Re: Devoirs scolaires, le châtiment familial

par Thalia de G Dim 8 Jan 2012 - 14:13

Je souhaite bon courage à mes collègues du lycée. Pas la moyenne de classe en français (et mes notes correspondent peu ou prou à ce qu'ils obtiennent en 2nde G, voire leur moyenne est meilleure Devoirs scolaires, le châtiment familial - Page 8 3795679266

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), mais pas grave, hein ! Ils demanderont une seconde pro et comme certains ne l'obtiendront pas, puis qu'effectivement il est plus difficile d'aller en bac pro-restauration qu'en 2nde G, ils se retrouveront à ramer comme des malades.

Je ne veux pas noter positivement. Des élèves m'ont bien dit que je notais trop sec, je leur ai répondu que c'était leur rendre service que de ne pas entretenir d'illusions.

par Jane Dim 8 Jan 2012 - 14:19

Provence a écrit:

Jane a écrit:

je parle effectivement de la prof de la classe de ma fille... pas des néocollègues.
Je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis l'intérêt de la notation est d'être juste et d'indiquer un niveau, pas de cacher les difficultés quand il y en a et que pour parvenir à obtenir une note tu balances 10 pages de définitions et un chapitre de conjugaisons. Seule la prof de ta fille le fait, me semble-t-il. Ce n'est pas une référence.
Je peux aussi bien noter la capacité d'une classe de 6° à faire une dissertation littéraire dans ce cas !
J'ai déjà surnoté des élèves et je n'ai absolument pas honte de l'avoir fait: j'ai surnoté des élèves pour les oraux d'HDA afin qu'ils aient une chance d'obtenir le brevet, c'est malhonnête. Peut-être; le gamin méritait 8, on lui a mis 10; il a eu 6,7 de moyenne au brevet (et on s'attendait à quelque chose dans le genre). Qu'est-ce que ça a changé ?

j'ai surnoté une gamine nullissime en lui mettant 10 à une rédaction qui valait au mieux 3 (tout en sachant qu'elle aura entre 0 et... 0 aux autres contrôles et que sa moyenne oscillera entre 1 et 1,5). Ça te regarde. Je continue à trouver ça malhonnête. J'en ai surnoté d'autres et je continuerai à le faire, non pas dans le but de leur donner l'illusion que'ils sont de bons élèves mais pour que dans une masse de notes pourries il y en ait une qui leur donne l'envie de continuer à essayer.
Mais ce n'est évidemment que mon point de vue et je n'oblige évidemment personne à l'adopter (et heureusement !)

par Jane Dim 8 Jan 2012 - 14:20

MelanieSLB a écrit:Jane, je ne trouve pas hallucinant les devoirs de ta fille en anglais: des exercices de workbook, c'est souvent 3 minutes par exo, et normalement, le dilogue ne devrait pas excéder 4 ou 5 lignes.
K
Au niveau de l'évaluation, je surnote en l'assumant, et pourtant mes moyennes oscillent entre 7 et 12. Je Compte principalement ce qui est correct, sans faire trop attention à ce qui ne l'est pas. Bien sûr, pas en interro de cours. Mais en tache finale, s'ils se font comprendre, je leur compte les 3/4 des points, même si ça laisse un peu à désirer niveau grammaire. Les élèves que j'ai (4ème et 3ème) sont déjà tellement convaincus que tout est joué, qu'ils sont nuls et que rien ne changera jamais ça que même en surnotant (=ou en notant un tout petit plus sévèrement que ce que l'inspection de langues nous demande dans l'académie), on n'arrive même pas à des moyennes de classe correctes.

le problème n'est effectivement pas le travail qu'elle a dans toutes les matières mais celui qu'elle a en français. Je trouve que la charge de travail dans les autres matières est normale.

par thrasybule Dim 8 Jan 2012 - 14:21

Thalia de G a écrit:Je souhaite bon courage à mes collègues du lycée. Pas la moyenne de classe en français (et mes notes correspondent peu ou prou à ce qu'ils obtiennent en 2nde G, voire leur moyenne est meilleure ), mais pas grave, hein ! Ils demanderont une seconde pro et comme certains ne l'obtiendront pas, puis qu'effectivement il est plus difficile d'aller en bac pro-restauration qu'en 2nde G, ils se retrouveront à ramer comme des malades.

Je ne veux pas noter positivement. Des élèves m'ont bien dit que je notais trop sec, je leur ai répondu que c'était leur rendre service que de ne pas entretenir d'illusions.

Thalia, tu as quelle moyenne en 6ème?

par Provence Dim 8 Jan 2012 - 14:23

Jane a écrit:
J'ai déjà surnoté des élèves et je n'ai absolument pas honte de l'avoir fait: j'ai surnoté des élèves pour les oraux d'HDA afin qu'ils aient une chance d'obtenir le brevet,[color=blue] c'est malhonnête. Peut-être; le gamin méritait 8, on lui a mis 10; il a eu 6,7 de moyenne au brevet (et on s'attendait à quelque chose dans le genre). Qu'est-ce que ça a changé ?

Tu surévalues sciemment un élève à un examen national et ça ne te choque pas? C'est pourtant inégalitaire et surtout injuste pour ceux qui n'auront pas bénéficié de ce petit coup de pouce.

par Provence Dim 8 Jan 2012 - 14:24

Thalia de G a écrit:Je souhaite bon courage à mes collègues du lycée. Pas la moyenne de classe en français (et mes notes correspondent peu ou prou à ce qu'ils obtiennent en 2nde G, voire leur moyenne est meilleure ), mais pas grave, hein ! Ils demanderont une seconde pro et comme certains ne l'obtiendront pas, puis qu'effectivement il est plus difficile d'aller en bac pro-restauration qu'en 2nde G, ils se retrouveront à ramer comme des malades.

Je ne veux pas noter positivement. Des élèves m'ont bien dit que je notais trop sec, je leur ai répondu que c'était leur rendre service que de ne pas entretenir d'illusions.

Je me retrouve complètement dans ce que tu écris. Pour nous non plus, pas de surprise lorsque nous recevons les bulletins des anciens 3e: les résultats sont cohérents.

par Thalia de G Dim 8 Jan 2012 - 14:25

Cette année ? Un peu plus de 12 et je considère que ce n'est pas bon.
C'est pour une sixième moyenne entre 13 et 14 (il faut compter dans le moyenne des notes de leçons, c'est important de les motiver pour apprendre quand ils sont petits). Quand j'ai plus de 14, je suis contente et les notes de math coïncident et HG sont très souvent en phase avec les miennes.

Edit : je répondais à Thasy

par Jane Dim 8 Jan 2012 - 14:25

Celeborn a écrit:

Nuits a écrit:
Au collège on note plutôt positivement,

On devrait plutôt noter honnêtement, je pense. Mettre 10 à une copie qui vaut 3, ça s'appelle mentir, pas encourager, par exemple. Moi, quand l'un des plus nazes de ma classe de 6e de l'angoisse s'est retrouvé avec la meilleure note au grand contrôle, là il a réellement été encouragé, parce que la note était méritée.
Pour encourager, j'ai l'appréciation. La note, c'est pour évaluer. Il ne faut pas tout confondre.

elle m'aurait rendu copie blanche. J'ai lourdement insisté et je lui ai mis 10 (elle méritait 3, je répète): 3 ou 0 ça ne fait pas une grosse différence. Le fait d'avoir 10 lui a redonné le moral: depuis elle fait ses exercices et son travail là où avant elle dormait.
Je ne sais pas s'il est plus malhonnête de la laisser roupiller ou de l'inciter à bosser en lui prouvant que si elle voulait, elle pourrait mieux faire.

par Jane Dim 8 Jan 2012 - 14:28

Provence a écrit:

Jane a écrit:
J'ai déjà surnoté des élèves et je n'ai absolument pas honte de l'avoir fait: j'ai surnoté des élèves pour les oraux d'HDA afin qu'ils aient une chance d'obtenir le brevet,[color=blue] c'est malhonnête. Peut-être; le gamin méritait 8, on lui a mis 10; il a eu 6,7 de moyenne au brevet (et on s'attendait à quelque chose dans le genre). Qu'est-ce que ça a changé ?

Tu surévalues sciemment un élève à un examen national et ça ne te choque pas? C'est pourtant inégalitaire et surtout injuste pour ceux qui n'auront pas bénéficié de ce petit coup de pouce.

nous sommes 2 à faire passer les oraux; je n'avais pas cet élève, mais je savais qu'il était dans des difficultés sociales et intellectuelles sans fond. Ce n'est qu'après concertation que nous avons décidé de lui augmenter sa note de 2 points. Il me semble que les commissions d'harmonisation font de même quand elles donnent un coup de pouce aux candidats, non ? Doit-on les taxer de malhonnêtes ?
Edit: ja rajoute que si nous avions eu le moindre doute qu'en cas d'augmentation de ces 2 points il aurait pu obtenir son brevet nous ne lui aurions pas donné ces 2 points, que l'élève concerné a préparé son examen du mieux qu'il le pouvait et s'est présenté l'esprit tranquille, pensant avoir toutes ses chances ?

par Carabas Dim 8 Jan 2012 - 14:32

Je ne comprends pas.
Au quoi cela sert-il, alors?

par Provence Dim 8 Jan 2012 - 14:35

Jane a écrit:

nous sommes 2 à faire passer les oraux; je n'avais pas cet élève, mais je savais qu'il était dans des difficultés sociales et intellectuelles sans fond. Ce n'est qu'après concertation que nous avons décidé de lui augmenter sa note de 2 points. Il me semble que les commissions d'harmonisation font de même quand elles donnent un coup de pouce aux candidats, non ? Doit-on les taxer de malhonnêtes ?
Edit: ja rajoute que si nous avions eu le moindre doute qu'en cas d'augmentation de ces 2 points il aurait pu obtenir son brevet nous ne lui aurions pas donné ces 2 points, que l'élève concerné a préparé son examen du mieux qu'il le pouvait et s'est présenté l'esprit tranquille, pensant avoir toutes ses chances ?

Donc on augmente artificiellement les notes des élèves miséreux et peu intelligents? Pourquoi faire passer des examens qui évaluent un niveau si c'est pour attribuer des points de charité?

Si en plus, ça ne sert à rien, alors quelle en est l'utilité?

J'espère bien que les commissions d’harmonisation ne relèvent pas les notes sur critère social.

par Jane Dim 8 Jan 2012 - 14:35

à rien si ce n'est à lui donner le sourire et l'envie de travailler parce que ça lui prouve que quand on travaille c'est mieux que quand on ne travaille pas. Travailler et avoir 0, 3 ou 6 je trouve ça d'une violence inouïe et il m'est avis qu'il n'y a rien de pire que d'avoir une image de soi merdique. Faire un effort et que ce soit payant (je ne dis évidemment pas qu'il faut le faire pour tous les contrôles et pour tous les élèves, je parle des élèves sérieux mais mauvais qui se démotivent !)
Point. Je ne participerai plus à ce sujet.
Amusez-vous bien sur mon compte !!!!!

par Clarinette Dim 8 Jan 2012 - 14:36

On sort un peu du débat initial, là, mais en ce qui concerne les notes, je n'en ai pas mis pendant très longtemps, parce que c'était le choix majoritaire des deux écoles où j'ai travaillé en début de carrière.
Puis je suis arrivée dans mon école actuelle et comme tout le monde mettait des notes, j'ai fait de même, d'autant que j'enseignais au CM2, donc une année sans notes avant le collège n'aurait pas eu beaucoup de sens pour les élèves.
J'ai bien eu à coeur d'expliquer à mes élèves qu'une note évaluait le travail réellement fourni lors de l'évaluation, et non leur potentiel, leur caractère agréable ou non, leur comportement, etc...
Une note évalue ce qu'on fait, pas ce qu'on est. Une mauvaise note, dans une ambiance de classe correcte, est un indicateur de travail insuffisant et doit inciter à travailler davantage.

par Provence Dim 8 Jan 2012 - 14:38

Jane a écrit:à rien si ce n'est à lui donner le sourire et l'envie de travailler parce que ça lui prouve que quand on travaille c'est mieux que quand on ne travaille pas.

Certes, mais c'est un examen national, l'enjeu est autre.

Jane a écrit:Amusez-vous bien sur mon compte !!!!!

par Celeborn Dim 8 Jan 2012 - 14:45

Jane a écrit:
elle m'aurait rendu copie blanche. J'ai lourdement insisté et je lui ai mis 10 (elle méritait 3, je répète): 3 ou 0 ça ne fait pas une grosse différence. Le fait d'avoir 10 lui a redonné le moral: depuis elle fait ses exercices et son travail là où avant elle dormait.
Je ne sais pas s'il est plus malhonnête de la laisser roupiller ou de l'inciter à bosser en lui prouvant que si elle voulait, elle pourrait mieux faire.

En lui mettant 10, on met la charrue avant les bœufs, non ? On peut tenir un discours de motivation aux élèves, on peut, même avec une note très basse, développer une appréciation très motivante, mais je maintiens que c'est malhonnête de mettre 10 à une élève qui mérite 3.

Quant à la charité à motif social sur une épreuve du brevet pour voir le sourire sur le visage d'un enfant, je trouve cela extrêmement choquant. Le Brevet est un examen, pas une œuvre de charité.

par thrasybule Dim 8 Jan 2012 - 14:47

Franchement, et je passe vite parce-que j'aipas envie de disserter sur le brevet un dimanche,je trouve que c'est une faute de gonfler les notes des élèves pour l'examen, c'est à la limite de la falsification il s'agit d'une remarque liée à l'équité entre les candidats.

par Vudici Dim 8 Jan 2012 - 14:48

Encore une question stupide pour ma culture générale: que se passe-t-il quand on rate cet examen national (ça veut dire que c'est le même partout, passé dans des centres externes à l'école?), on double ou on est orienté différemment?

par Provence Dim 8 Jan 2012 - 14:51

Vudici a écrit:Encore une question stupide pour ma culture générale: que se passe-t-il quand on rate cet examen national (ça veut dire que c'est le même partout, passé dans des centres externes à l'école?), on double ou on est orienté différemment?

l'obtention ou non du brevet n'a aucune incidence sur la suite de la scolarité.

par Thalia de G Dim 8 Jan 2012 - 14:53

Pourquoi s'amuserait-on sur ton compte, Jane ?
On peut aussi manifester un désaccord. J'ai aussi des élèves décrocheurs, je sais que je ne dois pas les décourager, et j'attribue une note, aussi faible soit-elle, en précisant que le travail a été sérieux.

Thrasy, pourquoi me demandais-tu mes moyennes de 6e ?

par thrasybule Dim 8 Jan 2012 - 14:55

Thalia de G a écrit:Pourquoi s'amuserait-on sur ton compte, Jane ?
On peut aussi manifester un désaccord. J'ai aussi des élèves décrocheurs, je sais que je ne dois pas les décourager, et j'attribue une note, aussi faible soit-elle, en précisant que le travail a été sérieux.

Thrasy, pourquoi me demandais-tu mes moyennes de 6e ?

Pour me rendre compte en gros des moyennes de 6ème qu'ont mes collègues, simple curiosité... Smile

par mimilou Dim 8 Jan 2012 - 15:08

Je prends le sujet seulement maintenant, désolée si je reviens un peu en arrière.

Jane a écrit:Nous déplorons, en 3°, leur niveau. Simplement, quand ils entrent en 3°, le temps n'est plus à leur faire apprendre ce qu'est un nom (une de mes collègues a eu la question cette année). Je sais que mes collègues sont consciencieux et que les programmes sont respectés. A quoi est-ce lié ? A un défaut lié d'apprentissage à la maison ? A une incapacité des élèves à comprendre et à analyser ? A des horaires ridicules ?

Pourquoi pas ? Je viens juste de finir, en 3ème, les leçons de grammaire que je fais aussi en 5ème : mots variables, invariables, fonctions COD/COI/attribut. Ils étaient tous perdus et incapables de faire la différence entre toutes les natures et les fonctions. Qu'aurais-je dû faire ? Commencer tout de suite les relatives et complétives, alors qu'ils ne sauraient pas retrouver l'antécédent d'une relative ? Je n'aurais certainement le temps que d'esquisser ces notions avec mes 3èmes de cette année. Tant pis. Mais au moins sauront-ils, peut-être, retrouver un nom et un sujet en seconde.
Ce sera léger pour la 2nde, j'en suis consciente, mais je ne peux pas lâcher les 18 élèves qui ne suivent pas pour les 5 qui ont le réel niveau pour aller en 2nde générale, alors oui, je leur fait réviser les noms et les adjectifs, en 3ème.

Celeborn a écrit:

Nuits a écrit:
Au collège on note plutôt positivement,

On devrait plutôt noter honnêtement, je pense. Mettre 10 à une copie qui vaut 3, ça s'appelle mentir, pas encourager, par exemple. Moi, quand l'un des plus nazes de ma classe de 6e de l'angoisse s'est retrouvé avec la meilleure note au grand contrôle, là il a réellement été encouragé, parce que la note était méritée.
Pour encourager, j'ai l'appréciation. La note, c'est pour évaluer. Il ne faut pas tout confondre.

+1. Je mets aux élèves la note qu'ils méritent. En revanche, je peux tout à fait mettre une remarque positive à côté d'un 6 (un élève qui, pour la première fois de l'année, rend une copie propre, avec la tentative de répondre à un maximum de questions. Mais les réponses sont fausses : je ne peux reconnaître que l'effort, pas l'exactitude de la réponse.

par malcolm Dim 8 Jan 2012 - 15:13

la vraie question à poser c'est combien de temps un élève moyen doit passer à travailler à la maison chaque soir en fonction de sa classe.

Pour moi un élève au lycée (première par exemple) doit passer deux heures par soir à faire ses devoirs et revoir ses leçons. Pour le collège je dirais au moins une heure.

La majorité de mes élèves de terminale m'avouent être très loin du compte. Très peu d'élèves font leurs devoirs régulièrement.

par Hermiony Dim 8 Jan 2012 - 15:14

Jane a écrit:

frimoussette77 a écrit:et la moyenne de classe est bonne ?

Déplorable pour une classe de 6°; tout juste 11.
Pour les vacances de Noël, en plus de la charge habituelle, ils ont eu 2 livres à lire. La mienne qui est bonne lectrice, n'a eu aucun problème et s'est même régalée. Les gosses pour qui c'est fastidieux ont du vraiment ramer

Euh...les miens n'ont pas plus de 12 de moyenne....mais ce n'est pas parce que je donne trop de devoirs..
Pour en revenir à ta collègue, c'est trop effectivement. On a le droit d'être exigeant, mais pas de surcharger comme ça...

par A Tuin Dim 8 Jan 2012 - 15:17

menerve a écrit:

A Tuin a écrit:

Arverne a écrit:Les collègues qui ont des enfants au collège se plaignent régulièrement de la masse de devoirs donnés certains jours (et souvent par les mêmes profs). Ma collègue de math en a marre de faire des heures de français chaque week-end (je parle du français car on a une collègue de français bien gratinée qui submerge les élèves de boulot). Elle le rappelle régulièrement en réunion pour faire prendre conscience à ceux qui n'ont pas d'enfants ou des enfants encore petits que ce serait bien de pouvoir se reposer un peu le WE, de profiter de la vie de famille.
J'essaie de ne pas donner trop de travail, en fait, souvent, ils ont juste la leçon à apprendre. C'est déjà pas mal s'ils l'apprennent...

Ben moi je ne comprends pas.
A l'époque quand j'allais au collège ou au lycée, j'ai toujours eu des devoirs à faire qui me tenaient largement au moins deux heures tous les soirs, j'ai toujours fait ce que j'avais à faire, et point barre. Et je me démerdais bien toute seule pour les faire, je n'avais pas besoin d'assistanat. C'est quand l'enfant est petit, à l'école qu'il faut beaucoup l'assister à la maison, pour qu'il prenne le pli d'une part, et qu'il s'habitue à travailler et apprendre régulièrement. Je suis sûre qu'aujourd'hui il y a quantité de parents qui ne se donnent même pas cette peine. Pourtant on ne peut pas dire qu'un exo de math de primaire ou une récitation à apprendre ce soit la mort honnêtement.
Quand les basiques sont acquis le reste suit, mais ce n'est certainement pas le cas pour beaucoup. J'ai pu autrefois surveiller des écoliers, études surveillées d'école, et bien globalement si on est derrière chaque gosse pour le suivre, au bout d'un moment il bosse et comprend. Même le plus mauvais, même le plus je m'en foutiste. Dans les faits quand on est un pour surveille une classe d'enfants on va aller se concentrer plus sur certains que sur d'autres, mais j'avais l'occasion de tourner, avec tel jour plutôt de l'aide avec tel gosse, et le lendemain, plutôt tel autre. Et il est évident aussi que pour UNE BONNE MOITIE au moins, si on est pas derrière pour les pousser à faire, ils attendent que ça se passe en faisant des dessins et ne veulent pas s'y mettre. Ils attendent qu'on vienne les voir pour faire ce qu'ils ont à faire. Si en rentrant chez eux il y avait des parents responsables qui prenaient 1 heure de la soirée pour les faire travailler ceux-là par exemple, et bien ils seraient meilleurs, et prendraient de bonnes habitudes qu'ils auraient pour la suite.

Aujourd'hui il y a un laisser-aller général de tout le monde, voilà tout.

Le problème est surtout que les gosses ne savent pas ou ne veulent pas s'organiser pour faire leurs devoirs!!! Les élèves en collège (à part les 3e) ont quand même pas mal d'heures de permanence dans leur emploi du temps (surtout chez nous puisqu'ils viennent en bus): et bien au lieu de bosser et s'avancer dans leurs devoirs, ils glandent ou ne prévoient jamais à l'avance de prendre tel ou tel manuels pour occuper cette heure!!!

Et aussi je suis d'accord avec toi, qu'ils ne savent plus travailler seuls!!! il faut un adulte derrière qui poussent, réexplique ou tout simplement leur dit que c'est bien!!! Alors que moi quand j'étais au collège, mes parents ne mettaient jamais le nez dans les devoirs....sauf peut-être quand je demander à contrôler une récitation... ils se contenter de signer le carnet et basta!

Ben oui, exactement. Je ne sais pas trop à quoi c'est dû. Remarque aujourd'hui il y a tellement de bêtises à l'accès facile : si j'avais eu à l'époque une console de jeu machin, un téléphone portable bidule et internet pour glander, sans parler de la télé dans la chambre/ordi portable avec films ou musique ou autre comme il y en a plein, je crois que je n'en aurais pas fait lourd à l'école.
Généraliser l'accès à ces trois choses pour les jeunes n'a pas été une avancée, loin de là ...

par Nuits Dim 8 Jan 2012 - 15:52

Celeborn a écrit:

Nuits a écrit:
Au collège on note plutôt positivement,

On devrait plutôt noter honnêtement, je pense. Mettre 10 à une copie qui vaut 3, ça s'appelle mentir, pas encourager, par exemple. Moi, quand l'un des plus nazes de ma classe de 6e de l'angoisse s'est retrouvé avec la meilleure note au grand contrôle, là il a réellement été encouragé, parce que la note était méritée.
Pour encourager, j'ai l'appréciation. La note, c'est pour évaluer. Il ne faut pas tout confondre.

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Mais je ne dis pas le contraire. J'observe ce qui se pratique autour de moi généralement (même si je n'ai que très peu d'expérience). Personnellement, je fais comme toi: la note pour évaluer, l'appréciation et le rendu des copies pour les encouragements. Je n'ai pas eu de 14 de moyenne de classe pour le moment...

par carolette Dim 8 Jan 2012 - 15:59

Clarinette a écrit:
Une mauvaise note, dans une ambiance de classe correcte, est un indicateur de travail insuffisant et doit inciter à travailler davantage.

Ce n'est pas vrai tout le temps.
Deux de mes anciennes élèves de CP, aujourd'hui en CE2, sont très travailleuses, sérieuses, volontaires, appliquées, et bien suivies à la maison. Pour autant, elles peinent énormément en mathématiques, et ce n'est pas faute de travailler, d'écouter, et d'apprendre leurs leçons.