Re: La littérature de jeunesse, c'est quoi ?

Tchin !

Spoiler:

sérafina a écrit:Bon, je me retiens depuis des jours, mais j'ai une vraie question : parmi tous les contributeurs de ce fil, combien ont lu plus de vingt bouquins de littérature dite de jeunesse ? Autres que les prescriptions scolaires ? qui datent de moins de 20 ans ? Sur quel corpus basez-vous vos remarques/conclusions/affirmations ?

moi.
je ne saurais pas dire combien en tout, surtout s'il faut distinguer ceux qui ont plus et moins de 20 ans. plusieurs centaines dans les livres de moins de 20 ans et plus dans les plus anciens mais combien exactement, je n'en sais rien.
je les ai lu pour mon plaisir et ma curiosité principalement, pour le plaisir et la curiosité de mes enfants, donc sans chercher à couvrir des champs éditoriaux ou quoi ou qu'est-ce.
et j'ai des lacunes sérieuses rayon romans pour ado.

sérafina a écrit:fraisedesbois, pure curiosité :
Spoiler:

illustrateur et auteur, oui.

je n'ai pas de compétence pour trancher ce qu'il convient de faire et de ne pas faire en classe, sur quelque matière et quelque niveau que ce soit. par contre, ça m'intéresse beaucoup, et je finis parfois par avoir un avis (dont je ne ferai pas une prescription).
j'essaie de comprendre et d'écouter les réflexions du GRIP parce que j'ai été bluffée par certains documents, qui misaient sur des choix a priori téméraires.
là, je n'ai pas compris qu'il était question de bouter la littérature jeunesse hors du primaire. peut être n'ai-je pas compris.

je suis une ardente défenseur de la littérature jeunesse... même si je n'aime pas tout (et je n'aime pas, parfois, des choses très bien), et même si je ne suis pas en guerre (ce que "défenseur" pourrait laisser penser).
je n'apprécie pas du tout les aspects commerciaux en jeu, là comme ailleurs.

je ne suis pas une grande convaincue de la définition du "classique" et de la Littérature. je la respecte comme définition possible, et comme définition communément admise. je n'ai jamais trouvé pertinent que les contemporains soient - à notre époque comme à la leur - souvent déjugés juste parce qu'ils sont contemporains.

Mufab, je ne comprends pas pourquoi travailler sur une oeuvre classique empêcherait un élève de comprendre ensuite un album quel qu'il soit. là encore, je n'ai peut être qu'une vision idyllique des choses.
et j'ai la sensation que la littérature jeunesse trouve et sait se donner les moyens d'avoir un succès important auprès des parents (abonnements, chroniques livres dans à peu près toutes les émissions, heure du conte dans les bibli, festival, salon, et j'en passe), donc en théorie, s'il y a un quelqu'un pour acheter le livre, il est possible qu'il y ai un quelqu'un pour le lire avec l'enfant...

Spoiler:

fraisedesbois a écrit:j'essaie de comprendre et d'écouter les réflexions du GRIP parce que j'ai été bluffée par certains documents, qui misaient sur des choix a priori téméraires.
là, je n'ai pas compris qu'il était question de bouter la littérature jeunesse hors du primaire. peut être n'ai-je pas compris.

Rassure-toi, tu as très bien compris.

fraisedesbois a écrit:
Spoiler:

Merci Fraisounette ! Very Happy

N'ayant rien à ajouter à ce sujet, moi qui n'ait pas lu "plus de vingt bouquins de littérature dite de jeunesse" (ni de littérature tout court :lol: ), je me contenterais donc d'un birthday

Mufab !

Merci mon Daidai. I love you

Mais tu me lis, cela suffit Razz

.

doublecasquette a écrit:

fraisedesbois a écrit:j'essaie de comprendre et d'écouter les réflexions du GRIP parce que j'ai été bluffée par certains documents, qui misaient sur des choix a priori téméraires.
là, je n'ai pas compris qu'il était question de bouter la littérature jeunesse hors du primaire. peut être n'ai-je pas compris.

Rassure-toi, tu as très bien compris.

J'ai compris le contraire de la démonstration à venir... Il s'agirait de déléguer les lectures longues aux parents, ou à l'élève lui-même, en lui proposant, au fond de la classe, une bibliothèque suffisamment variée pour qu'il puisse venir y puiser les livres qu'il lira en intégralité.
Le danger est grand de ne toucher que les vrais lecteurs, aux parents impliqués - ceux qui, de fait, n'auraient pas même besoin de nous pour tenter l'expérience.

Il faut être conscient de 2 réalités :
- une lecture longue ne met pas en jeu les mêmes capacités mnésiques que la lecture d'extraits. Je n'ai aucun appui scientifique pour dire cela, c'est juste un constat intuitif mais qui me semble sensé. L'extrait est beaucoup plus éphémère, et n'a pas (sauf poème, et exceptions sans doute) vocation à s'inscrire à long terme dans la mémoire (puisqu'il n'a, pour l'élève, ni passé, ni futur. Il est circonscrit au présent de l'heure de lecture, et demain, on passera à autre chose...)
- il existe (et plus que vous ne le pensez) des parents analphabètes, pour qui l'écrit présente une mise en danger de l'autorité parentale. Les incidences psychologiques sur les enfants et leurs blocages face à la lecture sont plus complexes qu'il n'y paraît. Certains de ces parents n'iront pas spontanément acheter ou emprunter un livre...
Et je ne parle même pas de la grande misère sociale, pour qui manger est un problème.

Je ne plaisante plus, là : il s'agit bien de certains de mes élèves.

Et il est de mon devoir de les engager au plus tôt vers la manipulation du livre, sa presque désacralisation; vers une lecture qui ne soit pas que fonctionnelle, utilitaire, en leur imposant, oui, des textes finis (classiques ou non, là n'est justement pas le problème) auxquels ils peuvent se confronter, qui vont chercher dans les ressorts les plus complexes de la mise en mémoire d'un univers imaginaire que l'extrait n'a pas le temps de construire.

Choisir sans crainte de l'échec, puis lire un livre de A à Z est peut-être inné pour beaucoup de vos enfants. Mais je pense aussi que cela s'apprend pour une partie des autres -ou du moins est rendu possible à l'école- et peut passer par de l'écrit aussi, un guidage du maître. Je ne souhaite vraiment pas que l'école laisse tomber cela, au nom de n'importe quelle Histoire de l'enseignement, au nom d'une Culture avec un grand C à laquelle il faut donner paisiblement accès, sans forcer des portes qui resteront fermées si elles se trouvent face à l'incompréhensible, à l'accident textuel, aussi intéressant soit-il, et qu'elle le délègue aux salons du livre ou aux bibliothèques (malgré le grand respect que j'ai pour ces lieux.)

Où il est question de la lecture à l'école :
http://books.google.fr/books?id=lU5FAs_N8fcC&pg=PA103&lpg=PA103&dq=évelyne+charmeux+littérature+de+jeunesse&source=bl&ots=mtloFWImTR&sig=3AT2AuzkYDQa4TzdIE5sutQUO1I&hl=fr&sa=X&ei=CDxHT7aKE8Kw8QPY69CDDg&sqi=2&ved=0CF4Q6AEwCQ#v=onepage&q=évelyne%20charmeux%20littérature%20de%20jeunesse&f=false

À propos des "portes qui resteront fermées" devant "l'accident textuel", quelques souvenirs et une interrogation. En 1966 -comme c'est loin ! - un de mes camarades d'enfance fut nommé instituteur à l'école du Petit-Nanterre située non loin de l'Hospice des Vieux où la préfecture de Paris remisait les clochards et surtout aux portes de ce cloaque nommé "bidonville" où s'entassaient dans des conditions infâmes des centaines de familles d'immigrés algériens. Autant dire que les enfants que mon camarade eut dans ses classes n'avaient pas chez eux de bibliothèque, que leurs parents étaient pour la plupart analphabètes, et l'environnement culturel n'était pas brillant. Tout cela pour rappeler que la misère sociale ne date pas de la création des ZEP.
Maintenant ma question : comment mon camarade Malaubier put-il se débrouiller pour sortir les élèves de leur misère culturelle, pour convaincre leurs parents que les livres n'étaient pas des ennemis, pour préparer certains d'entre - pas tous hélas !- à devenir eux-mêmes plus tard instituteurs ou animateurs de maison de jeunes, hommes de théâtre et tout cela alors qu'il ne disposait pas à l'époque de ce merveilleux outil qu'est la LJ mais seulement du banal livre de lecture courante avec ses extraits de classiques ?

Mufab a écrit:Il faut être conscient de 2 réalités :
- une lecture longue ne met pas en jeu les mêmes capacités mnésiques que la lecture d'extraits. Je n'ai aucun appui scientifique pour dire cela, c'est juste un constat intuitif mais qui me semble sensé. L'extrait est beaucoup plus éphémère, et n'a pas (sauf poème, et exceptions sans doute) vocation à s'inscrire à long terme dans la mémoire (puisqu'il n'a, pour l'élève, ni passé, ni futur. Il est circonscrit au présent de l'heure de lecture, et demain, on passera à autre chose...)
- il existe (et plus que vous ne le pensez) des parents analphabètes, pour qui l'écrit présente une mise en danger de l'autorité parentale. Les incidences psychologiques sur les enfants et leurs blocages face à la lecture sont plus complexes qu'il n'y paraît. Certains de ces parents n'iront pas spontanément acheter ou emprunter un livre...
Et je ne parle même pas de la grande misère sociale, pour qui manger est un problème.

pour la 1ère, il me semble que les leçons sont en plein dans l'exercice de mémoire, non ? (je ne dis pas que tu as tort, je te demande si ça n'est pas déjà une façon de travailler cet effort là, même si c'est plus rébarbatif de se souvenir que le sujet c'est celui qui plutôt que de se rappeler de la couleur des blés chaque matin à la même heure)

mais surtout, j'en ajoute une 3ème et pas des moindres :
les évolutions récentes de l'Ecole et des programmes n'arrangent rien, et ne font qu'empêcher encore un peu plus les instits, l'Ecole de fonctionner pleinement pour les élèves les plus en difficultés (incluant "sociales").

bon, et rendus là : quoi ?
non, nous ne pouvons pas tolérer l'abandon des plus faibles-pauvres-...
pour autant, l'Ecole peut-elle encore prendre vraiment et seule ses responsabilités ?
et comment doit-elle, peut-elle (ce sont 2 questions différentes) prendre sa responsabilité sur ce qui lui incombe ?

pour la dernière question, il me semble que la réponse ne doit pas être : faisons tout ce qu'on peut, individuellement, et éventuellement au prix de notre santé et de notre équilibre personnel pour éviter la cata.
bien sûr que c'est ce que nous faisons tous
(tu crois que je fais quoi, avec des CM1 étourdis devant un mur entier de romans dont ils ne voient que des kilomètres de tranches, inhibés rien qu'à l'idée de devoir en choisir un pour faire une fiche ?)
n'empêche.
est-ce que cela ne masque pas les problèmes justement ?
et est-ce que cela peut changer les choses et résoudre durablement les problèmes ?
malheureusement, je ne crois pas.

moi, individu lambda, je me plais à voir la réflexion du GRIP de cet oeil là, dans cette perspective là.
"que doit transmettre l'Ecole à ses élèves ?"
ou "que devrait idéalement transmettre l'Ecole à ses élèves ?" si tu préfères.

Spoiler:

Où il est question de la LJ actuelle est d'une connivence culturelle discriminante :
http://www.gfen.asso.fr/fr/l_enfant_lecteur

Mareuil a écrit:Où il est question de la lecture à l'école :
http://books.google.fr/books?id=lU5FAs_N8fcC&pg=PA103&lpg=PA103&dq=évelyne+charmeux+littérature+de+jeunesse&source=bl&ots=mtloFWImTR&sig=3AT2AuzkYDQa4TzdIE5sutQUO1I&hl=fr&sa=X&ei=CDxHT7aKE8Kw8QPY69CDDg&sqi=2&ved=0CF4Q6AEwCQ#v=onepage&q=évelyne%20charmeux%20littérature%20de%20jeunesse&f=false

c'est instructif
(y'a des trous avec des pages qui m'apparaissent "non consultables" La littérature de jeunesse, c'est quoi ? - Page 10 3795679266

)
(juste quand j'aimerai savoir exactement ce qu'elle entends par là Suspect

)

Mufab, je me trompe peut-être, mais ce travail-là, cet "apprivoisement" du livre animal sauvage vaguement dangereux pour certains, DC le fait par la lecture offerte, dès les toutes petites classes. En tout cas, je le fais, moi, avec mes barbares à moi, et mes anthropophages cèdent tous devant la magie d'une histoire racontée.
Je pense que pour certains enfants, il ne faut pas arrêter de leur lire des livres, beaucoup de livres, même lorsqu'ils maîtrisent la technique...
Je range ostensiblement le livre que je suis en train de leur lire dans la bib de la classe, et je souris sous cape quand je vois Conan le prendre discrètement entre deux activités...
Mais lorsque je fais cela, je ne fais aucun questionnaire, aucune fiche sur le livre lu. J'explique le vocabulaire, je fais résumer par un enfant la partie déjà lue, c'est tout. Exactement ce que je faisais tous les soirs avec mes zouzous il n'y a pas si longtemps...
Bénéfice collatéral: ça les calme.... veneration

Oui.

Mareuil a écrit:Maintenant ma question : comment mon camarade Malaubier put-il se débrouiller pour sortir les élèves de leur misère culturelle, pour convaincre leurs parents que les livres n'étaient pas des ennemis, pour préparer certains d'entre - pas tous hélas !- à devenir eux-mêmes plus tard instituteurs ou animateurs de maison de jeunes, hommes de théâtre et tout cela alors qu'il ne disposait pas à l'époque de ce merveilleux outil qu'est la LJ mais seulement du banal livre de lecture courante avec ses extraits de classiques ?

Parce que c'était Lui, parce que c'était Eux. Rien d'autre que les hasards de l'existence.

Désolée si c'est du déjà dit, je n'ai pas le temps de lire tout de suite toutes les pages, mais pour répondre à une partie d'une question posée, d'après moi, la "littérature de jeunesse", elle commence bien avant le jour où l'on a construit l'expression, et bien avant le jour où des éditeurs se sont dit qu'ils pourraient gagner plein de sous en créant des collections spécifiques.
Si l'on prend l'expression au pied de la lettre, c'est de la littérature (donc pas n'importe quel texte publié, parce qu'en ce qui concerne la "littérature" contemporaine, il y a bien des pages avec lesquelles je n'emballerais même pas des frites) qui a été écrit pour être lu par des jeunes gens - et sans doute pour les "édifier".
Le premier titre qui me vient est alors le Télémaque de Fénelon.
Ensuite on pensera que jadis, les jeunes grecs apprenaient à lire dans l'Iliade et l'Odyssée, et que c'est là aussi qu'ils apprenaient un peu de leur culture.

Pourquoi ne pas lire et faire lire des classiques adaptés? Ca n'existe pas suffisamment, je trouve, au primaire.
On peut imaginer des adaptations très simples de Gargantua, de toute la matière épique antique et médiévale. En morceaux choisis, en suite d'extraits (ce que font DC et d'autres sur les autres fils), en courts récits.
Je pense qu'une fréquentation précoce des personnages, des décors et des histoires "classiques" de la littérature faciliterait grandement l'étude et la fréquentation des textes et des oeuvres correspondants dans le secondaire.
Un peu comme le classique Les Contes de Shakespeare en Angleterre.

PS : une des légitimation des morceaux choisis, c'est que ces textes sont déjà des morceaux : petits récits, fables, portrait de personnages hauts en couleur. Il est exagéré de dire que ces textes n'ont pas de valeur en soi tirés hors de leur contexte global. Surtout quand on en met plusieurs de la même oeuvre à la suite.

Dhaiphi a écrit:

Mareuil a écrit:Maintenant ma question : comment mon camarade Malaubier put-il se débrouiller pour sortir les élèves de leur misère culturelle, pour convaincre leurs parents que les livres n'étaient pas des ennemis, pour préparer certains d'entre - pas tous hélas !- à devenir eux-mêmes plus tard instituteurs ou animateurs de maison de jeunes, hommes de théâtre et tout cela alors qu'il ne disposait pas à l'époque de ce merveilleux outil qu'est la LJ mais seulement du banal livre de lecture courante avec ses extraits de classiques ?

Parce que c'était Lui, parce que c'était Eux. Rien d'autre que les hasards de l'existence.

Le bidonville de Nanterre était donc "un hasard de l'existence" comme il y en a tant.

fraisedesbois a écrit:

Mufab a écrit:Il faut être conscient de 2 réalités :
- une lecture longue ne met pas en jeu les mêmes capacités mnésiques que la lecture d'extraits. Je n'ai aucun appui scientifique pour dire cela, c'est juste un constat intuitif mais qui me semble sensé. L'extrait est beaucoup plus éphémère, et n'a pas (sauf poème, et exceptions sans doute) vocation à s'inscrire à long terme dans la mémoire (puisqu'il n'a, pour l'élève, ni passé, ni futur. Il est circonscrit au présent de l'heure de lecture, et demain, on passera à autre chose...)
- il existe (et plus que vous ne le pensez) des parents analphabètes, pour qui l'écrit présente une mise en danger de l'autorité parentale. Les incidences psychologiques sur les enfants et leurs blocages face à la lecture sont plus complexes qu'il n'y paraît. Certains de ces parents n'iront pas spontanément acheter ou emprunter un livre...
Et je ne parle même pas de la grande misère sociale, pour qui manger est un problème.

pour la 1ère, il me semble que les leçons sont en plein dans l'exercice de mémoire, non ? (je ne dis pas que tu as tort, je te demande si ça n'est pas déjà une façon de travailler cet effort là, même si c'est plus rébarbatif de se souvenir que le sujet c'est celui qui plutôt que de se rappeler de la couleur des blés chaque matin à la même heure)

Justement, je me demande si la lecture romanesque met en jeu les mêmes ressorts de la mémoire.

mais surtout, j'en ajoute une 3ème et pas des moindres :
les évolutions récentes de l'Ecole et des programmes n'arrangent rien, et ne font qu'empêcher encore un peu plus les instits, l'Ecole de fonctionner pleinement pour les élèves les plus en difficultés (incluant "sociales").

bon, et rendus là : quoi ?
non, nous ne pouvons pas tolérer l'abandon des plus faibles-pauvres-...
pour autant, l'Ecole peut-elle encore prendre vraiment et seule ses responsabilités ?
et comment doit-elle, peut-elle (ce sont 2 questions différentes) prendre sa responsabilité sur ce qui lui incombe ?

pour la dernière question, il me semble que la réponse ne doit pas être : faisons tout ce qu'on peut, individuellement, et éventuellement au prix de notre santé et de notre équilibre personnel pour éviter la cata.
bien sûr que c'est ce que nous faisons tous
(tu crois que je fais quoi, avec des CM1 étourdis devant un mur entier de romans dont ils ne voient que des kilomètres de tranches, inhibés rien qu'à l'idée de devoir en choisir un pour faire une fiche ?)
n'empêche.
est-ce que cela ne masque pas les problèmes justement ?
et est-ce que cela peut changer les choses et résoudre durablement les problèmes ?
malheureusement, je ne crois pas.

moi, individu lambda, je me plais à voir la réflexion du GRIP de cet oeil là, dans cette perspective là.
"que doit transmettre l'Ecole à ses élèves ?"
ou "que devrait idéalement transmettre l'Ecole à ses élèves ?" si tu préfères.

Je ne remets pas en cause ces questions générales... Je regrette seulement que rien de particulier ne soit discutable, qu'il faille tout accepter sans concessions, au risque d'une levée de boucliers ou d'une personnalisation des débats - où ce ne sont plus les idées qui sont discutées, mais la légitimité, la personnalité, la façon de s'exprimer (maîtrisée, hein, quand même...) de certains.

Spoiler:

Je pense qu'on peut trouver une voie moyenne entre nos positions :
- lire des albums de jeunesse en classe ne fait pas aller en enfer
- ne faire de littérature que de cette manière en enchaînant les séquences d'étude d'album nous paraît inefficace et même parfois rebutant
- faire des séquences de lecture d'album trop longues est problématique
- ne jamais faire lire d'auteurs classiques, sous forme de morceaux choisis ou non, met en cause la possibilité d'une culture littéraire pour tous
- les morceaux choisis sont le moyen le plus simple pour aborder ces auteurs classiques à l'école élémentaire
- il est aussi possible de lire ou faire lire des adaptations de classiques pour la jeunesse en oeuvre intégrale (d'ailleurs combiné avec des morceaux choisis de la même oeuvre)

On est OK, ou pas du tout ?

Bonne synthèse!

doctor who a écrit:Je pense qu'on peut trouver une voie moyenne entre nos positions :
- lire des albums de jeunesse en classe ne fait pas aller en enfer
- ne faire de littérature que de cette manière en enchaînant les séquences d'étude d'album nous paraît inefficace et même parfois rebutant
- faire des séquences de lecture d'album trop longues est problématique
- ne jamais faire lire d'auteurs classiques, sous forme de morceaux choisis ou non, met en cause la possibilité d'une culture littéraire pour tous
- les morceaux choisis sont le moyen le plus simple pour aborder ces auteurs classiques à l'école élémentaire
- il est aussi possible de lire ou faire lire des adaptations de classiques pour la jeunesse en oeuvre intégrale (d'ailleurs combiné avec des morceaux choisis de la même oeuvre)

On est OK, ou pas du tout ?

Pour moi on est OK.
LDJ avec lectures offertes, bibliothèque de classe, rallye-lecture (exploitation ultra minimale)
Auteurs classiques en lecture offerte (OI quand c'est possible, ou bien adaptations), bibliothèque de classe et surtout en morceaux choisis lus quotidiennement

L'idée dominante étant de lire, lire et encore lire.
Reste la question de la place de la compréhension: orale, écrite, au fil du texte, après lecture, collective, individuelle... Mais ce n'est pas l'objet du fil.

doctor who a écrit:Je pense qu'on peut trouver une voie moyenne entre nos positions :
- lire des albums de jeunesse en classe ne fait pas aller en enfer
- ne faire de littérature que de cette manière en enchaînant les séquences d'étude d'album nous paraît inefficace et même parfois rebutant
- faire des séquences de lecture d'album trop longues est problématique
- ne jamais faire lire d'auteurs classiques, sous forme de morceaux choisis ou non, met en cause la possibilité d'une culture littéraire pour tous
- les morceaux choisis sont le moyen le plus simple pour aborder ces auteurs classiques à l'école élémentaire
- il est aussi possible de lire ou faire lire des adaptations de classiques pour la jeunesse en oeuvre intégrale (d'ailleurs combiné avec des morceaux choisis de la même oeuvre)

On est OK, ou pas du tout ?

Moi, ça me va.

Et de quatre !

Dr who, ça me va bien.

J'aurais ajouté : "on peut très bien recommander la lecture de nombreux livres de jeunesse comme lecture plaisir en plus de ce qui fait en classe, ou valoriser la lecture de livres que les enfants feraient de manière spontanée".