à mes enfants et aux enfants qui passent par ici de lire autre chose, soit.
poser la petite question au bon moment pour tenter de soulever au moins d'autres possibles scolaires, soit.
ne pas me tromper de bulletin de vote, soit.
continuer de parler et de défendre les initiatives autour des programmes officiels que je trouve sensées, soit.
soit, soit, soit, soit.

ou alors, je pourrais demander la liste des classes SLECC de mon département Embarassed

sincèrement, que faire, c'est une vraie question.
à part passer pour une snobinarde élitiste qui se la pète avec ses gamins qui sautent tous des classes, qui n'entrave rien à l'état du monde ni à celui de l'école, etc, etc. (notez, si encore c'était utile à quelque chose d'avoir l'air d'autre chose que de ce que je suis, ça m'indiffèrerait totalement).